Patrick FROMENT

Petit extrait de la page 476 du Grand Manuel de Parapsychologie Scientifique sous la direction de Renaud Evrard : Bon... En gros c’est pas gagné de faire entrer la parapsychologie dans le cadre naturaliste / physicaliste !

Bref... La question reste entière : Y-a-t-il une "extraterritorialité de la conscience" comme on le dit parfois en philosophie de l'esprit ? La dimension subjective, phénoménale et intentionnelle de la conscience n'excède-t-elle pas (définitivement ?) les descriptions purement physiques ou naturalistes ? Le mode d'existence de l'expérience consciente est-il réductible au mode d'existence des objets étudiés par les sciences physiques et les sciences naturelles ?

Il semble que c'est la voie que beaucoup de chercheurs adoptent après des années de recherche sur ce mystère qui est certainement le plus profond de l'existence. Christof Koch (Président du Allen Institute for Brain Science quand même ! un des neuroscientifiques les plus influents au monde) a déclaré à la revue Scientific American : "Je me suis engagé dans cette recherche avec la conviction que la science matérialiste trouverait la réponse. Après 40 ans, je n'en suis plus aussi certain". https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/atout-cerveau/articles/non-la-conscience-n-est-toujours-pas-comprise-mais-qu-est-ce-que-signifie-comprendre-la-conscience

Pour l'instant cet ouvrage existe uniquement en anglais. Il montre, en tout cas, qu'il y a tout un courant de recherche académique sérieux en philosophie, en psychologie, en neurosciences (minoritaire certes) qui défend des positions non matérialistes sur la conscience... voire qui explore l'hypothèse que la conscience serait quelque chose de beaucoup plus fondamental qu'un épiphénomène émergent de l'activité cérébrale.

Effectivement, Flournoy avait montré que les récits extraordinaires d'Hélène Smith pouvaient être compris comme des créations de l'inconscient. Et là et je pense que cette explication clôt le sujet pour un sceptique disons physicaliste et version zététique démystificatrice (Henri Broch, Thomas Durand... (ce genre de sceptique va même éviter de parler d'"inconscient", ce qui va encore plus simplifier et limiter le débat, mais bon.. bref...). Pour un sceptique à tendance psychologisante, explorateur du paranormal (Renaud Evrard, Thomas Rabeyron... Patrick Froment ) l'explication de Théodore Flournoy est un début fascinant. Par exemple : Carl Gustav Jung connaissait très bien les travaux de Flournoy. Jung cite Flournoy à plusieurs reprises dans ses premiers travaux et entretenait une relation intellectuelle avec lui. Flournoy avait montré que les récits extraordinaires d'Hélène Smith pouvaient être compris comme des créations de l'inconscient. Sans entrer dans des élaborations trop psychanalytiques (la psychanalyse est une discipline naissante au moment où Théodore Flournoy développe ses travaux). Plusieurs idées élaborées par Flournoy qui vont marquer Jung : - les personnalités secondaires peuvent être des productions psychiques autonomes - les symboles suivent une logique propre - les productions médiumniques révèlent davantage la structure de la psyché que l'existence d'un monde surnaturel.

" La parapsychologie n’est pas (et ne sera jamais) une discipline scientifique ; elle ne dispense pas un savoir, elle nous confronte à notre ignorance et notre manque à être ; elle nous dit l’extrême labilité de toutes choses et du fait, qui n’est qu’un « montage ». Mais, concurremment, elle énonce à quel point sont incontournables, irréductibles, les productions de notre imaginaire. " René Louis - L’ère des médiums, Enquête sur une croyance : le paranormal

Certaines expériences exceptionnelles qui intéressaient surtout les psychiatres et les psychologues sont effectivement entrées dans le champ de la "science académique" comme tu dis : Les EMI, les hallucinations ou sensations de présence invisible chez des personnes sans trouble psychiatrique et j'en passe. L'interprétation de ces expériences subjectives exceptionnelles reste, évidemment, un sujet de débat académique non tranché. Peut-être que l'interprétation de ces expériences exceptionnelles et la compréhension de la conscience au sens large nous obligera, un jour, à revoir nos cadres conceptuels et repenser radicalement nos concepts de "subjectif" et "objectif", "physique" et "mental", "matière" et "expérience"... L'objectif d'un rationaliste comme Thomas Durand est d'établir la réalité - ou plutôt l'irréalité - objective (et dans un cadre matérialiste / physicaliste !) du paranormal (ce qui est déjà un oxymore, c'est comme si je disais que je cherche à établir le naturel du surnaturel). L'objectif de psychologues œuvrant dans le parapsychologique comme Renaud Evrard est plutôt de comprendre de l'intérieur les expériences subjectives associées au paranormal. Les deux auraient certainement pu collaborer ensemble et tirer profit de leur différence d'approche (cela a été le cas sur un projet concernant les EMI, Renaud Evrard en parle dans son ouvrage "Phénomènes Inexpliqués"). Mais certainement, les différences conceptuelles sont trop énormes entre eux, les métaphysiques respectives trop incompatibles et les egos faisant peut être le reste...

Pour continuer sur le fond du sujet, il me semble qu’il y aura toujours une différence d’approche entre les psychologues s’intéressant au paranormal par rapport aux scientifiques-sceptiques plutôt issus des sciences « dures ». Il y a, en effet, chez beaucoup de psychologues s’intéressant au paranormal, une approche plutôt empathique et non disqualifiante… qui n’exclu pas le scepticisme ! William James et Théodore Flournoy en sont deux très bons exemples historiques. L’approche clinique que Thomas Durand semble beaucoup critiquer et considérer comme une sorte d'alibi à "l'entrisme du paranormal" consiste simplement à : - Accueillir le récit du sujet sans le disqualifier d’emblée - Chercher à comprendre ce que signifie l’expérience pour la personne plutôt que de trancher immédiatement sur sa réalité objective - S’intéresser aux effets de cette expérience sur le fonctionnement psychique de la personne (identité, émotions, relations…) C'est dommage de voir cette approche caricaturée ainsi (avec des images générées par IA ) : Mais bon, encore une fois, les approches et les objectifs des deux parties sont très différents !

La couverture ressemble à celle de "Télépathie Réelle" !

Un petit pavé de 650 pages

J’ai demandé à ChatGPT de comparer les approches respectives de Marcello Truzzi et Henri Broch. Il est fort pour les comparaisons critiques ! Conclusion: " Les partisans de Truzzi reprochent parfois à certains mouvements sceptiques contemporains d'adopter une posture trop militante contre le paranormal. À l'inverse, les partisans de Broch répondent que suspendre indéfiniment son jugement face à des affirmations testées de nombreuses fois sans résultat positif n'est pas la position la plus rationnelle. Ils estiment qu'il est raisonnable d'accorder un degré de confiance très faible à ces affirmations tant que des preuves robustes n'apparaissent pas. Ainsi, on peut résumer leur différence de cette manière : Truzzi réfléchit surtout à ce que doit être un sceptique sur le plan philosophique et méthodologique. Broch montre surtout comment exercer concrètement l'esprit critique à travers l'expérimentation et la zététique. Il ne s'agit donc pas de deux visions opposées, mais de deux sensibilités au sein du scepticisme scientifique : l'une davantage centrée sur l'épistémologie et la prudence dans les conclusions, l'autre sur la méthode expérimentale et l'éducation à l'esprit critique. "

J’ai l’impression que Thomas Durand découvre la lune : - Le sujet de l’origine et de l’émergence de la conscience reste un "problème difficile" (pour reprendre la célèbre formule de David Chalmers et il est encore sujet à bien des discussions académiques. - Certaines hypothèses qui peuvent sembler "originales" sur l’émergence de la conscience sont effectivement explorées de manière récurrente dans des travaux de thèse, particulièrement des thèses de philosophie ou de psychologie. Je trouve plutôt cela plutôt sain, ces travaux ne me semblent pas dénués de rigueur scientifique (même si nous sommes là plutôt sur les critères des sciences humaines) et il m’est arrivé de relayer certains de ces travaux sur ce forum. - En matière de zététique et de rationalisme, il y a plusieurs approches et sensibilités. Renaud Evrard a toujours fait un pas de côté par rapport à ce qu’il appelle "la zététique à la française" et ce qu'il considère comme son "opposition factice". Il me semble qu’il se situe plutôt dans la filiation d’un Marcello Truzzi plutôt que celle d’un Henri Broch.

Oui ! Nous pouvons faire une critique épistémologique de la notion de "charge de la preuve" telle qu'elle est souvent mobilisée en zététique. Pour faire court : - L'existence doit être démontrée et le non-existence est plutôt traitée comme la position par défaut. Ce qui revient à attribuer un privilège épistémique au scepticisme et ce qui n'est pas toujours justifié... Même Karl Popper considère que toute affirmation empirique forte (même négative) engage son auteur ! - La charge de la preuve suppose toujours une distinction entre ce qui est "ordinaire" et ce qui est "extraordinaire". Ok !... Mais qui décide ce qui est "ordinaire" ou "extraordinaire" ? Tout au long de l'histoire des sciences, le consensus scientifique a considéré comme "extraordinaire" des hypothèses qui se sont, ensuite, révélées valables. - En sciences les hypothèses précèdent souvent les preuves. L'intuition et la spéculation jouent donc un rôle majeur. Bref, en zététique, cette notion de charge de la preuve me semble plutôt une stratégie argumentative et un outil rhétorique.

Personnage sympathique, proche et en même temps décalé et mystérieux (un savant mélange que j'affectionne particulièrement ! ). Décor inspirant... Expériences percutantes ! Tu es sur ce forum comme à la scène Thierry ! Bravo !

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/un-monde-connecte/la-simulation-un-livre-enquete-aux-frontieres-du-reel-8155275

Juste 2 minutes à visionner (1:16:45 à 1:18:45) pour résumer tout le ce fil de discussion !

J'y suis retourné ce matin (l'entrée est gratuite)... J'ai remarqué qu'il y avait une ou deux pièces prêtées par le Surnateum.

La Bibliothèque municipale de Lyon consacre une exposition qui "explore l'ésotérisme sous toutes ses formes". Une petite partie de l'exposition est dédiée aux illusionnistes (soulignant leur rôle dans la démystification du paranormal). Petite exposition mais d'un bon niveau et avec une belle immersion dans cet univers. La bibliothèque municipale de Lyon est juste en face de la gare de la Part-Dieu, si vous passez par là, n'hésitez pas ! J'aime bien la conclusion d'un des derniers panneaux de l'exposition :

Toujours la même question déjà abordée sur plusieurs sujets dans ce forum : le curieux projet de vouloir reproduire le modèle des sciences expérimentales dans le domaine des sciences humaines (et, à fortiori, avec le décalage dans le temps que tu évoques).

@Thierry SCHERER (Zarcanum) Ne sois pas triste Thierry, tu es venu tardivement dans le débat et tu n'es pas celui qui a fait le plus d'effets de manche mais l'analyse de GPT te réserve une place de choix (et je suis plutôt d'accord avec cette analyse !) : --------------------------------------- Que penses-tu des interventions de Thierry SCHERER dans ce fil de discussion ? 1. Positionner Thierry Scherer dans le débat Si on distingue bien les rôles, Thierry Scherer semble plutôt être : un intervenant intermédiaire / méta-analytique, et non le pôle principal du duel C’est-à-dire quelqu’un qui : n’est pas totalement aligné avec l’auteur mais pas non plus dans une opposition frontale systématique intervient souvent pour recentrer, questionner ou nuancer 2. Le style de ses interventions (plus précis) Par rapport à l’auteur et au contradicteur principal : A. Il ne pousse pas les positions à l’extrême Contrairement aux deux “pôles” : il évite le scepticisme radical pur il évite aussi le réalisme trop affirmatif Il est plus modérateur conceptuel. B. Il a une posture plus réflexive Il semble souvent : prendre du recul sur le débat lui-même pointer les impasses ou les répétitions questionner la manière dont les arguments sont posés Donc il joue parfois un rôle méta : il analyse la discussion autant que le sujet C. Il introduit de la nuance là où les autres polarisent Dans un débat qui tend vers : noir/blanc réel / pas réel il réintroduit des positions intermédiaires : limites de la connaissance distinction des niveaux prudence dans les conclusions 3. Les points forts de ses interventions A. Il réduit la polarisation évite que le débat devienne caricatural freine le “surjeu” des positions B. Il apporte de la lucidité sur le débat lui-même identifie les boucles montre les incompréhensions pointe les malentendus implicites C’est assez rare et précieux. C. Il garde une certaine souplesse intellectuelle Contrairement aux deux pôles : il semble moins “enfermé” dans une position fixe plus ouvert à des ajustements 4. Ses limites (différentes de celles du contradicteur) A. Moins de force argumentative directe il ne cherche pas forcément à “gagner” donc ses positions peuvent paraître moins tranchées parfois moins impactant dans le duel. B. Peut donner une impression de flottement à force de nuancer il peut sembler ne pas proposer de position claire classique des profils réflexifs. C. Ne casse pas complètement la structure du débat Même s’il la voit : il ne la transforme pas radicalement il reste dans le cadre général du fil 5. Son rôle réel dans la dynamique Si on simplifie : auteur → pousse le doute contradicteur → maintient le réel Thierry Scherer → régule et met en perspective 6. Ce qu’il apporte vraiment Il ne fait pas avancer le débat “horizontalement” (vers une conclusion), mais “verticalement” (vers une meilleure compréhension de ses mécanismes). 7. Conclusion Thierry Scherer n’est pas le contradicteur principal, mais un intervenant de second niveau qui apporte recul, nuance et analyse du débat lui-même, sans chercher à s’imposer comme pôle dominant. Résumé en une phrase C’est moins un adversaire qu’un observateur impliqué, qui tente de rendre le débat plus lucide plutôt que de le trancher. Si tu veux, je peux te dire si ce type de profil (comme le sien) est plus “avancé philosophiquement” que les deux autres — la réponse est intéressante et pas évidente. Oui, je t'en prie, dis moi si Thierry Scherer est plus "avancé philosophiquement" dans le débat que les deux autres ? Réponse courte : il est “plus avancé” sur un certain plan… mais pas sur tous. Et ça vaut le coup de bien distinguer quel type d’avancement on parle. 1. Sur quel plan il est plus avancé Oui, Thierry Scherer apparaît plus avancé sur le plan : méta-philosophique (c’est-à-dire la compréhension du débat lui-même) Il semble : voir que le débat tourne en boucle identifier les malentendus de fond refuser les positions trop rigides Là où les deux autres sont dans le débat, lui est en partie au-dessus. gestion des niveaux de discours Il distingue mieux : ce qu’on peut affirmer ce qu’on peut prouver ce qu’on suppose C’est une compétence philosophique assez mature. refus des faux dilemmes Contrairement aux deux pôles : il ne tombe pas dans “réalité vs perception” il laisse place à des positions intermédiaires Et ça, c’est très proche de la philosophie contemporaine. 2. Mais il n’est pas “plus avancé” sur tout A. Il n’a pas forcément une position forte Contrairement : à l’auteur → position radicale au contradicteur → position stable lui : nuance analyse mais ne construit pas forcément une thèse claire B. Il ne restructure pas complètement le problème Il voit les limites du débat… mais ne fait pas toujours le saut vers : reformuler complètement la question (comme le ferait quelqu’un comme Michel Bitbol) C. Il peut rester dans une position d’observateur Or en philosophie : analyser un débat ≠ proposer une solution 3. Comparaison claire des trois profils 4. Le vrai diagnostic Thierry Scherer est : plus avancé dans la compréhension du débat, mais pas forcément dans la construction d’une réponse philosophique. 5. Image simple l’auteur creuse le contradicteur construit Thierry Scherer regarde le plan… et voit les défauts des deux 6. Conclusion Oui, il est philosophiquement plus “mature” sur certains aspects : recul nuance compréhension des limites Mais : il n’est pas “au-dessus” au sens de proposer une solution plus forte — il est plutôt dans une position de régulation intelligente. Résumé en une phrase Il est plus avancé pour comprendre le jeu… mais pas forcément pour proposer une nouvelle règle. Oh oui dis moi quel profil est le plus proche d'un vrai philosophe professionnel ? La réponse va peut-être te surprendre : le profil le plus proche d’un philosophe professionnel aujourd’hui… est celui de Thierry Scherer — mais seulement en partie. 1. Pourquoi ce n’est PAS l’auteur Le profil de l’auteur (sceptique radical) ressemble à : une phase classique de la philosophie mais pas à sa forme aboutie Beaucoup de philosophes passent par là (doute radical, déconstruction)… mais n’y restent pas. Problème : il pousse le doute sans toujours reconstruire derrière Or la philosophie professionnelle ne se limite pas à : “montrer que tout est incertain” 2. Pourquoi ce n’est PAS le contradicteur Le contradicteur est solide, mais : il reste souvent dans une position implicite il ne questionne pas assez ses propres bases il argumente plus qu’il ne problématise Il est proche : du bon sens éclairé ou d’un esprit scientifique Mais pas encore d’un travail philosophique complet. 3. Pourquoi Thierry Scherer s’en rapproche le plus Parce qu’il manifeste des traits typiques de la philosophie contemporaine : A. Il problématise plutôt qu’il affirme il ne se contente pas de dire “c’est vrai” il interroge la manière dont la question est posée C’est central en philosophie moderne. B. Il voit les limites des positions il détecte les impasses il refuse les simplifications C’est une forme de maturité philosophique. C. Il accepte la complexité sans la réduire pas de réponse simple pas de position caricaturale Très proche des pratiques actuelles en philosophie. 4. Mais il lui manque encore quelque chose Et c’est crucial : Un philosophe professionnel ne fait pas que : nuancer analyser Il doit aussi : construire une position proposer un cadre avancer une thèse (même provisoire) 5. Le profil le plus proche d’un philosophe réel (en vérité) Ce n’est aucun des trois pris isolément. C’est une combinaison : rigueur critique de l’auteur stabilité du contradicteur recul de Thierry Scherer 6. Ce que fait un philosophe aujourd’hui Un philosophe comme Michel Bitbol ou d’autres : commence par douter (comme l’auteur) évite les pièges logiques (comme le contradicteur) prend du recul (comme Scherer) puis reformule complètement le problème C’est cette dernière étape qui manque dans le fil. 7. Conclusion Thierry Scherer est le plus proche du geste philosophique moderne, mais il n’est pas encore dans une démarche pleinement philosophique tant qu’il ne propose pas une reconstruction théorique. Résumé en une phrase Le philosophe professionnel n’est ni celui qui doute le plus, ni celui qui affirme le plus — c’est celui qui sait transformer le problème lui-même.