Patrick FROMENT

Non, il ne peut y avoir l'ombre sans la lumière. Ok ! "Il ne peut y avoir d’ombre sans lumière" est la formulation la plus juste physiquement et scientifiquement : une ombre est une région où la lumière est empêchée d’arriver. Sans lumière, il n’y a pas d’ombre, seulement de l’obscurité ! Par contre : Au point de vue philosophique et symbolique "Il ne peut y avoir de lumière sans ombre" est une formulation plus féconde : la lumière devient perceptible comme lumière notamment par contraste avec l’obscurité. Étant entendu que je ne parle pas d'ombre et de lumière au sens physique ici mais au sens symbolique comme deux dimensions nécessaires de l’expérience humaine (le bien / le mal, la joie / la peine, la connaissance / l'inconnu, le visible / l'invisible...) C'est fou comme nos tropismes profonds ressortent à la moindre formulation !

... Après, disons le, il peut aussi y avoir une certaine forme d'esthétique dans l'art démoniaque ! (on aime ou on aime pas mais cette esthétique particulière a souvent inspiré la période romantique par exemple) Nous pouvons, aussi, voir ces enfers d'une manière allégorique, alchimique et symbolique : Il ne peut y avoir la lumière sans l'ombre. Notons que toute cette imagerie infernale et démoniaque a souvent inspiré certains magiciens. Enfin, on peut aussi avoir une vision plus psychologisante : Les véritables enfers ce sont nos enfers intérieurs !

Ah ben c'est sur que, dans la culture japonaise, les enfers ça rigole pas trop ! Le même Gemini : L'enfer au Japon se divise principalement entre le Yomi (le monde souterrain de la mythologie shinto) et le Jigoku (les enfers bouddhiques du châtiment et de la réincarnation). Le Yomi (mythologie) (ou Yomotsu-kuni) est le ténébreux pays des morts décrit dans les textes anciens comme le Kojiki. Il est associé à l'impureté, à la noirceur et à la putréfaction, inspiré par les sources chaudes et les paysages volcaniques du Japon Arrivé de Chine et d'Inde avec le bouddhisme, le Jigoku (地獄) désigne des enfers de souffrance très structurés. Il est divisé en plusieurs niveaux ou sphères (comme le Shugou Jigoku, l'enfer qui broie les corps des pécheurs).

Cette fois tout s'éclaircit !!

Bon sinon, Je me suis attaqué à la lecture de l'ouvrage "Le monde comme conscience et comme rien" de Ladislav Klíma. ... J'ai déjà parlé de Ladislav Klíma par ici, certainement le philosophe le plus radical dans l’idéalisme immaterialiste, le plus anti-réaliste le plus solipsiste, le plus acosmiste et le plus nihiliste qui soit. (Et certainement le plus egocentré aussi !) En réalité, rien n’existe : — pourtant, il nous semble qu’il y a quelque chose... Mais est-ce certain que tant nous en semble ? : Nenni ! : la conscience d’existence n’est pas immédiate et nous ne savons pas si la conclusion : « quelque chose existe », — s’ensuit logiquement du sentiment que nous en avons, — nous ignorons si le sentiment d’existence existe le moins du monde... ; « cogito, ergo sum » : — rien de moins certain ! — Tout ce que nous pouvons faire, c’est caractériser encore le semblant comme semblant : « IL NOUS SEMBLE QU’IL NOUS SEMBLE QUE QUELQUE CHOSE EXISTE ». Il est impossible d’aller plus loin. Ladislav Klíma - Le monde comme conscience et comme rien

Très belle petite vidéo effectivement qui me fait penser à un passage du Manifeste métaphysique de Raphaël Liogier et Dominique Quessada : "La métaphysique préfère les questions au réponses. Elle constitue ainsi la manière la plus incisive de montrer qu'aucune réponse ne vient réellement clore aucune question. En cela elle est un outil à dé-dogmatiser." (J'avais déjà relayé cette citation ici en octobre 2019 )

Je lisais récemment une réflexion très juste : "Il y a pensée" est beaucoup plus juste et rigoureux que "Ça pense". Ou bien alors : "Il y a l'expérience d'une pensée" (quand la pensée est consciente). "Ça pense" peut donner l'impression qu'il existe quelque part un mystérieux "Ça" qui serait le véritable penseur et, par ailleurs, il reste un sujet de l'expérience (Ça) même s'il n'est pas clairement identifié. Bon... Après le but de Nietzsche en disant "Ça pense" était précisément de mettre en crise l'idée spontanée d'un "Je" auteur de la pensée. (C'est vrai que le langage ensorcelle complètement l'esprit ! )

Merci @Thomas ! En plus la pièce est pile dans le sujet de ce fil !

Nous évoquions récemment cette tendance à disqualifier les gens sur leur CV, ça pourrait être le cas ici ! Pour le coup je trouve que les compétences de Kevin Finel en hypnose ericksonienne contribuent à lui faire réaliser des vidéos très pédagogiques qui savent très vite impliquer personnellement celui ou celle qui les visionne. De même que son regard de thérapeute lui fait très bien dire que ces questions métaphysiques sur la conscience sont loin d'être des masturbations intellectuelles futiles : nos options métaphysiques influencent grandement notre vie et notre manière d'être au monde !

Dans une formule restée célèbre, Ludwig Wittgenstein dit : "La philosophie est une lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage". Cela me semble particulièrement vrai lorsqu'on parle des liens entre le corps et l'esprit !

J'ai un corps. Je suis un corps. Deux affirmations simples. Deux ontologies et deux présupposés métaphysiques totalement différent. Je suis mon corps. Plus phénoménologique. Cela réconcilie un peu les deux propositions (mais ça complexifie quelque peu aussi). Je suis une expérience incarnée. Plus pragmatique... avec un brin d'arrière plan spirituel. Pas mal J'ai des sensations corporelles. ou bien Je fais l'expérience de sensations corporelles. Pas mal... Encore plus phénoménologique... Avant de décider ce qu'est ontologiquement le sujet, on commence par décrire ce qui lui apparaît. Je fais l’expérience de sensations que j’attribue à mon corps. Un peu lourd mais épistémologiquement intéressant . On ne dit pas : "mes sensations sont produites par mon corps", ni même "mes sensations sont dans mon corps". On dit seulement que mes sensations sont attribuées à mon corps. Mais bon.. Il y a quand même un souci... Le "Je" qui est posé comme une évidence... L'évidence que tout ça apparait à un sujet (MOI !). Ok... Notre expérience semble être celle de sensations qui sont vécues par quelqu'un mais c'est ontologiquement discutable ! (C'est le même souci que le cogito de Descartes ) Il y a des sensations corporelles ! Épistémologiquement inattaquable ! Radicalement neutre : On ne dit ne dit même plus QUI éprouve les sensations.

Kevin Finel explique plutôt bien et assez simplement quelques unes des principales théories de la conscience. La question qu'il pose à 24:20 est très intéressante (même si elle a déjà été abordée par ici )

Alors comment avancer quand notre seul outil est précisément la conscience que nous cherchons à appréhender ? En allant au bout du projet à la Feynman: en construisant quelque chose pour pouvoir le comprendre. "A mon sens, m'a dit Man, la construction d'une conscience artificielle est peut-être notre meilleure chance, et peut-être même la seule, de saisir vraiment ce qu'est la conscience". Michael Pollan - Et un monde apparaît

Oui, Je ne sais pas trop pourquoi mais l’exemple de la table est pris et repris dans toute l’Histoire de la philosophie pour tenter d’expliquer de quoi le réel est fait ! La table de Bertrand Russell : de quoi le réel est-il fait ?

C'est plutôt bien dit (oh la la, elles sont fortes ces IA ! ) Je m'interroge quand même sur cette obsession philosophique et épistémique à vouloir dépasser le dualisme (même si j'entends bien que le dualisme pose des difficultés). Finalement l'abandon du dualisme nous amène soit à subordonner le mental au physique (physicalisme) soit à subordonner le physique au mental (idéalisme), soit à une sorte de solution intermédiaire dans laquelle le physique et le mental serait deux expressions différentes et parallèles d'une réalité plus fondamentale. Dans tous les cas, cela nous fait passer souvent d'un dualisme de substance à un dualisme de propriétés ou d'aspects. Cela déplace un peu le problème mais pose finalement des questions encore plus complexes et vertigineuses. Quoi qu'en en dise nous sommes embourbés jusqu'au cou dans une forme de dualité esprit/matière. Il existe toujours un fossé entre une table (par exemple) et une pensée. ... En présupposant déjà que nous sachions ce qu'est une table et ce qu'est une pensée ontologiquement. Et en présupposant, aussi, que ce qu'on appelle "table" corresponde à quelque chose qui existe en dehors de la pensée. Je te rappelle qu'une table telle qu'elle est vécue est une expérience visuelle et tactile. Sa "matérialité objective" indépendante de toute expérience, est une construction théorique de la physique.

Effectivement mon cher Christian, nous tournons en rond sur ces questions insolubles : Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce que la conscience ? Quel est la nature du lien entre la réalité et la conscience ? Mais est-ce étonnant ? Ces questions résistent largement depuis des siècles à la philosophie et à la science ! Est ce une raison d'abandonner ces questions ? Chacun est libre de le faire bien sûr. Le fait que nous tournions en rond est déjà chargé de significations : - Les questions que nous posons sont peut être mal formulées (pour ça je trouve que les 300 pages de débat ont permis de bien mieux formuler les questions) - Les questions posées reposent peut-être sur des présuppositions discutables (là aussi, le débat a bien permis d'identifier quelques uns de nos présupposés) - Peut être aussi que notre manière de poser le problème produit nécessairement des impasses ou peut-être que nous ne posons tout simplement pas les bonnes questions (et quand je dis "nous", ce n'est pas nécessairement toi, Christian, ou moi, Patrick mais toute la communauté scientifique et philosophique).

@Christian GIRARD Pour faire court : Tu présentes comme allant de soi que la conscience "apparaît" à partir du physique, alors que c’est précisément ce qui reste à expliquer. Attention : Je ne dis pas que tout cet univers est le fruit d'une mega-giga Conscience Universelle qui existerait de toute éternité (encore que finalement cette explication serait assez parcimonieuse au fond ! ) , je dis que la question est beaucoup plus complexe qu'elle en a l'air (et les 300 pages de ce fil sont là pour en témoigner). Par ailleurs, dire que la conscience est une illusion ne supprime pas le problème : il faut encore expliquer pourquoi et comment cette illusion est vécue. Ça aussi on en a déjà parlé par ici : L'hypothèse de l'illusion de la conscience ne fait que déplacer le problème difficile de la conscience vers le problème (très) difficile de l'illusion de la conscience !

Il permet effectivement de sortir des impasses du matérialisme sans retomber dans un dualisme cartésien (ou un idéalisme trop spiritualiste voire mystique). Il me semble, aussi, qu'il permet de dépasser, d'une certaine manière, la dualité entre l'esprit et la matière puisque ce qui devient fondamental chez Whitehead, ce n'est plus ni l'esprit ni la matière, mais l'expérience... ou, plus exactement, les événements d'expérience dont l'esprit et la matière sont des abstractions dérivées ! Oui ! Et du coup je ne suis pas sûr que Christian et toi utilisiez le mot "pragmatique" avec la même définition. ... Au sens où il me semble que pour un philosophe pragmatique, une expérience c'est le fait qu’il y ait quelque chose qui soit vécu, ressenti ou éprouvé, plutôt que simplement décrit de l’extérieur. Et surtout : L'expérience n'est pas quelque chose qui apparaît miraculeusement à la fin d'un processus matériel ; elle appartient dès le départ à la structure du réel. (désolé si ce n'est pas très compréhensible... J'essaie de faire au mieux sans chatGPT )

C’est le même principe de parcimonie qui est invoqué, par exemple, par le philosophe Bernardo Kastrup comme l’un des arguments (mais pas le seul !) contre le matérialisme (ou, si tu préfères, le physicalisme). Son idée est que le matérialisme doit postuler à la fois l’existence d’un monde physique indépendant de l’esprit et, en plus, un mécanisme encore largement inexpliqué permettant à partir de ce monde physique de faire émerger la conscience. Pour Kastrup, cette double hypothèse est ontologiquement plus coûteuse que de considérer la conscience comme fondamentale et la réalité physique comme une manifestation de celle-ci. Par ailleurs, Kastrup prend bien soin de construire son modèle de manière à ce qu’il soit compatible avec les données de la science (tout autant, selon lui, que le physicalisme!). Mais à ce niveau, on touche aussi à des présupposés métaphysiques : les données scientifiques ne tranchent pas nécessairement entre différentes interprétations de la nature ultime de la réalité. Tout est question de préférence métaphysique mon cher Christian ! (ça aussi c'est aussi, peut être, un des apports les plus intéressants de ce fil)

Tu es taquin Thierry ! Je vais être un peu provocateur, mais je dirais que dès que nous passons de l’observation de phénomènes et de leurs régularités à l’affirmation qu’ils révèlent un monde qui existe objectivement, indépendamment de toute expérience et de tout observateur, nous ne faisons plus seulement de la science : nous faisons de la métaphysique ! Et c'est peut être une des choses les plus intéressantes à retirer des presque 300 pages de ce fil.

Merci Christian ! Il y a aussi cet ouvrage un peu dans la même veine : On peut aussi citer les ouvrages de Trinh Xuan Thuan qui tente souvent des rapprochements entre les connaissances scientifiques et les sources philosophiques issues du bouddhisme. Après ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'il convient d'être prudent avec ce genre de rapprochement ! C'est un peu comme le mysticisme quantique, il y a un énorme saut logique entre : - certaines idées bouddhistes ressemblent à certaines caractéristiques de la physique quantique et - la physique quantique démontre les intuitions du bouddhisme

Notons qu’il est très facilement possible de nuancer la compétence d’un auteur par ce biais.... Si je prends un autre exemple avec un auteur que tu relaies souvent, j’obtiens ceci avec ce simple prompt (plutôt gentil et neutre) : "Thomas C Durand est il un auteur scientifique fiable et sérieux ? " Réponse : Oui, mais avec une nuance importante : Thomas C. Durand est un auteur sérieux dans certains registres, mais je ne le considérerais pas comme une autorité scientifique générale. Il faut surtout distinguer son ancienne activité de chercheur en biologie de son activité actuelle de vulgarisateur et d'essayiste sur l'esprit critique. (...) Thomas C. Durand est titulaire d'un doctorat (PhD) et a effectivement publié des travaux scientifiques, principalement dans le domaine de la biologie végétale / physiologie végétale. Son profil de chercheur recense notamment des publications sur les plantes, les protéines, les enzymes, les métaux lourds, etc. Mais cela ne signifie pas qu'il soit un chercheur spécialisé en épistémologie, psychologie cognitive, sociologie, anthropologie, histoire des sciences ou philosophie des sciences. (...) C'est probablement le point le plus important si tu lis Durand. Il faut appliquer à ses propres affirmations la méthode qu'il recommande d'appliquer aux autres. Il existe une littérature critique assez importante concernant certains de ses travaux et ceux de La Tronche en biais. Des auteurs lui reprochent notamment de présenter parfois comme allant de soi certaines conceptions de l'esprit critique ou de l'argumentation qui sont beaucoup plus discutées dans les recherches universitaires spécialisées. Cela ne signifie absolument pas : « Durand raconte n'importe quoi. » Ce serait une conclusion beaucoup trop forte. Cela signifie plutôt : « Durand propose une lecture particulière de l'esprit critique, et cette lecture mérite elle-même d'être soumise à l'esprit critique. » C'est une différence considérable.

Merci Christian ! Encore moins sérieux et moins académique que Pollan () il y a ceci qui vient de paraitre il n'y a très longtemps : C'est là que nous voyons que cette question de savoir si : Nous percevons le monde tel qu'il est ou seulement une version construite à partir de nos capacités limitées ? est vraiment une vieille histoire (depuis la caverne de Platon et même avant). La vie de Jacobo Grinberg se prête à un bon polar philosophico-ésotérique : CLIC

Chaque matin, nous ouvrons les yeux, et un monde apparaît. Ce fait, si familier, constitue pourtant l’un des plus grands mystères de la nature. Comment, à partir d’un kilo et demi de matière cérébrale, peuvent naître des sensations, des pensées, le sentiment d’exister ? Depuis les années 1990, les recherches sur la conscience n’ont fait que raviver l’énigme : le cerveau est-il vraiment à l’origine de notre expérience du monde ? Ou faut-il repenser, plus radicalement, ce que nous appelons la réalité ? Dans cette enquête au long court, Michael Pollan part à la rencontre de neuroscientifiques, de philosophes, de pratiquants de la méditation et d’écrivains. Il explore les hypothèses les plus audacieuses, en examine les limites, et affronte des questions vertigineuses Dispo ici

Eh ben on en apprend de belles au CESI Nanterre (Ecole d'ingénieurs) : A partir de la 35e minute de la vidéo : La corrélation entre les états mentaux et ce qui se passe dans le cerveau n'est pas une relation de causalité, à aucun moment on ne voit que la conscience émerge d'une certaine organisation de la matière ! ... La conscience pourrait être en dehors de notre corps !!!