Patrick FROMENT

Là aussi, à moins de m'être mal exprimé je ne pense pas avoir dit que la religion n'est jamais source de conflit. Même si j'ai tendance à penser que la religion est plus un prétexte. Le conflit prend une forme (une coloration) religieuse mais la (ou les) causes profondes du conflit sont souvent plus complexes. Je vois que Denis Crouzet (un historien) s'interroge sur la part du religieux et du politique dans les guerres de religion : Quelle fut, dans les guerres de religion, la part du religieux et du politique ? Il faut bien voir que politique et religion ont été étroitement liées jusqu'à la sécularisation de nos sociétés. Depuis que l'empereur Constantin 1er se convertit au christianisme (semble-t-il dans un calcul politique d'unifier l'Empire) et jusqu'au 18e/19e siècle a religion se sert de la politique et la politique se sert de la religion. Il faudrait demander leur avis aux rohingyas en Birmanie ou aux quelques chrétiens du Bhoutan... Birmanie : quand le bouddhisme prêche la haine BHOUTAN. Bouddhisme et tolérance ne font pas bon ménage

Je vois surtout de la malice et de l’ironie dans ta manière de rapporter mes propos et je crois que tu me fais dire des choses que je n’ai pas dit : Je n’ai jamais parler de « cause unique des conflits humains », j’ai parlé de causes « profondes » et de l’hypothèse qu'il y a, dans la nature humaine, une propension au conflit et à une forme de violence (les freudiens appellent ça la pulsion de mort). J’ai cité la frustration en précisant bien « par exemple » car c’est un thème que j’ai largement étudié en psychologie et que le lien entre la frustration et la violence est quelque chose de très bien documenté. Poser la question de cette manière me semble tendancieux et biaisé. Aussi biaisé que de dire : les moyens modernes de transport (avion, voiture, train) sont une formidable avancée pour le confort de l’homme mais ils sont susceptibles de causer la mort d’innocents en cas d’accident. Est ce que notre confort justifie la mort d’une seule personne ? Par ailleurs, on confond un peu tout : ce n’est pas la religion, directement, qui produit un soulagement moral c’est plutôt la croyance religieuse.

Bonjour Thierry, ça faisait un moment ! Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que la colonisation a été menée par l’Église Catholique (elle s'en est en revanche, bien accommodée pour accroitre son pouvoir et son influence). Ton intervention me permet d'ailleurs de préciser un peu mon interrogation : Le religions sont-elles à la source des conflits, des guerres territoriales et de la colonisation ou bien récupèrent-elles ces conflits pour assoir et accroitre leur pouvoir ? J'ai tendance à pencher pour la deuxième hypothèse mais bon je peux me tromper (et dans les, deux cas, c'est pas bien !). Cela voudrait dire que les conflits territoriaux et la guerre sont dans la nature humaine depuis l'homme de Cro-Magnon (pour des raisons qu'il faudrait élucider à l'aide de l'Histoire, de l'anthropologie ou de la psychologie) et que ces conflits prennent, parfois, une forme religieuse (qui peut, certes, aggraver les choses en exacerbant un naturel identitaire et en exaltant la pulsion violente). Ce n'est pas tout à fait la même chose de formuler la question comme je viens de le faire que de dire d'une manière un peu lapidaire "la religion est à l'origine des conflits et des guerres" (mais, là encore, je peux me tromper).

Il n'y a pas de sophisme car il n'y avait pas de raisonnement, je faisais simplement remarquer qu'on ne peut pas imputer toutes les guerres et les massacres à la religion et que, selon certains experts, l'immense majorité des conflits et des guerres sont de nature non religieuse. Pour le reste, je t'avoue que je ne suis pas un expert en matière de guerres et je n'ai pas fait ce décompte macabre. De par mon expérience humaine et psychologique, il me semble, néanmoins, que la source des conflits humains est beaucoup plus profonde (sentiment d'injustice et de frustration, par exemple, qui se transmet, parfois, de génération en génération).

Je vais me répéter mais c'est pas grave : La zététique est efficace à répondre à des questions relativement simples (du style de celles que tu poses dans l'extrait que je cite). Ce que je critique ce n'est pas ça : C'est la vision du monde de la zététique (une vision, pour moi, scientiste, je crois que j'ai déjà suffisamment développé ce point depuis des années) ainsi que la prétention hégémonique de la zététique à dire ce qu'est "bien penser" et à résoudre des questions complexes voire métaphysiques comme l'existence de Dieu. On retrouve là l'argument selon lequel du fait que la zététique serait une entreprise de salut public (d'après ses partisans) elle devrait donc être immunisée contre toute critique.

Oui. Ce qui me semble à peu près incontestable, en revanche, c’est que la croyance religieuse constitue une importante ressource chez certaines personnes pour affronter les épreuves voire le tragique de l’existence (et ce, quelle que soit la forme de cette croyance : cadre institutionnel des religions organisées ou bien, cadre plus personnel d’une approche spirituelle-laïque). Quant à la question de savoir si croire rend l’être humain meilleur, c’est plus un sujet de dissertation de philosophie que de démonstration scientifique (encore une fois ! ). Dans son livre Dieu, la contre-enquête, Thomas C. Durand consacre un chapitre entier à la question (chapitre 28 - Croire ne rend pas meilleur). Au passage notons que le contenu du chapitre en question me semble bien plus nuancé que le titre ne pourrait le laisser croire. Là aussi, sur cette question de savoir si la religion nous rend meilleur ou pas, il existe des travaux issus des sciences humaines et sociales qui valent ce qu’ils valent mais qu’il est difficile d’ignorer. Il faut plutôt chercher à l’étranger qu’en France pour trouver ces projets de recherche, Canada par exemple : La religion nous rend-elle meilleurs? - Explorer les liens entre croyances religieuses et moralité.

En général, l’argument avancé pour considérer que les religions sont in fine nuisibles est que les religions seraient source de discordes, de conflits, d’intolérance, de violence et de guerres. Et oui, Christian, cet argument se retrouve (et même pas en filigrane !) dans de nombreuses interventions ici, il te suffit juste de remonter ce fil de quelques messages pour en trouver un . L’idée sous-jacente (et, là encore, même pas en filigrane) est que le monde serait certainement meilleur sans les religions. Je n’ai pas trop le temps de développer mais l’idée me semble très discutable : des massacres sont commis au nom de Dieu, certes, mais la religion est-elle vraiment à la source de la violence ?… Deux des pires tragédies du XXe siècle, le nazisme et le stalinisme, ne me semblent pas directement liées à la religion. Par ailleurs il existe des études académiques qui battent cette idée en brèche. Ceci par exemple : Ou encore cela : Charles Phillips et Alan Axelrod établissent dans leur Encyclopedia of Wars, 2004 que seuls 7% des conflits ont pour cause principale les religions.

Le Nouvel Athéisme (New Atheism) est le nom donné au courant mené par Richard Dawkins et Sam Harris depuis la publication de leurs ouvrages en 2006 et 2004, The God Delusion ainsi que The End of Faith. Cet athéisme, qualifié de scientifique, est en opposition avec une vision plus sociale et plus humaniste. Source Ce new atheism est, en fait un athéisme radical qui ne se définit pas que par l'absence de croyance, mais par une conviction affirmée que la mentalité religieuse est in fine nocive. Source C’est intéressant car cette idée selon laquelle la croyance religieuse est in fine nocive se retrouve en filigrane, de manière plus ou moins implicite, dans bien des commentaires postés ici depuis 12 ans. La vidéo ci-dessous montre, également, comment le new atheism est une source d’inspiration pour la zététique à la française. Pour rappel, j'avais proposé un schéma des racines idéologiques de la zététique en janvier dernier (montrant que la zététique est bien une démarche plus philosophique voire métaphysique que scientifique (tout en ignorant, au passage, une grande part de la philosophie des sciences)), l'athéisme figurait bien dans les racines idéologiques :

Oui c’est bien le problème avec la raison et la rationalité : tout le monde considère son point de vue comme « raisonnable », ce qui pose la question des critères de rationalité. Cette question est particulièrement épineuse lorsqu’on s’attaque à des sujets complexes comme la zététique 2.0 a décidé de le faire en prétendant étendre le champ de la méthode scientifique à des sujets qui ne sont pas forcément scientifiques (ce qui pour moi est une des définitions du scientisme). Dans la vidéo ci-dessous, entre 54:26 et 54:40, Aurélien Barrau (un écologiste progressiste (bien qu’un peu collapsologue sur les bords )) assimile la pensée zététique moderne à un « scientisme naïf », je rejoins son opinion.

Farceur va ! … Je ne sais pas et, encore une fois, le sujet n’est pas, ici, les opinions politiques que l’auteur développe, par ailleurs, dans d’autres médias (à moins que ce ne soit un homonyme, bref…). Si la question de ses opinions politiques t’intéresse tant que ça, tu peux, peut être, lui poser directement la question dans les réactions (en bas de l’article). Je vois que l’auteur répond généreusement aux réactions des lecteurs. Par ailleurs : L’article est publié dans la rubrique « opinion » de European Scientist, la revue précisant d’ailleurs : Pour revenir au sujet, la critique purement épistémologique de la zététique par cet auteur me semble juste : difficulté à définir LA méthode scientifique, question de l’indécidabilité, prétention illusoire à « l’objectivité ». (Bon… ces critiques ont, certes, déjà été émises par des auteurs non souverainistes ! ). Je suis en revanche plus circonspect envers certaines positions affichées par l’auteur dans l’article (scepticisme vis à vis des rapports du GIEC par exemple).Ll’auteur a, bien entendu, le droit d’être critique vis à vis du GIEC (et, par ailleurs, on a, déjà, vu, parfois, des zététiciens être, eux mêmes, très critiques envers les rapports du GIEC ! ). Le souci est que l'auteur n'étaye pas cette critique du GIEC par des arguments (ce qui est le cas, en revanche, quand il critique la zététique). Il est certain qu'une telle critique déborderait largement le thème de l'article.

je ne suis pas sûr que cette vision arithmétique des choses soient pertinente pour les mots en -Isme. Sinon, On peut faire la même chose avec "réalisme" qui a encore plus de contraires : C'est suspect un mot avec autant de contraires ! (le site contraire.fr est ton ami)

S'il te suffit de cataloguer l'auteur comme "souverainiste" pour disqualifier sa pensée, rassure-toi : j'ai déjà lu des critiques bien plus acerbes de la zététique sous la plume de fédéralistes ou de progressistes ! ... D'ailleurs sur ce sujet : que l'auteur soit très à gauche, très à droite, très au centre, très fédéraliste ou très souverainiste, on s'en fout, non ?... Par ailleurs, on peut citer aussi des zététiciens connus très souverainistes et très à droite... On les disqualifie eux aussi ? Fin de la parenthèse - la politique est prohibée sur VM mais je peux t'envoyer la liste en mp si tu veux !

WOW ! Source : Zététique, Fact-checkers, Debunkers : la régression de l’esprit critique

Un mot qui a autant de contraires doit recouvrir une certaine... réalité !

Un nouvel avatar de l’illusion de Wundt-Jastrow. Je trouve l’idée intéressante. Nous partons d’une illusion d’optique extrêmement connue, présente dans bien des kits de magie pour enfants, pour, ensuite, montrer aux spectateurs que l’illusion est devenue réalité : les deux pièces ne sont réellement pas de la même taille ! Je suis, aussi, toujours fasciné de constater que, sur cette illusion d’optique (comme bien d’autres), il n’existe pas de réel consensus scientifique :

Tout ça montre bien l'importance de l'angle de vision que nous choisissons ! Il y a, aussi, la possibilité de créer des peintures avec ce même procédé. Il y a quelques années, me promenant sur la place des Vosges à Paris, j'étais tombé sur cette œuvre d'art érotique assez magique : Un très joli nu féminin vu de dos, un miroir placé de manière perpendiculaire au tableau révèle le côté face. Je n'ai pas noté, hélas, le nom de l'artiste.

Dans Le goût du vrai Étienne Klein pose une question assez peu prise en compte par les promoteurs de la rationalité (en tout cas pas de la manière dont Étienne Klein exprime les choses dans le court extrait ci-dessous)... Mais peut-être faut-il être à la fois scientifique et philosophe pour formuler ainsi la "grande question" et effectuer le constat qui s'en suit.

Il y a certaines questions qui semblent évidentes (ce que j’appelle les questions de sens commun). Savoir si le monde que nous percevons est intérieur ou extérieur à la conscience qui le perçoit fait partie de ces questions pour lesquelles la réponse semble évidente. Comment ça ?… Le monde que je perçois est-il à l’intérieur ou à l’extérieur de moi ? Ben allons… La bonne affaire… À l’extérieur bien entendu ! (Bon... Ça c’est la réponse du sens commun ). Peut-être que poser la question comme ça, d’une manière fermée et simple voire simpliste, pour, ensuite, développer des considérations philosophico-scientifiques d’une profondeur abyssale, permet de montrer que la question est beaucoup moins simple qu’il n’y parait. Il y a peut être, aussi, un petit côté provocateur à présenter les choses ainsi (mais ces sceptiques, idéalistes, anti-réalistes, relativistes, constructivistes, subjectivistes et neo-kantiens de tout poil ont, souvent, un petit côté farceur et provocateur (regarde comment j’ai commencé ce fil il y a une douzaine d’années, c’est un bon exemple de provocation ))

Pour préciser néanmoins cette "philosophie quantique" dont parle Michel Bitbol : Nous sommes très loin du folklore du mysticisme quantique et de Fritjof Capra. Dans l’ouvrage de Michel Bitbol, il est plutôt question de mécanique quantique relationnelle (Carlo Rovelli) ou de solipsisme convivial (Hervé Zwirn). Ces récents développements des interprétations de la physique quantique prolongent l’interprétation de l’École de Copenhague. Sur une question telle que : le monde est-il extérieur ? Il faudrait encore préciser ce qu’on entend par "extérieur". En tout cas on ne sort pas indemne de ces considérations sur l’intérieur, l’extérieur, la conscience, l’être, le réel, la réalité… Et c’est, peut être, ce bouleversement (qui lui, est, pour le coup, complètement intérieur ) qui est recherché. Il est amusant de voir, aussi, que Michel Bitbol et Carlo Rovelli partagent, tous les deux, une même admiration pour Nāgārjuna.

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non. Déçu ? Désolé ! Cela me rappelle un autre pavé de Michel Bitbol dont nous avons déjà parlé ici et qui pose une question tout aussi vertigineuse : La conscience a-t-elle une origine ? Pareil… Impossible de répondre par oui ou par non ! Néanmoins… Comprendre (à peu près) le sens de telles questions ainsi que toutes les implications qui en découlent aide à clarifier pas mal de choses assez essentielles (quel est le statut de la connaissance scientifique par exemple).

Le nouvel ouvrage de Michel Bitbol est paru en avril dernier. Philosophie quantique - Le monde est-il extérieur ? Comme tous les écrits de Michel Bitbol, il m’a fallu plusieurs semaines (plusieurs mois !) pour digérer celui-ci. Notre Michel national produit des ouvrages d’une rare densité aussi bien sur le fond que sur la forme. Au delà des aspects purement scientifiques que Michel Bitbol maitrise parfaitement, il s’esquisse dés les premières pages comme une idée (je dirais presque une évidence) de la non-dualité entre le sujet observateur et l’objet observé.

En tout cas cette vieille question de l'art de penser contre soi semble revêtir bien des formes... Et même notre journal quotidien catholique national prône la pensée contre soi... Mais d'ailleurs peut-on vraiment "penser contre soi" ou bien ne faisons nous que choisir la voix finalement la plus conforme à nos habitudes entre toutes celles qui émergent à l'intérieur de nous ? ... Auquel cas "penser contre soi" serait encore une illusion (une de plus !). La Croix - Peut-on penser contre soi-même  ?

Je suis quand même toujours fasciné de voir comment la zététique récupère de grandes idées philosophiques pour les réduire à de simples conseils de bon sens sur l’esprit critique et l’hygiène mentale (ce qui me semble être le cas avec le scepticisme ou avec certains éléments d’épistémologie que la zététique reprend à son compte). Vu comme ça, ça me rappelle un peu comment le mouvement du développement personnel contemporain reprend des éléments du stoïcisme en les réduisant et les appauvrissant, souvent, considérablement. D'ailleurs "apprendre à penser contre ses habitudes mentales" c'est presque du développement personnel ! Certains se demandent "Après Bachelard peut-on encore parler du réel ?" ... mais il est possible qu’ils aillent un peu trop loin et la démarche zététique est, certainement, plus pragmatique et moins métaphysique. École Nationale Supérieure de Lyon - Après Bachelard peut-on encore parler du réel ?

Tu as raison Christian, ne surinterprétons pas ! De plus, il faut savoir que le titre et le sous-titre d'un ouvrage sont souvent imposés par l'éditeur (j'ignore si c'est le cas ici). Par contre, sans surinterpréter, une formulation telle que "penser contre son cerveau" me semble suffisamment interpellante et porteuse de sens pour qu'on s'y intéresse de plus près. En l’occurrence, cette formulation vient du philosophe des sciences Gaston Bachelard (déjà cité par ici). Dans son ouvrage majeur La formation de l'esprit scientifique (1938), Bachelard écrit : "La pensée scientifique moderne réclame qu’on résiste à la première réflexion. C’est donc tout l’usage du cerveau qui est mis en question. Désormais le cerveau n’est plus absolument l’instrument adéquat de la pensée scientifique, autant dire que le cerveau est l’obstacle à la pensée scientifique. Il faut penser contre le cerveau." Gaston Bachelard ou l’art de penser « contre son cerveau » (Bachelard) réalise en particulier une sorte de psychanalyse de la connaissance en montrant que des soubassements inconscients nous conduisent à mal interpréter certains faits. Selon lui, il existe des « obstacles épistémologiques » qui viennent prendre place entre notre désir de connaître et les objets que nous nous désirons connaitre. Ces obstacles, nous dit-il, il faut apprendre à les contourner, à les déjouer, ce qui suppose d’adopter une conception ouverte - c’est-à-dire inquiète - de la raison.

Le livre de Thomas C. Durand L'esprit critique pour les nuls vient tout juste de paraître. Un ouvrage destiné à devenir une référence ! Il était impossible, dans un tel texte, de passer sous silence les questions épistémologiques. Du coup LA Question qui est au cœur de ce fil et que nous développons depuis plus de 10 ans y est assez bien formulée au détour d'explications sur les différentes positions épistémologiques et métaphysiques (réalisme, anti-réalisme, constructivisme etc...) : Eh oui c'est bien joli de promouvoir l'esprit critique et d'aider les gens à faire la différence entre croyance et connaissance MAIS..., au fait, quel est donc le véritable statut de la connaissance et sur quoi porte-t-elle réellement ? La connaissance porte-t-elle sur une réalité existant indépendamment de la conscience qui l'appréhende ou bien la connaissance n'est-elle que le reflet des faits de conscience ? Bon... pour formuler la question de cette manière Thomas C. Durand a dû quand même s'aider de la Revue philosophique comme cela est indiqué dans les sources. Notons que cette question fondamentale et vertigineuse peut avoir des dizaines et des dizaines de formulations et des centaines d'avatars. Nous en avons, d'ailleurs , épuisé quelques-unes tout au long des 270 pages de ce fil : - Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou à l'intérieur de nous ? - Les phénomènes (donc la "réalité ") ne sont-ils qu'illusion ? - L'esprit est-il plus "fondamental" que la matière ou bien est-ce la matière qui est plus "fondamentale" que l'esprit ? Thomas C. Durand avoue son incapacité à donner une réponse à ces questions "probablement insolubles"et à ce "débat métaphysique". Nous sommes fixés, ce n'est pas du côté de la zététique qu'il faut chercher pour explorer ces questions. La zététique aurait même plutôt tendance à nous convaincre de l'inanité, de la futilité (voire de la dangerosité) de ces débats. La zététique n'en reste pas moins un bon garde-fou dans beaucoup de cas. L'esprit critique pour les nuls : Exercer son esprit critique c'est penser contre son cerveau Wow ! Le sous-titre de l'ouvrage me semble fortement teinté d'une forme de dualisme. (Est-ce bien raisonnable pour un zététicien ? ) Le sous-titre valide, en tout cas, un des arguments du dualisme : Nous ne sommes pas notre cerveau. Et l'esprit (critique ou pas) est d'une nature totalement différente du cerveau... totalement différente même de la matière ! La phrase "Exercer son esprit critique c'est penser contre son cerveau" induit même que l'esprit (correctement entrainé) peut être supérieur au cerveau et, donc, à la matière. Wow !!! Et, notons bien, que dire cela n'est pas mettre un pied dans le spiritualisme : un dualisme des propriétés n'implique nullement l'existence d'une âme ou d'un principe spirituel. On avance... on avance !