Tableau d'honneur

Un moment de grande qualité hier soir, tant du point de vue de l'organisation que du contenu. Les explications de Philippe Molina étaient particulièrement claires, exhaustives et bien présentées. Pour ceux qui aiment les chapelets (plus des manipulations), c'était un vrai cadeau de Noël. Merci beaucoup.

Ceux qui veulent voir un critique ainsi qu'une demo de Refraktor, Nique Tan en a fait une :

Merci Étienne. (Dommage que l'image soit floue, je ne pouvais lire le texte depuis mon iPhone et j'ai dû agrandir l'image à 250 % sur l'écran de mon ordi.) L'article est d'un ton très "cassant" mais étayé d'arguments et de références solides. Donc l'homme d'affaire Bolloré (frère de Vincent, d'où l'appui marketing du groupe Vivendi pour la promotion de l'ouvrage ) est membre de l'Opus Dei (voir les nombreux points de controverse ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei). Quant à Bonnassies il serait un « activiste catholique » (Patrick ici présent pourra vous expliquer que le substantif "activiste" n'est pas du tout péjoratif ) cocréateur de la Fondation pour l'évangélisation par les médias (lien), au moins on sait clairement d'où ils parlent et quel est leur objectif indiscutablement prosélyte, quoi qu'ils en disent. La caution scientifique est mise à mal, on parle de... : - John Michael Denton dont le livre Évolution : une théorie en crise est « une critique sévère de la théorie synthétique de l'évolution. Il a suscité des débats passionnés dans de nombreux pays et il est devenu un instrument du mouvement du dessein intelligent. » (lien) - Les frères Bogdanov (dont l'un des livres a une préface de Robert Woodrow Wilson, celui-là même qui a préfacé le bouquin de Bolloré et Bonnassies ). - Etc. Pas le temps d'en écrire plus, si ce n'est ce passage que je reproduis : « Leur raisonnement est totalement faux. L'Univers ne commence pas avec le Big Bang. Dire cela c'est une conception qui date des années cinquante. » (Étienne Klein)

Un jeu qui permet donc de faire des effets... de MRD !

N'empêche, on discute, on rigole, mais des bouquins comme celui-là, les discours qui vont avec, les brèches qu'ils ouvrent (regardez l'air orgueilleux et satisfait de l'animateur radio, prêt à s'appuyer sur ces arguments soi-disant scientifiques pour défendre son idéologie), ça me fait peur. Je crains que ces démarches aient un but : aider le religieux à reprendre le dessus, à relativiser les travaux des derniers siècles pour imposer une nouvelle ère d'obscurantisme. Le regain de popularité pour les extrêmes et le grand foutoir politique et social actuel va malheureusement dans le même sens. J'ai regardé la vidéo en entier. C'est un festival de conclusions toutes faites, de raccourcis... Le pompon, c'est le "raisonnement" suivant : Abraham et ses disciples ont eu des révélations cosmologiques en rupture avec les idées précédentes, et qui se sont avérées exactes au cours des siècles, de par la science elle-même, à quelques erreurs d'interprétations près. Conclusion : le dieu d'Abraham EST Dieu.

Ça fait un petit moment que j'ai terminé celui là : le Bicycle Samurai rouge toujours produit et vendu par CC magique et Marchand de trucs. Il est identique au noir. D'ailleurs le noir a trouvé acquéreur donc n'hésitez pas

Je viens de visionner le trailer et tout cela me paraît tellement évident; la manip est effectuée au vu et au su de tous. Comment peut-on illusionner un groupe de spectateurs avec ça (pasque si moi je le vois, tout le monde le voit, hein ) ?

Effectivement. Article très intéressant. J'aurais dû préciser que ça n'était contradictoire que dans un certain cadre (qui pour l'instant est le plus utilisé, sauf évidemment par les chercheurs qui travaillent sur les théories des ensembles !). Mais c'est précisément ça mon intime conviction : nous aurons beau échafauder de nouvelles théories, nous y trouverons toujours des singularités, des paradoxes, des impossibilités frustrantes sur lesquels nous casser les dents et qui nécessiteront une infinité de changements de paradigmes. C'est en cela que je crois en quelque chose, à défaut de prouver son existence. A quoi ? Pas un "Dieu" tel que nous l'impose les religions et leurs folklores en tout cas.

Catastrophe, les amis ! A l'occasion d'un repas de famille plutôt arrosé, les langues se sont déliées, des sacs ont été vidés et des prises de conscience se sont faites... Tout avait pourtant bien commencé; pour une fois nous étions à l'heure, le rôti n'était pas brûlé, j'avais pensé aux fleurs et mon beau-frère, ostéopathe acrimonieux, rue Ronchaux à Besançon, était de bonne humeur, allant même jusqu'à se déboîter l'épaule (comme Martin Riggs dans "L'Arme Fatale") pour impressionner les filles. Bref, cela s'annonçait sous les meilleurs hospices (pour faire référence au titre du sujet et introduire subtilement la réflexion qui va suivre). Cependant, c'était sans compter sur le fait qu'il suffisait à mon beau-frère d'un gin-tonic pour être fin saoûl (en général le 12 ou 13e). Et c'est précisément après l'apéro que tout est parti en cacahuètes... "Hé le magicien, t'as pas un truc à nous montrer ?" Nous sommes évidemment tous conscients que, lorsque cela commence ainsi, il ne faut jamais céder à l'injonction sous-jacente. Sauf que, fait comme un Mickey moi aussi, je n'ai pas résisté : Recap au petits oignons, As Protée parfaitement maîtrisé, Ambitieuse de bon aloi bien construite et présentée à l'avenant - c'est à dire sans fausse note - au final étonnant (carte au plafond) et pour conclure bague empruntée, routine de bague et lacet, la bague finissant enclavée sur la chaîne que j'ai autour du cou. Figurez-vous qu'au lieu du triomphe attendu, je n'ai récolté que quelques applaudissements tout au plus polis... Une fois le choc absorbé, j'ai demandé à l'assistance s'il y avait un problème; j'ai flashé des trucs ? J'ai raté quelque chose ? La carte retrouvée n'était pas la bonne ? Bref... WTF ?!? Hé bien non, rien de tout ça; c'est juste commence à me dire ma belle-soeur que c'est un peu "classique", oui renchérit une autre, c'est top mais Vernon le faisait déjà y a 50 ans... J'avoue avoir perdu un peu pieds lorsque cette gourde a cité Vernon. Bref, devant mon air hagard du nord, mon beau-frère s'approche, me met la main sur l'épaule et me dit qu'il va falloir que je m'y fasse, car ce que je fais c'est très bien mais ce que veulent dire ces dames c'est que je fais de la magie de vieux. Parfaitement, "de la magie de vieux", c'est ce qu'ils ont dit. Une fois toutes les insultes connues de moi passées et après les avoir tous maudits pour les sept prochaines génération (pourquoi sept, je n'en sais rien, c'est sorti tout seul; pour plus de précision concernant le chiffre sept, demandez à Chelman), est venu le temps de l'introspection et accessoirement du repas. J'en ai profité pour leur demander ce qu'ils entendaient par "magie de vieux", parce que ce que je leur montre - quand ils me le demandent - depuis des années sort quand même des sentiers battus de la simple carte choisie/retrouvée ou des balles mousses pour les balles mousses, bref, je m'applique quoi. Et là, le couperet tombe : c'est pas toi; c'est juste que les cartes c'est ringard, c'est des trucs de vieux. ah bah je peux faire des cordes si vous voulez ou des pièces, tiens des pièces, c'est bien ça et puis j'en fais pas souvent des pièces... Non, non me coupent-ils, cela n'a rien à voir avec toi ou ta présentation, c'est juste les cartes, les pièces, les cordes, les dés, les gobelets - Ah non, pas les gobelets !!! Pas les gobelets nondidiou ! -, si les gobelets, les briquets, les balles mousses etc. ce sont des trucs de vieux. Note bien me dit mon beau-frère, y en a qui aiment, hein. Des trucs de vieux... Et alors contre-attaquais-je, après m'être voté un remontant, genre Saint-Estèphe, qu'est-ce que ce serait pour vous la magie "moderne"; Arthur et Diversion, Antonio, Viktor Vincent et tout le toutim, c'est ça ? Ah non. C'est aussi de la magie de vieux. Mais alors quoi sacré nom de nom ?!? Et là, le coup de grâce... Ben tu vois, par exemple, m'interpelle mon beau-frère, "Les French Twins", ça c'est pas de la magie de vieux. Et je crois qu'ils n'ont pas tout à fait tort. Et vous, les copains, qu'en pensez-vous ?

@Jérôme ABEILLE nous propose un test de cette création... avec dedans la démonstration EXCLUSIVE d'un des tours ! A découvrir ici https://www.virtualmagie.com/articles/tests/lectures/cogita-pierre-acourt/

And the winner is.... Il en fallait un et c'est tombé sur Alx... Félicitations, ça aurait été dommage de passer à côté. Le tour de Liam Montier qui semble dater de 2013 est très bluffant. Je l'ai présenté il y a un peu plus d'une semaine au sein de mon club (Magicos Circus Rouennais) et la méthode a surpris tout le monde. Ce jeu ne s'arrête pas au principe "longue-courte", et on peut mixer en créant un jeu basé sur le principe de la friction avec des cartes à dos bleu et des cartes à dos rouge pour avoir des routines de changement de couleur. Il y a même une petite préparation qui - sans faire appel aux deux principes que je viens d'évoquer - permet de faire choisir n'importe quelle carte dans un étalement... Bon, mis à part ça, pour ceux qui seraient intéressés, voici une traduction d'un article sur le Mene Tekel Deck paru sur l'excellent site Magicpedia : Tours utilisant ce jeu Chapitre XIV Magie avec un jeu de cartes Mene-Tekel : Jean Hugard, Encyclopédie des tours de cartes (1937, pp. 256-260). Le Jeu Mene-Tekel (pp. 256-258). Contrôler plusieurs cartes (p. 258). Carte dans la poche. Une deuxième méthode (p. 258). Dans un chapeau (JF Orrin) (p. 258). Carte et nombre (JF Orrin) (pp. 258-259). Une parmi quatre (JF Orrin) (p. 259). La houlette à la poche (JF Orrin) (pp. 259-260). Cartes et ardoises (Gravatt) (p. 260). Coïncidence Mene-Tekel (Gravatt) (p. 260). The Mene-Tekel Deck (Burling Hull): John Northern Hilliard, Greater Magic (1938, pp. 438-439). Carte choisie dans la poche de la veste (p. 439). Trois cartes choisies découvertes dans un paquet mélangé dans un chapeau (pp. 439-440). Une curieuse coïncidence (Glenn G. Gravatt) (pp. 440-441). Good Trick (Ron Bauer): Cogitations (18 juin 2005, ezine). Voila, voila...

Alors, je ne vais pas faire un CR de RAS car je le commence, sans savoir quand il sera terminé J'adore les introductions, notes de l'éditeur... On peut lire le plaisir des larrons à avoir travaillé sur ce livre ! Dans les premières pages, une claque historique ! (dans les 2 sens du termes) Je travaille le tour du Biddle depuis ma découverte sur la K7 1 de Bilis. Et voilà t'il pas que j'apprend que l'on devrait parler du tour DE Biddle, et que l’effet original n'a rien à voir Je comprend la statuette trouvée dans les boîtes de Magie de @Xavier DURAND (titounbe) : Jean de la vigne, dit Le messager. Et mon "arnaqueur" italien et sa marionnette dansante ! Je m'arrête là aujourd'hui. Pour moi un vrai voyage, historique, culturel, envoûtant.

Et le gars nous dit, moqueur, que les athées doivent ramer pour trouver des explications à... un point de vue absurde à savoir (cf. mon lien) que Dieu aurait mis ces fameux « luminaires » que le récit biblique présente comme des lumières créées [...] dans le but essentiel d’éclairer la terre [...] et de marquer les temps [...], notamment les jours des rencontres festives ou fêtes religieuses. On demande l'avis des astrophysiciens à ce propos ? Ce qui est un tantinet agaçant c'est que dans ce passage de la vidéo ci-dessus le présentateur se contente de servir la soupe...

Tiens, ils ont mis un nouveau lampadaire?

Moi J'ai horreur de la Cardistry, je trouve que c'est anti-magique tu déclares aux spectateurs que tu fais ce que tu veux avec les cartes, donc plus rien n'est magique. Je ne critique pas ceux qui en font, c'est plus pour moi du jonglage. Mais Uzumaki c'est très fort dans une routine ambitieuse, et j'adore et le pratique. Donc en fonction de sa magie, un peu de Cardistry bien dosée "ça joue", comme on dit en Suisse.

Je pense au contraire que religions et sciences devraient faire chambre à part … et les vaches seront bien gardées. Galilée, entre autres, ne saurait me contredire. Ce fil de discussion, auquel j'ai la faiblesse de contribuer (mais c'est la dernière fois), me semble sans objet. Les religions (et les dieux qui vont avec) n'ont été inventées que pour expliquer ce que la science n'explique pas, ou n'explique pas encore, voire n'expliquera jamais. Einstein l'a magnifiquement exprimé dans une lettre adressée à Eric Gutkind : « Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines » . Comment alors espérer que les sciences puissent prouver l'existence de dieu ? L'existence de dieu est une affaire de croyance. Vouloir en démontrer ou non l'existence s'apparente (pour moi) à de la masturbation intellectuelle. Bob

Un bug dans la matrice ?

Et une pensée pour Heejin Diamond et son mari Sigrid LA CHAPELLE

Voici les toutes premières images du Vénézuélien Winston Fuenmayor pour sa première fois en France et sur la scène des Mandrakes d'Or 2021, à découvrir dans son intégralité le samedi 01 janvier 2022 à 21h sur C8 ! Dans ce numéro unique au monde, ce n'est plus le magicien qui manipule les cartes, mais le magicien qui se fait totalement manipuler par ses cartes !

Normal Woody tu ne choisis pas ton public, fais comme T...T travaille en Epad avec un Hpad ou un Ipad et tu seras considéré comme avant-gardiste par ton auditoire, pour peu qu'ils n'aient pas oublié leurs appareils auditifs.

Bonjour à tous, Je voulais partager ma première expérience sur scène. Petite explication du contexte : le directeur du centre musical dans lequel je joue m'a demandé de faire un numéro d'une dizaine de minutes pour le spectacle de Noel. J'ai l'habitude de faire du close up mais je n'avais jamais fait de tour sur scène devant un si grand public. Je n'ai appris qu'au dernier moment que il y aurait des enfants derrière donc je n'ai pas vraiment pu les prendre en compte. Au final, je suis assez content de ce que j'ai fait. Je pense que niveau technique, certaines choses sont à revoir mais les retours que j'ai eu sont relativement bons. Voilà une vidéo du passage en question. N'hésitez pas à me faire des remarques/critiques dessus

Ca dépend comment tu as défini celà dans tes préférences. Il est possible de demander l'automatique. Mais depuis 2019, ça doit être bon

Merci Jérôme pour l'avis. C'est brillant son travail. Sur le live il nous a fait une routine différente de la propless qui est top ou tout est fluide logique. Une belle rencontre.

L'Express, extraits (des réponses et des questions, voir le lien plus bas pour des détails) : Etc. Petit cadeau pour Patrick : Il fallait l'oser celle-là ! Chapeau bas... Source : https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/michel-yves-bollore-si-l-opus-dei-etait-une-societe-secrete-nous-serions-tres-mauvais_2164732.html

D'après le manuel, il ne faut pas utiliser l'option index d'épellation. C'est ce que je viens de faire et c'est ok. Manuel ici: https://drive.google.com/file/d/1MhYU-uCGuN8G5HRAhbGapCXsNX-Cvd77/view

Bonsoir, je viens de commander Switch off de José Arcario, cela semble être du black art… Quelqu’un l a déjà ? [vmprod p=807]

Je n'ai fait que correspondre avec Jose quand il a sorti ses différents livres ainsi que Le foulard et la pièce. Pour avoir traduit la conf' de son frère de Magie Luis, j'étais dans un angle de vue ouvert à toutes ses triches. Lors de sa "routine signature", je n'ai détecté ni le B.A. ni les lap...gs, son langage non verbal étant tellement décontracté que mon attention été portée sur son tapis (et là où il voulait que l'on regarde).

D'après Wikipedia, une autre magicienne mentaliste, Magic Luna, serait en finale et elle aussi annoncée comme française. Après recherche, il semble qu'elle vive en Espagne (en fait, elle est juste née en France). Audition Voici ses passages en demie-finale et finale J'ai aussi noté ce magicien espagnole Javi Rufo. Nous l'avons vu à la FISM Europe. Magnifique numéro qui lui avait permis d'obtenir un 3e prix en manipulation. Mes CR texte, photos et vidéos en direct sont à retrouver ici https://virtualmagie.com/forum/topic/82592-4e-fism-europe-à-manresa-du-3006-au-040721/ Audition Demie-Finale Finale

J'aime bien cette théorie... ça me fait penser à un cœur qui bat ou à une respiration ! J'aime bien aussi la teneur des derniers échanges (merci @Frédéric NAUD). Finalement cet "ensemble de tous les ensembles" qui nous posent tant de paradoxes (et qu'on pourrait appelé "le Tout" ou "Dieu" pourquoi pas ressemble assez à ce dont parle Marc Halévy dans son ouvrage Dieu sait-il ce qu'il fait ? Le rapprochement et le dialogue entre les religions et la science aussi délicat et risqué qu'il soit peut être, aussi, extrêmement inspirant et fécond. ... Le Dalaï Lama, pour ne citer que lui, le pratique depuis fort longtemps (Mind and Life Institute).

L'ami Calix organise un Zoom avec l'auteur de COGITA. C'est demain soir à 21:00 https://us02web.zoom.us/j/89827827398 Mon petit doigt me dit qu'il va également y avoir un article sur VM dédié à COGITA incessamment sous peu...

J'aime beaucoup cette idée de découpe en étoile, ça colle bien aux Rider Back. BRAVO !!! Il ne me semble pas très profond, tu travailles sur combien de cartes ?

@Christian GIRARD : MERCI pour ce retour !! et... Bonne(s) lecture(s) !! N'hésite pas à m'envoyer un ptit email pour me faire part de tes retours !! (je réponds au tien sous peu !!!) @Lionel BOIDO : haha ! Ben... j'attends ton email/message privé ! Je peux le faire (parce que je n'en suis pas l'auteur) : Billets est LE meilleur livre en français sur les techniques et routines d'échanges de petits papiers à ce jour... Nestor a fait un travail incroyable de recherches/compilations/traductions sur ce projet ! Je suis super fier de l'avoir à mon catalogue

Pourquoi se contenter d’un seul ouvrage alors qu’on peut s’offrir un panaché ? J’ai reçu ce lot made in Juju ces jours-ci (plus quelques PDF) : Au boulot maintenant !

Pour avoir fait l'atelier de Louis Olmedo à Nantes, cela fonctionne très bien en close-up en plein jour. Sans trop révéler, en fait les cartes, pièces etc côté black ne sont jamais directement visibles, bien que sur le tapis. On s'arrange pour qu'elles soient dans l'ombre des bras ou de la main.

Je ne l'ai jamais eu, mais je connais le travail de José (et pas que sa chaîne YouTube à découvrir ). Il travaille effectivement avec le black art, avec son frère de Magie Luis Olmedo. Ce effet est le pendant "commercial" de son travail précedent.

Ça serait bien que tu nous fasses un CR s’il te plaît

mouais......................................

Une apparition de bouteille aurait été très appréciée je pense ... Dire que c'est "classique", on vit tous les jours avec des gens "classiques" et des choses "classiques". Parler de "Magie de vieux", il faut prendre ça comme un compliment, être moderne ou utiliser du moderne, cela sera forcement "vieux" d'ici peu.

Juste pour le plaisir, tu devrais aimer ça alors... (désolé, rien à voir avec la magie, seulement les jurons)

J'ai fait une prestation pour une société la semaine dernière qui portait sur le "mentalisme" a travers les âges. l'histoire est passée par une boule de cristal, une cloche spirit...pour finir par un peu de numérique (pas beaucoup je suis un peu allergique et pas super à l'aise). Le public avait de 60 ans à 20 ans, et travaillaient dans une société informatique. Après les 40 minutes de show j'ai eu l'occasion d'échanger et de finir tranquillement la soirée avec ce public. On a pas arrêté de me parler de la boule de cristal et du spiritisme avec la cloche, comme quoi la vieille magie à encore de beaux jours... Je pensais aussi que la tête aux sabres était totalement dépassée, je l'ai cependant inclue dans un numéro pirate, qui mène les spectateurs dans une enquête pour savoir qui a tué le capitaine, comme la peine prononcée contre le spectateur/assassin. A ma grande surprise c'est toujours un grand succès, ce qui plaide finalement toujours en faveur de la magie des vieux... Je crois que ce qui peut-être moderne ou pas c'est la mise en scène et la présentation. Des effets anciens peuvent être ringards ou apparaitre finalement totalement novateurs ou renouvelés en tous les cas. J'ai souvent cette impression de "ringard" ou de vu et revu avec les grandes illusions, pourtant à de rares reprises j'ai vu un véritable renouveau avec un effet centenaire pourtant... De manière plus général j'ai beaucoup de mal avec la magie numérique, pourtant, influencés sans doute par la TV et internet, il y a une demande des clients. D'une part comme simple spectateur je ne peux m'empêcher de soupçonner une astuce numérique, un trucage bluetooth ou autre même si je suis dans le faux l'outil est je trouve par nature suspicieux. J'ai aussi beaucoup de mal à emprunter le téléphone d'un spectateur, un côté trop personnel. J'ai du mal à faire rêver avec un téléphone ou une tablette, c'est sans doute possible (et il y en a qui le font très bien) mais c'est pas mon truc. J'imagine que je ne suis pas le seul? Question générationnelle peut-être ? "Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément" : Le téléphone portable n'est sans doute pas asse partie prenante de ma vie pour restituer une magie numérique, mais j'ai vraiment du mal. Même avec des applications ultra-simples de forçage je préfère un CT...

Moi j'étais pas au courant

J'ai volontairement été aussi catégorique que ce que Woody a entendu de la part de ses amis mais quand ça marche tout seul le mérite revient surtout à celui qui a crée l'application! il ne faut pas se voiler la face ! Mais en relisant le commentaire de Marc Page ! en effet est ce que Woody nous aurait pas inventé plus ou moins cela pour lancer des réflexions ? hum hum

La magie, un "truc" de vieux ? Ringarde ? M'enfin elle fait vendre ! La preuve (photo prise à l'instant à Roissy) : Bob

La magie un truc pour les vieux : Lorsque j'ai commencé la magie, il y a un certain temps, sinon un temps certain, disons dans les années 60. Mes copains d'école m'ont dit "Tu fais de la prestidigitation, pourquoi tu fais un truc de vieux ?" avant même que je leur ai fait le moindre tour. Donc c'est l'image que véhicule la magie. Bizarrement la cartomagie n'a pas cette image. Certainement que cartes = jeu = triche = argent. Et comme dirait Audiard "Dès que tu parles pognon, les caves te regarde"

Bon, plus sérieusement, je pense Woody que tu devrais faire en sorte que tes pouvoirs magiques soient remis à niveau. J'ai l'homme qu'il te faut.

Tu as trop suivi les conseils donnés sur les forums de magie. Essaye les pros pour changer

Appli très bien faite, très agréable, merci ! Par contre je dois reconnaître que j'ai du mal à saisir l'intérêt du jeu "intrus" d'un point de vue pratique réelle. Et je suis tout à fait d'accord avec la remarque d'Hannibal au sujet de la planche de cartes utilisée. Pour la partie chevauchage, j'imagine que c'est ça (un peu d'accord, ça m'est arrivé de taper à côté): Deux petites suggestions/idées en passant: - ajout d'un jeu permettant de s'entraîner à la GAS (avec une séparation paramétrable, car pas forcément 1-26/27-52). - pour le fun, création de comptes pour partager les meilleurs scores Mais au final, c'est déjà très bon.

Bonjour, Superbe application en tous cas, on dirait presque un jeu ! Pour ma part je trouve l'application parfaite pour apprendre un chapelet connu. Merci beaucoup pour le partage !

Tu as absolument raison Moonlight, cette fonctionnalité peut intéresser un certain nombre de magiciens. Je rajouterai donc, dans une prochaine release, un écran permettant de construire son propre chapelet. Dans l'immédiat, si un chapelet publique a besoin d'être rajouté, je peux le faire en quelques minutes sans mettre à jour l'application, il suffit de me le demander. Merci de ta suggestion !

Bon, dans les chemins de traverse, le sujet sur la réalité de l'existence a fait 52 pages... Je propose de ne pas les refaire ici Nous en sortirions marqués... Gilbus