Patrick FROMENT

Ok, peut-être, mais quel infini ? l'espace ? le temps ? Les deux ? Et surtout, l'infinité de l'espace suffit-elle à garantir la réalisation répétée de toutes les configurations possibles ? Il n'est pas si évident que ça de passer de l'affirmation "l'univers est infini" à l'affirmation "tout ce qui est possible s'y produit nécessairement une infinité de fois" . Cette question là aussi mériterait sûrement une discussion entière (Merci Christian ! ) Bref : Attention à ne pas faire de l’univers infini un nouveau joker métaphysique ! Le hasard a déjà, trop souvent à mon goût, cette fonction de joker métaphysique. Le hasard explique tout, ne démontre rien, ne se justifie jamais et n'a surtout pas besoin de rendre des comptes. Il est devenu, en quelque sorte, cette divinité dont les rationalistes prétendaient précisément nous débarrasser ! Il faudrait aussi prouver que l’univers est infini (au sens commun du terme ou pas), ce qui est une hypothèse cosmologique mais pas un fait établi. Par ailleurs quand bien même il le serait (infini), encore une fois, cela ne démontrerait pas que toutes les configurations imaginables se réalisent nécessairement une infinité de fois. Je ne suis pas sûr par ailleurs que le fait de convoquer l’univers entier et son infinité supposée pour banaliser une coïncidence particulière (celle de Poe / Richard Parker par exemple) soit pertinent. Il me semble qu’il y a là comme une confusion entre infini, probabilité et signification.

Bon pour revenir sur l’extraordinaire coïncidence littéraire que j’ai raconté hier en ouverture de ce fil (Poe et Richard Parker). Si nous continuons à explorer l’explication rationnelle (amusons nous ! ) : Une chose me frappe : si nous résumons cette explication, nous avons donc le simple hasard et les probabilités face à une masse colossale de récits fictifs et d’évènements réels se produisant chaque jour + l’explication sur les biais cognitifs (biais de sélection et biais de confirmation). Ok, ok… Mais pour étayer tout ça il serait, certainement, intéressant d’avoir la probabilité exacte qu’une telle coïncidence se produise. Je ne conteste pas l’explication rationnelle… Je lui demande juste d’aller au bout de ses propres exigences ! Et là c’est le grand flou : rationalistes, statisticiens, mathématiciens sont en général incapables de donner un modèle statistique suffisamment bien défini pour calculer sérieusement la probabilité de cette coïncidence particulière. L’IA me dit que pour commencer à calculer cette probabilité, il faudrait déjà connaitre : - Le nombre de romans ayant décrit des naufrages. - Le nombre de noms de personnages utilisés dans ces romans. - Le nombre de naufrages réels. - Le nombre de situations de cannibalisme de survie. - Le nombre de correspondances possibles entre fiction et réalité. .... Bon… Là encore le pur rationaliste pourrait répondre que nous n'avons pas besoin de connaître la probabilité exacte pour savoir que des coïncidences improbables se produisent nécessairement lorsqu'on observe suffisamment d’événements. Et il aurait raison ! Mais on revient sur la question de départ : À partir de quand une coïncidence devient-elle significative voire hautement improbable ? Ou pour le dire encore mieux : À partir de quel degré de complexité et de précision une coïncidence cesse-t-elle d'être une simple curiosité statistique pour devenir un événement remarquable qui mérite une interrogation particulière ? L’IA me souffle aussi une remarque intéressante (mais bon là je soupçonne qu'elle me caresse dans le sens du poil ) : « Ce qui rend le cas Poe / Richard Parker si intéressant : on ne retrouve pas simplement un nombre ou une date, mais une véritable configuration narrative. Cela ne démontre pas une causalité mystérieuse, mais cela pose une question philosophique intéressante : le hasard suffit-il à épuiser le sens que nous pouvons légitimement accorder à une coïncidence ? » Une question me taraude (encore une ! ) : Quel serait l’espace entre le paranormalisme qui transforme toute coïncidence en signe, et le rationalisme dogmatique qui considère que nommer un mécanisme suffit à avoir expliqué un phénomène ?

Oui... Il me semble que l'opposition entre Einstein et Bohr ne portait pas seulement sur des équations, mais sur la nature même de la réalité (on y revient encore une fois ). C'est une opposition bien plus philosophique que scientifique. La célèbre formule "Dieu ne joue pas aux dés" pourrait finalement, peut être, se traduire ainsi :" Je ne peux pas croire que le fondement ultime de la réalité soit un jeu de hasard. Il doit exister un ordre plus profond que celui que notre théorie actuelle nous permet de découvrir."

Merci @Thierry SCHERER (Zarcanum) pour les questions ! Je vais prendre un peu de temps pour réfléchir. Puta*n ! Là je crois que, métaphysiquement parlant, on a le début d'un fil comme celui sur la Réalité ou Dieu. Nous sommes partis pour 10 ans au moins ! (D'ailleurs... Le hasard c'est l'autre nom de Dieu, non ?!? )

Avec l’ami @Thierry SCHERER (Zarcanum), nous nous posions, dans un autre fil, la question suivante : À partir de quand une coïncidence devient-elle significative voire hautement improbable ? Je vous propose donc dans ce fil d’explorer des récits de coïncidences un peu folles et je commence par une coïncidence littéraire ahurissante (moins connue en France que le fameux naufrage du Titan de Morgan Robertson). Tous les récits de coïncidences hallucinantes auront leur place ici. Merci aux futurs contributeurs ! Donc... Edgar Allan Poe est l’une des grandes figures de la littérature américaine du XIXe siècle. Maître du romantisme noir, il n’a achevé qu’un seul roman au cours de sa vie : Les Aventures d’Arthur Gordon Pym, publié en 1838. Le récit est terrible. Quatre naufragés dérivent sur une embarcation, livrés à la faim et au désespoir. Pour survivre, ils finissent par assassiner puis dévorer un jeune mousse nommé Richard Parker. Quarante-six ans plus tard, en 1884, l’histoire semble basculer de la fiction dans la réalité. Un navire (Le Mignonette) fait naufrage. Quatre hommes seulement survivent et se retrouvent à la dérive dans une unique embarcation. Comme les personnages de Poe, ils se nourrissent d’abord de tortues marines. Mais bientôt, la famine les pousse à l'impensable : ils tuent et mangent l'un des leurs. Son nom ? Richard Parker ! La fiction de Poe vient de trouver, dans les circonstances les plus improbables, son étrange écho dans la réalité. Alors, alors ?!? Bon… Allez… Je me mets dans la peau du rationaliste-zététicien avec l’explication classique dans ce genre d'affaire (ça évitera à d’autres de le faire ) : « Rien d'extraordinaire là-dedans. Des millions de romans ont été écrits au cours de l'histoire, et des millions de drames se sont produits dans la réalité. Il est donc inévitable que certaines fictions finissent par ressembler à des événements réels. Vous ne retenez que les correspondances qui vous frappent et oubliez toutes les autres : c'est un classique biais de sélection, doublé d'un biais de confirmation. Bref, une coïncidence statistiquement remarquable, peut-être, mais certainement pas mystérieuse. Circulez, Y’a rien à voir ! » Et un philosophe un peu sensible au merveilleux, un peu magicien et mentaliste, un mec à la fois un peu rêveur et un peu rationnel (sans être pour autant rationaliste) pourrait certainement répondre ceci en quelques mots : « Oui ! Bien sûr, il peut s'agir d'une simple coïncidence. Mais expliquer comment elle pourrait être possible ne suffit pas à épuiser ce qu'elle a de troublant. »

Oui, ce sont parmi les questions qui m'obsèdent le plus (et qui mériteraient un fil entier sur ce forum). Je m'en occupe tout de suite !

Des puta*ns de bonnes questions : - À partir de quand une coïncidence devient-elle significative ? - Le sens d'une coïncidence est-il découvert ou construit ? - La signification appartient-elle à la coïncidence elle-même, ou est-elle produite par celui qui l'observe ? Et pour en finir en beauté : - Le sens est-il exclusivement une production de la conscience, ou pourrait-il être une dimension constitutive de la réalité elle-même ?

L’« arrière-monde » ou « inconscient neutre » dans la pensée de Wolfgang Pauli et Carl Gustav Jung désigne une réalité fondamentale, située en quelque sorte en amont de la distinction entre le psychique et le physique. C'est une idée qui cherche à dépasser une opposition qui structure habituellement notre représentation du monde : celle entre une matière objective, extérieure à nous, et une conscience subjective, intérieure à nous. L'hypothèse est que ces deux dimensions pourraient être les manifestations différentes d'une même réalité sous-jacente. On pourrait résumer cette intuition ainsi : Il n'y aurait pas d'abord un monde matériel auquel viendrait s'ajouter une conscience, mais une réalité plus fondamentale dont le psychique et le physique seraient deux expressions distinctes. Cette proposition est au cœur du dialogue intellectuel entre Pauli, physicien quantique, et Jung, psychiatre et psychanalyste.

Oui... Il me semble que l'expression "empirisme radical" vient plutôt de William James. William James oppose l'empirisme au rationalisme. (Empiricism is known as the opposite of rationalism.) Il dit aussi : un empirisme radical ne doit ni introduire dans sa construction quelque chose qui n'est pas expérimenté, ni exclure quelque chose qui est effectivement expérimenté. (To be radical, an empiricism must neither admit into its constructions any element that is not directly experienced, nor exclude from them any element that is directly experienced.) (source) Quant à Whitehead, il va encore plus loin il me semble. Il ne dit pas seulement "Nous devons partir de notre expérience pour connaître le monde", il dit quelque chose comme : "L'expérience elle-même est constitutive de la réalité". (Corrige moi si je me trompe) Je répondais donc à @Christian GIRARD qu'il y avait une ambiguïté dans son utilisation du mot "empirisme" car, déjà, il y a plusieurs sortes d'empirisme. Quand Christian dit "C’est le seul cadre (principalement empirique) qui nous permet de penser, de vivre, d’exister", je pense qu'il veut dire : le cadre qui considère la réalité comme un monde objectif extérieur d'un côté et un sujet intérieur qui le représente de l'autre (là encore, Christian me corrigera si je me trompe). Or ce cadre me semble plutôt être une forme de "réalisme" voire simplement du sens commun plutôt qu'une forme d'empirisme. Un empiriste radical pourrait avoir tendance même à considérer la distinction entre "sujet" et "monde" comme une abstraction produite à partir d'une simple réalité expérientielle.

Oui j'ai précisé dés le début de ce fil que je n'étais ni nihiliste, ni solipsiste (en même temps personne n'a jamais vraiment défendu ces positions dans l'Histoire de l'Humanité (à part, peut être Ladislav Klima ). Les milles nuances de gris entre l'idéalisme, le scepticisme, le relativisme et le nihilisme ou le solipsisme ont largement été débattues dans ce fil. Tu as certainement raison sur ce point. Cependant il me semble qu'il y a un glissement, dans ton raisonnement, entre une position épistémologique (l'empirisme) et une position ontologique (ce que tu appelles "empirisme" me semble plutôt être une forme de réalisme ou d'externalisme (donc une position ontologique et donc métaphysique )). L'empirisme n'est pas incompatible avec le réalisme mais il existe des empirismes réalistes, tout comme des empirismes idéalistes ou phénoménalistes. Et... il existe même un empirisme que je qualifierais de "radical", un peu à la Whitehead (spécial clin d’œil à @Thierry SCHERER (Zarcanum) ). La position que tu appelles "empirique" est certainement une des plus pratiques pour fonctionner au quotidien mais elle ne permet pas de s'extraire du cadre interprétatif dans lequel notre expérience nous enferme, ni de questionner véritablement les présupposés ontologiques sur lesquels repose notre représentation du monde. Or c'est précisément le but de ce que tu nommes des "hypothèses amusantes et stimulantes".

On tourne en rond. L’argument des sens ne résout pas le problème : Dire "je perçois le monde extérieur, donc le monde extérieur existe" revient un peu à dire "j’ai une expérience qui me paraît extérieure, donc ce qui est expérimenté existe extérieurement". Or c'est précisément ce qu’il faudrait démontrer. Nous ne pourrions le démontrer qu'en sortant de nos sens et de notre conscience, ce qui est impossible. On tourne en rond. Petit extrait du livre de James Sully : 150 ans après nous attendons encore une "réponse définitive".

Deux ouvrages particulièrement intéressants sur le thème très large des illusions et sur les sujets qui nous occupent ici. Le titre original de l'ouvrage de James Sully est Illusions: A Psychological Study (paru en 1881 et 1883 pour la traduction française). Cette traduction en français a été réalisée de manière anonyme par le jeune Henri Bergson (dont il a déjà été question par ici) lequel n'était pas encore le grand philosophe que nous connaissons aujourd'hui Intéressant de voir comment ce thème était traité il y a presque 150 ans. Sully aborde la question des illusions (des sens et de l'esprit ) au sens large et par le biais de la psychologie essentiellement... tout en reconnaissant à plusieurs reprises que la question est aussi philosophique.

Entre 42:54 et 47:20

La chaine Épique Epoché décline le concept Je débats avec une IA avec le sujet à quoi sert Dieu d’une part et la théorie des anciens astronautes, d’autre part. Ça fait un peu séance de « coaching-gonflette » pour zététicien. Cela me semble encore plus clair la vidéo des anciens astronautes : Chère IA, s’il te plait, joue moi un croyant que je puisse éprouver mes arguments et ma rhétorique. L’IA comme assistant d’un concours d’éloquence ! … Mais bon, finalement, on en revient aux fondamentaux de la zététique comme sport de combat intellectuel au profit d’une conception très rationaliste et matérialiste du monde ! Je nuancerais donc ce que je disais hier : ces deux dernières vidéos représentent un exercice dans lequel on ne cherche pas tant à découvrir quelque chose mais plutôt à renforcer une capacité déjà acquise : la réfutation. Par ailleurs, si le dispositif consiste à demander à l'IA de jouer le rôle d'un partisan d’une théorie afin de pouvoir éprouver ses propres arguments, cela change certainement très profondément la nature du débat. L'IA devient une sorte de partenaire d'entraînement : elle présente les arguments du camp adverse, permet de les réfuter, offre éventuellement de nouvelles occasions de s'exercer et ainsi de suite... Après l'entrainement de l'IA sur les textes et créations humaines, l'entrainement de l'humain par l'IA !

Merci pour cette info Thierry. Je ne sais pas si l’IA aide réellement à changer de point de vue, mais je suis frappé de voir que les expériences où l’on demande à une IA de "roaster" un interlocuteur produisent souvent des dialogues d’une étonnante qualité. Peut-être y a-t-il moins d’enjeu à dialoguer, débattre et même polémiquer avec une IA. Avec un humain, la discussion est trop souvent une manière de s’affirmer, de défendre son statut ou d’exister aux yeux de l’autre. Face à une IA, ces enjeux semblent disparaître en partie. On peut se laisser convaincre sans avoir vraiment le sentiment d’avoir "perdu" quelque chose. C'est peut être pour cela que l'IA parait souvent meilleure que nous pour débattre : elle n’a rien à prouver ! Ce que je trouve fascinant aussi, c'est toutes ces questions fondamentales que l'IA suscite : Qu'est ce que l'intelligence ? Qu'est ce que la conscience ? Qu'est ce que ressentir ? Qu'est ce que le langage et quelles en sont les structures ? Qu'est ce que débattre ?....

Moins connu que les EMI mais tout aussi troublant : La lucidité terminale !

Une vidéo très intéressante, un dialogue de très grande qualité d'écoute, personne qui ne se coupe la parole, un niveau d'argumentation stratosphérique... Très intéressant notamment sur la partie épistémologie et matérialisme (jusqu'à la 28e minute à peu près). Pour moi, cela montre, surtout, clairement que la véracité ontologique du matérialisme est indécidable (et Thomas Durand concède cela). En tout cas exercice très fécond, il y aurait beaucoup, beaucoup à en dire... Nous y reviendrons peut-être... (Thomas Durand va jusqu'à dire dans la vidéo que c'est certainement le meilleur débat qu'il ait eu depuis très longtemps)

Encore une excellente vidéo de Kevin Finel ! Notre sympathique hypnothérapeute explore, cette fois-ci, la théorie de la simulation (ça devient vraiment à la mode !). Entre 15:45 et 17:50 petite critique du livre de Loïc Hecht avec un "petit détail qui alerte très tôt" dans l'ouvrage (qui m'a alerté aussi et qui aurait assurément alerté @Christian GIRARD ). Sinon j'aime bien les expériences proposées tout au long de la vidéo... Particulièrement l'expérience du vertige de la réalisation à 26:15

Oui ! Après tout est dans la nuance. En interrogeant Gemini et en promptant simplement "Aurélien Barrau et athéisme", j'obtiens ceci (particulièrement intéressant dans le cadre de notre conversation sur ce fil) : Aurélien Barrau ne se définit pas par un athéisme dogmatique, mais adopte une posture philosophique complexe qui rejette le scientisme naïf tout en déconstruisant les structures religieuses de notre société. (...) Pour Aurélien Barrau, de nombreux scientifiques adoptent une posture scientiste inconsciente qui s'apparente à une croyance. Il rappelle souvent avec humilité que la science n'a pas vocation à détenir une vérité absolue ou à remplacer Dieu pour expliquer le "pourquoi" des choses.

« Comme le disait Nelson Goodman : Je crois qu’il serait très important de redonner à la physique le droit à ne pas être la seule version correcte du réel. (…) La physique est une construction humaine très élégante, très gracieuse, très puissante mais qui est une projection sur le réel et non pas une mise en lumière du réel en tant que tel. » Aurélien Barrau revient sur quelques idées développées dans son excellent ouvrage De la vérité dans les sciences (une petite référence à la zététique à 8:16 aussi ! )

Non je n'allais pas aussi loin dans mon propos mais la question du statut ontologique des expériences mystiques est une question passionnante (déjà abordée par ici je crois) je vais y revenir... Oui je suis assez d'accord avec ça. Pour revenir donc sur les expériences mystiques : Elles ne sont ,pour moi, une "preuve" de l'existence de Dieu (pas plus qu’une expérience perceptive constitue à elle seule (pour moi ! ) une preuve de l’existence objective de ce qu’elle nous fait percevoir). C'est le même débat que les EMI : l’expérience elle-même est indiscutablement un événement réel (quelqu’un a vécu quelque chose). Ce qui reste ouvert, c’est l’interprétation ontologique de cette expérience. Un mystique dit : "J’ai fait l’expérience de Dieu" le matérialiste répond : "Ce n’était qu’une activité cérébrale" le théologien dit : "C’était une rencontre avec Dieu" Chacun des énoncés ne dit pas la même chose. Le premier décrit une expérience, le deuxième une interprétation causale et le dernier une interprétation métaphysique. Peut être que celui qui est le plus dans le "vrai" est celui qui décrit son expérience, les deux autres sont, en quelque sorte, prisonniers de leur interprétation.

Quel farceur Christian ! Je vais quand même répondre sérieusement. Nous en avons déjà abordé cette fameuse question mais c'est un magnifique exemple du changement de registre que nous évoquions : Il est possible que l'ombre existe sans observateur au point de vue physique mais l'expérience de l'ombre n'existe certainement pas sans un observateur. Qu'est ce qui est le plus "réel" ? Le registre purement physique ou bien l'expérience ? Si j'étais un peu farceur et provoquant je rajouterais : Pourquoi accorder spontanément davantage de réalité au "photon" qu'à l'expérience que nous avons du "photon" ? (Après tout, nous ne connaissons le photon qu’à travers des expériences, des observations et des élaborations théoriques). Une autre façon de poser la même question (et là un pragmatique et fan de Whitehead comme Thierry devrait aimer ) : Qu’est-ce qui justifie que nous considérions la réalité décrite par nos théories (fussent-elles scientifiques !) comme ontologiquement plus réelle que l'expérience (expérience à prendre au sens philosophique ici) à partir de laquelle ces théories ont été élaborées ? C’est peut-être là que notre petite histoire d’ombre et de lumière devient beaucoup moins anodine qu’elle n’en avait l’air…

Ah ouais ! Wow Thierry ! Je ne suis pas triste d'avoir bifurqué sur cette métaphore ombre et lumière ! Et merci à Christian de l'avoir remise sur un terrain purement physique, cela permet ces développements forts intéressants ! Et oui : une métaphore n'a précisément pas pour fonction de décrire le réel avec la précision du vocabulaire scientifique. Elle permet de faire circuler une idée d'un domaine à un autre. Je comprend, aussi, que cette métaphore ombre / lumière puisse être comprise de manière binaire bien / mal. Pourtant, comme tu l'expliques très bien, Thierry, l'ombre n'est pas plus le mal que la lumière n'est nécessairement le bien. L'ombre peut être l'inconnu, l'inconscient, le mystère, la limite, l'altérité, ce qui échappe encore à notre compréhension. Et la lumière peut être la connaissance, la conscience, la vérité. Mais aussi (lorsqu'elle devient absolue) l'aveuglement ! Une lumière qui supprimerait toute ombre ne nous permettrait peut-être plus de voir davantage : elle pourrait au contraire nous empêcher de voir. J'aime bien aussi cette citation que j'ai lu quelque part mais dont je ne retrouve plus l'auteur, ça dit quelque chose comme : L'ombre n'est pas l'absence de lumière, elle est ce qui nous permet de voir que la lumière éclaire. Et donc oui, de ce point de vue là, la lumière ne peut exister sans l'ombre !

Puisque nous sommes dans la poésie, J'ai demandé à l'IA de m'aider un peu pour faire un poème sur les photons, l'ombre et la lumière. Les photons Un photon danse, léger, sur le bord fragile des choses. Il traverse l’espace sans bruit, et soudain rencontre un obstacle. Alors naît l’ombre. Non pas comme un contraire de la lumière, mais comme sa trace, son silence, l’endroit où elle ne va pas. Pourtant, sans l’ombre, la lumière serait peut-être aveuglante : plus de contours, plus de profondeur, plus de secret. Ainsi les photons nous enseignent une étrange leçon : la lumière fait naître l’ombre, mais c’est l’ombre qui nous apprend à voir la lumière. Et quelque part entre les deux, nous appelons cela le monde.