Patrick FROMENT

En ce dimanche de Pentecôte je partage la brève vidéo de la TeB sur la question de savoir si l’athéisme est une croyance : La vidéo est plutôt habile et l’exemple du bocal de noix de cajous plutôt parlant. La position que Thomas C. Durand défend dans cette vidéo est une position plutôt agnostique (en tout cas c’est ainsi que l’idée qu’il défend est appelée dans le langage courant). C'est d'ailleurs curieux car, dans son livre Dieu la contre-enquête, Thomas C. Durand défend plutôt une sorte de pari de Pascal à l'envers (jusqu'à preuve du contraire, il vaut mieux considérer que Dieu n'existe pas). Thomas C. Durand se défend donc d’être négathéiste, néologisme plutôt astucieux dont il est lui-même l’auteur et qui vise à désigner la négation du théisme. Le souci c’est qu’il me semble que le propos de la vidéo n’est pas tout à fait juste : les propositions du théisme font bien plus l’objet d’une négation (pour ne pas dire d’un rejet massif et viscéral) par les zététiciens que la question de savoir s’il y a un nombre pair de noix de cajous dans le bocal. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu’on puisse comparer la question de la parité du nombre de noix de cajous dans le bocal (qui est une question plutôt neutre et qui peut, même, passer pour un peu futile) par rapport à la question de l’existence de Dieu qui est une question contaminée par tout un tas de partis pris métaphysiques et émotionnels plus ou moins conscients. "Un des paradoxes de cette critique (la critique de la métaphysique), lorsqu’elle se présente comme une revendication de rationalité, comme c’est le cas du néopositivisme, est qu’elle peut s’appliquer autant la physique qu’à la métaphysique (…) Vouloir substituer les énoncés scientifiques aux questions ou aux réponses métaphysiques présuppose donc déjà une position métaphysique." Michel Béat - Phénomène, Sens et Substrat

Effectivement, nous pouvons raisonnablement penser que la conscience est une propriété du vivant. Et là, ton propos contredit quelque peu la première citation que j'ai mis dans ce message. Mais, effectivement, si la conscience est une propriété émergente de l'activité neuronale nous pouvons raisonnablement penser qu'un système aussi complexe que le cerveau humain (même non biologique) puisse devenir conscient (cette théorie s'appelle le fonctionnalisme). Je ne voudrais pas revenir sur des discussions passionnantes que nous avons eu sur ce forum dans d'autres sujets mais, comme tu le sais j'imagine, la question de savoir ce qu'il y avait avant la singularité qu'on appelle le big bang est hautement spéculative. Je constate néanmoins que la plupart des scientifiques et des philosophes s'accordent pour dire qu'il est peu probable qu'il n'y avait "rien" (au sens d'un néant) avant le big bang (sous réserve, aussi, que la formulation "avant le big bang" ait un sens). Ces histoires de conscience et de "avant le big bang" me font penser à une théorie très spéculative du philosophe Colin McGinn (qui est loin d'être un rigolo !). Extrait du l'excellent petit livre de vulgarisation La conscience en images de David Papineau et Howard Selina : La conscience comme "résurrection d'une réalité non spatiale antérieure au big bang"... ça fait rêver, Non ?!?

Ce qui est assez fascinant c'est que nous voyons très bien, dans les débats que nous avons ici depuis 12 ans, que ce concept de "conscience au sens fort" est systématiquement contré par des arguments impliquant ce que Michel Béat appelle un "monde au sens fort". L'argument massue étant celui de la science, de son efficacité et de son puissant pouvoir prédictif, démontrant "évidemment" la validité de la conception d'un monde au sens fort. Or, comme le montre très bien Bernardo Kastrup dans l'autre ouvrage cité plus haut, il n'y a pas plus d'arguments empiriques justifiant la conception d'un "monde au sens fort" que d'arguments justifiant la conception d'une "conscience au sens fort". Dans un sens, il y a même plus d'arguments empiriques pour la conscience au sens fort puisque nous faisons plus immédiatement l'expérience de la conscience que l'expérience du monde. Et que par ailleurs les "signes du monde" (que ce soit au sens fort ou au sens faible) ne sont jamais que des contenus de conscience. L'épistémologiste honnête ne peut que concéder que la science est une construction humaine. Et qu'il est impossible de trancher sur la question de savoir si les lois et les régularités observées dans le domaine des sciences appartiennent au monde ou à l'esprit qui observe le monde (ou, encore, à un entre deux). Allez comprendre... !

Oui mais pas que. Je mets en copie ci-dessous un extrait de l'ouvrage de Michel Béat que j'ai cité plus haut Phénomène, sens et substrat: De quoi la conscience est-elle faite ? (il s'agit d'un extrait largement consultable sur l'aperçu Google Books). Michel Béat est diplômé en physique théorique, docteur en philosophie et ingénieur en informatique, ainsi que chercheur rattaché à l'Institut de recherche philosophique de l'université Paris Nanterre. Je trouve qu'il explique très clairement la différence entre la conscience au "sens fort" et la conscience au "sens faible" ...ainsi que les impasses d'une vision strictement physicaliste ou naturaliste . Comme le dit Michel Bréat : "le postulat du naturalisme scientifique ne s'accorde qu'avec une conception de la conscience au sens faible". Or nous ne cessons de faire l'expérience d'une conscience au sens fort. Dés lors nous comprenons pourquoi certains matérialistes cherchent à éliminer ce problème de la conscience au sens fort.

Très bonne question Mickaël ! Il y a effectivement une difficulté majeure à définir la conscience (mais ça c'est déjà le cas dans les neurosciences et dans la philosophie) et cette difficulté est à la source de nombreuses incompréhensions sur ce fil. Nous voyons bien, pour faire simple, qu'il y a au moins deux conceptions : La première conception est la conception d'une "petite conscience" qui est simplement (si j'ose dire) juste le moyen habile que l'évolution a trouvé et sélectionné pour permettre, disons, à l'animal pourvu d'un système nerveux d'appréhender son environnement et sa propre existence. Et ça, c'est plutôt la conscience vu dans une approche strictement scientifique (on peut appeler cette conscience là la conscience d'accès aussi). Et puis il y a la "grande conscience" (ou la conscience phénoménale), celle qui est souvent considérée par les philosophes comme un domaine d'être à part qui n'est pas réductible au domaine matériel. Cette "grande conscience" là n'est pas un phénomène qui apparaît, c'est plutôt l'apparaitre tout entier puisqu'elle s'impose à nous, elle est "ce que ça fait" d'être Mickaël ou d'être Patrick et elle constitue ce qui est notre expérience la plus intime à chaque instant. Cette "grande conscience" là est, en quelque sorte, la condition d'apparition des phénomènes et la condition de possibilité de toute connaissance. "Ce qui apparaît", par définition, apparaît toujours à une conscience et depuis un certain point de vue (je rappelle que l'étymologie du mot "phénomène" est "ce qui apparaît). Du coup c'est plutôt de cette "grande conscience" là dont parlent les auteurs que je cite fréquemment. Ce qui complique encore un peu les choses, c'est que cette "grande conscience" peut aussi être assimilée à l'âme dont parlent les spiritualités et les religions ou à la "conscience universelle" dans des approches plus orientalisantes. J'essaye, bien entendu, de rester ici dans un cadre philosophique bien que métaphysique (mais bon la métaphysique fait partie de la philosophie). Donc pour résumer la conscience au sens faible est une conscience fonctionnelle. Elle raisonne, elle prend des décisions, elle construit une représentation du monde. La conscience au sens fort, en revanche, est plutôt liée à une subjectivité irréductible, subjectivité vue non pas comme relativité mais comme domaine ontologique à part entière comme le dit Michel Béat dans son excellent ouvrage : Phénomène, sens et substrat - De quoi la conscience est-elle faite ?

« L’univers est entièrement mental… Il y a eu de nombreuses tentatives théoriques pour préserver l’idée d’un monde uniquement matériel, mais celles-ci ne font plus progresser la physique et servent uniquement à maintenir une illusion, celle de l’existence d’un monde extérieur à la conscience » Richard Conn Henry - Academy Professor of Physics and Astronomy at Johns Hopkins University - dans la revue Nature (2005) ... et le lien vers l'article en question de la revue Nature : The mental Universe

Nous avons eu plusieurs fois, sur ce fil, des interrogations du style : Qu'est-ce qui pourrait prouver la prépondérance du mental sur le physique ? ou : Quel serait le "signe" que la conscience est "première" par rapport à la matière ? (ce que nous pouvons traduire aussi par la question : Est-ce l'esprit qui découle de la matière ou est-ce la matière qui découle de l'esprit ?) ou encore : Peut-on imaginer une conscience extra-neuronale (c'est-à-dire décorrélée d'une activité neuronale) et quelles en sont les preuves ? Et d'ailleurs... Qu'est-ce que la conscience? Qu'est-ce que la matière ? Qu'est-ce que la réalité ? En 12 ans, sur ce fil, les débats éclairés des plus grands esprits de l'illusionnisme n'ont pas menés à grand-chose sur ces questions fondamentales qui ne sont toujours pas résolues depuis des siècles, ni par la science, ni par la philosophie... Enfin...! le débat a tout de même permis de montrer (et c'est déjà énorme !) que cette question est insoluble et qu'elle dépend d'un simple parti pris métaphysique selon qu'on adopte la perspective physicaliste ou bien la perspective spiritualiste. Par ailleurs nous ne pouvons même pas être sûrs que la question, avec les différentes formulations que j'ai proposé, ait du sens. Pour les besoins de cette grande Farce nous nous sommes distribués, avec @Christian GIRARD, les deux principaux rôles. À lui le rôle du physicaliste obtus rappelant sans cesse l'exigence de rigueur scientifique et rationnelle et à moi le rôle du spiritualiste rêveur à l’irréalisme assumé proposant un nécessaire (et vital !) sens métaphysique aux choses. Que Christian soit, ici, remercié d’avoir endossé ce rôle difficile et ingrat ! Cependant !… Nous allons pouvoir enfin être départagés sur cette question épineuse ! Alléluia ! Le Docteur Bernardo Kastrup vient nous répondre en se fondant sur un raisonnement rationnel et logique, lui-même basé sur des expériences scientifiques et des preuves empiriques publiées dans de prestigieuses revues scientifiques à comité de lecture : "Des preuves physiques récentes et solides indiquent fortement qu'aucune entité ou phénomène physique ne peut être expliqué séparément, ou indépendamment, de son appréhension subjective dans la conscience. Une de ces preuves a été publiée dans le prestigieux journal scientifique Nature en 2007. Si cela est vrai, la conséquence logique est que la conscience ne peut être réduite à la matière - puisqu'il semble qu'elle doit être présente en premier lieu pour que la matière existe- mais qu'elle doit elle-même être fondamentale." Bernardo Kastrup - Pourquoi le matérialisme est absurde Le lien vers l’abstract de l’article de la revue Nature auquel Bernardo Kastrup fait référence : An experimental test of non-local realism

Oui, comme je l’ai dit plus haut ce n’est pas l’effet du siècle. Il y a souvent ce type de discussion avec certains effets ou subtilités psychologiques. Pour certaines personnes c’est trop évident, ce n’est pas assez "magique" en soi et ça doit être enrobé voire mélangé avec d’autres techniques. Pour d’autres personnes c’est très pur, c’est fascinant, et l’exploration des ressorts cognitifs de ces illusions sont de vraies sources d’émerveillement. Certainement une question, à la fois, de sensibilité personnelle et de qualité de présentation.

Effectivement super travail. Bravo ! Je note que vous utilisez le mot esprit plutôt que celui de cerveau traditionnellement utilisé en neuromagie.

Bonjour @Fabien (spankyfab) Excellent cette vidéo, je l’avais loupée effectivement. Pour l’effet du "X" dont tu parles à la fin, à savoir que le graphisme de la lettre X suggère un déploiement à partir d’un point central et qu’il y a aussi cette idée dans la plupart des mots qui comportent un X, c’est un concept que j’avais appris en m’intéressant, effectivement, à la langue des oiseaux. En tout cas ça illustre bien, aussi, les grands principes de sémantique générale. Pour des applications magiques, j’ai dû publier, il y a une dizaines d’années, des idées autour de ce concept (du "X") dans la Chambre des Secrets mais je n’y ai plus accès . Pour ceux que ça intéresse et qui ont accès à la Chambre des Secrets, ça doit s’appeler « Concepts en Magie Psy » ou quelque chose comme ça… Je pense qu'il y a aussi quelques idées applicables à des book tests avec ces principes de sémantique...

Oui, je sais bien ! En tout cas sur la vidéo son anglais est parfait, du même que celui de ses spectateurs ! (Du coup c'est encore plus facile pour utiliser les codes de la culture américaine.)

L'accolade ou le "hug" est un geste très courant aux États-Unis (et bien avant le covid). une alternative à la bise à la française, le "hug" à l’américaine Bien sûr les trailers magiques privilégient, en général, les réactions surjouées ou hystériques pour faire la promotion de leur produit mais je trouve que l'accolade finale va bien avec l'effet qui suggère une sorte de communion de cœur à cœur.

Le vrai sceptique et l'ultra sceptique* que je suis ne résiste pas à vous montrer le sous-titre du premier ouvrage de Bernardo Kastrup traduit en français : * rien à voir avec les zets ou autres faux sceptiques

Merci @Woody (Philippe) D'un point de vue purement magique l'effet bouba-kiki n'est certes pas l'effet du siècle (une chance sur deux). C'est un effet qui est, néanmoins, curieux et intéressant. Nous pouvons même imaginer de l'expliquer au public, ce qui ne manquera pas de stimuler les neurones (dans ce cas l'explication est largement plus forte que l'effet). De plus ce genre d'effet permet d'asseoir le côté "psychologisant" de la prestation (en tout cas pour le mentaliste qui utilise ce type de présentation et de boniment).

L’effet bouba-kiki est un biais cognitif assez peu connu (Chris Pavone en parle dans son ouvrage Votre cerveau vous mène en bateau que j’ai signalé sur un autre fil). Il semble que cet effet fonctionne dans toutes les langues et dans toutes les cultures. Imaginez l’effet suivant pour un tour d'entrée sur scène : Le mentalisme arrive sur scène avec deux cartons sur lesquels sont représentés les deux figures géométriques ci-dessus. Il explique qu'une des figure s'appelle Kiki et l'autre Bouba. L’assemblée est, alors, invitée à répondre à main levée pour savoir qui est Kiki et qui est Bouba (en principe nous devrions avoir une très nette majorité voire quasi unanimité pour chacune des deux questions - un autre biais, le biais de groupe, devrait encore accentuer la tendance). Le mentaliste retourne alors chacun des deux cartons sur lequel est inscrit le nom des figures qui correspondent au choix unanime du public. Ces considérations psychologiques et sémantiques me font aussi penser à la dernière page de Télépathie Réelle :