Patrick FROMENT

Effectivement il faudrait s'entendre sur le sens de "réalité objective". J'aime bien le propos de Michel Bitbol sur "réalité indépendante" (synonyme de "réalité objective ?" dans un échange avec feu Bernard d'Espagnat : source (désolé c'est encore sur un site qui essaie de concilier science et religion mais bon ça n'enlève absolument rien à la qualité du propos rapporté) Finalement, on peut proposer la définition suivante : la "réalité objective" c'est ce qui s'impose à nous et ce qui nous résiste. Une fois qu'on a dit ça, on ne sait rien de cette "réalité extérieure" (quelle est sa nature profonde ? est-elle "extérieure" ou "intérieure" à nous ? Cette question d''intérieur" et d'"extérieur" a-t-elle seulement un sens ? Cette "réalité extérieure" peut-elle être assimilée à un rêve, un mirage ou une illusion ? (la question n'est pas absurde... des rêves, des mirages et des illusions qui s'imposent à nous on en connait plein )).

J'adore ! Juste excellent !!!

Merci d’équilibrer Christian. En tout cas je ne vois rien dans le propos de Ian Durham qui puisse me froisser. Qu’il existe une "réalité fondamentale" qui se présente à nous par le biais d’une illusion cosmique, d'un phénomène émergent ou d’une vue de l’esprit (euh… je résume et simplifie les choses à l’extrême volontairement) c’est, au fond, l’hypothèse à laquelle ce fil est consacré depuis le début (c'est, d'ailleurs, déjà l'hypothèse de George Berkeley et il appelait cette "réalité fondamentale" Dieu). Sinon, il a l’air intéressant aussi ce Ian Durham... https://www.anselm.edu/faculty-directory/ian-durham Que des gens ait envie de réconcilier science, philosophie et religion et que des scientifiques de haut niveau participent à ça, cela me semble plutôt intéressant à condition que le résultat ne soit pas une soupe indigeste ce qui ne me semble pas être le cas du FXQI. Dans le même article Ian Durham fait, d’ailleurs, référence au bouddhisme et à ses deux grandes écoles philosophiques le Cittamatra et le Madhyamaka dont il a déjà été question par ici plusieurs fois :

Un petit article très intéressant sur les théories de Markus Müller (là aussi c'est en anglais mais c'est assez simple à lire et avec les outils de traduction....) : Can the mind fake the universe ? L'esprit peut-il simuler l'univers? La réalité objective et les lois de la physique elles-mêmes découlent de nos perceptions conformément à un nouveau concept, qui bouleverse ce que nous considérons comme fondamental. Marcus Müller pourrait être accusé à tort d'être le plus grand individualiste du monde. La vision radicalement nouvelle de la physique quantique sur la réalité, qu'il propose, semble conduire au fait que le monde que nous percevons découle de nos perceptions. Il admet que c'est une idée très difficile à comprendre. "Personne n'a encore inventé une histoire de science-fiction qui l'ait au moins illustrée d'une manière ou d'une autre", dit Müller, "il découle de notre théorie que seules les perceptions sont fondamentalement réelles." (note PF : Remarquez la similitude très profonde avec la philosophie de Berkeley et la sempiternelle accusation de solipsisme quand on se met à soutenir ce genre de vues (qu’on soit scientifique, philosophe ou simple VMiste ) Le CV de Marcus Müller sur le site de UQOQI Vienna L'équipe de recherche de Markus Müller et les thèmes de leurs travaux de recherche On attend l'interview et l’émission spéciale de la Tronche en Biais mais apparemment ils sont plus enclins, en cet été 2020, à aller interviewer Richard Dawkins et à promouvoir l'athéisme !

Attention c'est du très lourd ! L'Institut des questions fondamentales, dénommé FQXi, est une organisation qui accorde des subventions pour «catalyser, soutenir et diffuser la recherche sur des questions à la base de la physique et de la cosmologie». Il a été fondé en 2005 par les cosmologistes Max Tegmark et Anthony Aguirre, qui occupent les postes de directeurs scientifiques. Foundational Questions Institute Autant dire que les questions de métaphysique, d'épistémologie et d'ontologie sont au cœur des travaux promus par cet institut. Au passage, il a déjà été question de Max Tegmark par ici et de ses théories sur "l’univers mathématique". Sinon ce FXQI organise des colloques et des conférences fort intéressantes. Certaines sont visibles sur le net (en anglais). Je vous propose celle ci qui est complètement dans le sujet de ce fil : Markus Müller - Mind before matter: why and how consider "idealist" worldviews ? (qu’on peut traduire par L’esprit avant la matière : Comment et pourquoi considérer les visions idéaliste du monde ?) Markus Muller est chercheur au Institute for quantum optics and quantum information Vienna, membre de l'Académie autrichienne des sciences. ... Il n’y a pas que les scientifiques indiens ou Michel Bitbol qui considèrent que le physicalisme ou le matérialisme ne sont pas des valeurs de la science. Extrait d'une présentation de la vidéo sur le site du FXQI (source) : "La réalité objective de la physique classique est un phénomène émergent"... C'est pas beau ça ? ... En principe c'est la conscience qui est un phénomène émergent pas la "réalité objective" ! Encore une fois, tout est affaire de point de vue (et de retournement de point de vue) !

Pour revenir au sujet : Ce que la chenille appelle la fin du monde, le Maître l'appelle un papillon. Illusions - Le messie récalcitrant Richard Bach

Oh ça va... Ils publient pas encore des articles de Jocelin Morisson que je sache ( qui est, pourtant, journaliste scientifique !). ... Par contre, mon ami Bernardo Kastrup publie régulièrement dans les pages de Scientific American (la "maison mère" de Pour la science). Stories by Bernardo Kastrup Le travail de Bernardo Kastrup est tourné vers la renaissance de l’idéalisme métaphysique (la vision selon laquelle l’essence de la réalité est l’esprit et non la matière). Il est titulaire d’un doctorat en philosophie (ontologie, philosophie de l'esprit) et d’un autre doctorat en génie informatique (calcul reconfigurable, intelligence artificielle). En tant que scientifique, Bernardo a travaillé pour l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN) et le Philips Research Laboratories. Bernardo est l’auteur de nombreux ouvrages et il publie régulièrement dans «Scientific American», «Institute of Art and Ideas», «Blog of the American Philosophical Association» et «Big Think», entre autres. (site officiel de Bernardo Kastrup)

Je me demande aussi... Et je dirais même que c'est le gros problème de la magie... La magie véhicule l'émotion du merveilleux. C'est déjà énorme ! Mais quel numéro ou spectacle véhicule quelque chose "d'universel" comme tu le dis. Quelle est l'implication sociale, politique, philosophique de la magie ? Quel message universel peut-elle véhiculer en dehors de : "la vie est magique" ou "nos sens ne cessent de nous tromper" (dans le meilleur des cas) ou bien alors : "regardez comme je suis trop fort !" (dans le pire des cas) ?

Tu as tout à fait raison Christian et je reconnais totalement ton rôle de garde-fou (parfois excessif ! ) contre tout ce qui pourrait ressembler à une information pseudo-scientifique. Tu m'accorderas qu'il ne faudrait pas tomber dans le travers inverse qui serait de ombrer dans le pseudo-rationalisme. Le terme "pseudo-rationalisme" a été inventé par l’économiste et philosophe Otto Neurath pour critiquer ce qu’il considérait comme les abus de la position rationaliste (Pseudorationalism). La principale critique de Neurath, est le refus et l’incapacité des rationalistes à reconnaitre et affronter les limites de la rationalité et de la raison (en ce sens il y a une grosse différence entre "rationnel" et "rationaliste"). Mais bon... le rationalisme étant la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance du monde (rationalisme) cela laisse donc très peu de place à tout le reste et, notamment, à toute autre interprétation du monde...

Cette fois tout s'éclaircit !...

Tich Nhat Hanh : Voir - Dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde Ça vient de sortir chez Plon J’adore le sous-titre : "dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde" qui indique que la perception n’est pas une fenêtre neutre ouverte sur le monde. La perception est un processus de construction et d’élaboration mentale. Et ce processus est générateur d’illusions. J’ai dit, ici, parfois : En matière de perception l’illusion n’est pas l’exception, c’est la règle, c’est le mode normal d’accès au "réel". Tich Nhat Hanh semble être aussi radical, il écrit : Là où il y a perception, il y a illusion. La deuxième partie du sous-titre suggère que avoir conscience de ça n’est pas s’enfermer dans je ne sais quel sorte de solipsisme mais, au contraire, s’ouvrir au monde. Morceaux choisis (qui font écho au fond de la discussion de ce ce fil) : (Petite note (pour ceux qui passent par là par hasard et qui n’ont pas lu les 100 et quelques dernières pages de ce fil ) : Thich Nhat Hanh est un moine zen d’origine vietnamienne auteur d’une centaine d’ouvrage. Sa vision est, bien sûr, fortement imprégnée par le bouddhisme zen. La question des liens entre perception et illusion ou de savoir si cela a un sens de concevoir une réalité objective indépendante de l’esprit dépasse largement le cadre du bouddhisme. C'est une question fondamentale largement discutée en philosophie et en sciences.)

Pas de souci Christian. Désolé pour l'accusation gratuite. C'est juste que cette manière répétée de démonter un auteur uniquement en faisant état de son appartenance à ce que j'ai appelé la "sphère new age" et en recopiant des critiques venues de "l'autre côté" à savoir la nébuleuse rationaliste m'interrogeait. Mais j'ai bien compris que, plus qu'une tentative de discréditer tel ou tel auteur, il s'agissait, pour toi, d'une manière de mettre en garde le lecteur fragile et non averti vis a vis d'une littérature souvent complexe et nécessitant un bagage et une culture générale à la fois scientifique, philosophique, métaphysique que le commun des mortels est loin de maîtriser.

Et sinon par rapport au blog L'Indécise - Sciences indiennes et anthropologie des savoirs - un détour par la physique moderne que j'ai cité abondamment dans mon précédent message, il peut être intéressant d'en savoir plus sur son auteur principal, Sabine Rabourdin (c'est toujours bon de savoir d'où parle un auteur, comme on disait dans les années 60 et 70, et comme mon ami Christian Girard y est particulièrement attaché). Sabine Rabourdin est l'auteure d'une thèse de doctorat fort intéressante (et qui devrait être largement méditée et étudiée par les zététiciens et rationalistes de tout poil), thèse intitulée Les styles thématiques locaux : l'interprétation du réel par les physiciens selon leur culture (thèse soutenue en Épistémologie, histoire des sciences et des techniques). citation du résumé de la thèse : (on est au cœur du sujet de ce fil, n'est ce pas ? La thèse est consultable dans son intégralité ICI Nouvelle citation issue du résumé de la thèse : Diantre ! La science serait-elle influencée par la culture et les partis pris épistémologiques et métaphysiques des scientifiques ? On attend avec impatience la vidéo de la Tronche en Biais sur ce sujet (je leur suggère d'inviter et d'interviewer cette jeune docteure en épistémologie et histoire des sciences, ça aurait sûrement de la gueule !)