Patrick FROMENT

Il y a certaines questions qui semblent évidentes (ce que j’appelle les questions de sens commun). Savoir si le monde que nous percevons est intérieur ou extérieur à la conscience qui le perçoit fait partie de ces questions pour lesquelles la réponse semble évidente. Comment ça ?… Le monde que je perçois est-il à l’intérieur ou à l’extérieur de moi ? Ben allons… La bonne affaire… À l’extérieur bien entendu ! (Bon... Ça c’est la réponse du sens commun ). Peut-être que poser la question comme ça, d’une manière fermée et simple voire simpliste, pour, ensuite, développer des considérations philosophico-scientifiques d’une profondeur abyssale, permet de montrer que la question est beaucoup moins simple qu’il n’y parait. Il y a peut être, aussi, un petit côté provocateur à présenter les choses ainsi (mais ces sceptiques, idéalistes, anti-réalistes, relativistes, constructivistes, subjectivistes et neo-kantiens de tout poil ont, souvent, un petit côté farceur et provocateur (regarde comment j’ai commencé ce fil il y a une douzaine d’années, c’est un bon exemple de provocation ))

Pour préciser néanmoins cette "philosophie quantique" dont parle Michel Bitbol : Nous sommes très loin du folklore du mysticisme quantique et de Fritjof Capra. Dans l’ouvrage de Michel Bitbol, il est plutôt question de mécanique quantique relationnelle (Carlo Rovelli) ou de solipsisme convivial (Hervé Zwirn). Ces récents développements des interprétations de la physique quantique prolongent l’interprétation de l’École de Copenhague. Sur une question telle que : le monde est-il extérieur ? Il faudrait encore préciser ce qu’on entend par "extérieur". En tout cas on ne sort pas indemne de ces considérations sur l’intérieur, l’extérieur, la conscience, l’être, le réel, la réalité… Et c’est, peut être, ce bouleversement (qui lui, est, pour le coup, complètement intérieur ) qui est recherché. Il est amusant de voir, aussi, que Michel Bitbol et Carlo Rovelli partagent, tous les deux, une même admiration pour Nāgārjuna.

Eh bien non je ne peux pas répondre à une telle question par oui ou par non. Déçu ? Désolé ! Cela me rappelle un autre pavé de Michel Bitbol dont nous avons déjà parlé ici et qui pose une question tout aussi vertigineuse : La conscience a-t-elle une origine ? Pareil… Impossible de répondre par oui ou par non ! Néanmoins… Comprendre (à peu près) le sens de telles questions ainsi que toutes les implications qui en découlent aide à clarifier pas mal de choses assez essentielles (quel est le statut de la connaissance scientifique par exemple).

Le nouvel ouvrage de Michel Bitbol est paru en avril dernier. Philosophie quantique - Le monde est-il extérieur ? Comme tous les écrits de Michel Bitbol, il m’a fallu plusieurs semaines (plusieurs mois !) pour digérer celui-ci. Notre Michel national produit des ouvrages d’une rare densité aussi bien sur le fond que sur la forme. Au delà des aspects purement scientifiques que Michel Bitbol maitrise parfaitement, il s’esquisse dés les premières pages comme une idée (je dirais presque une évidence) de la non-dualité entre le sujet observateur et l’objet observé.

En tout cas cette vieille question de l'art de penser contre soi semble revêtir bien des formes... Et même notre journal quotidien catholique national prône la pensée contre soi... Mais d'ailleurs peut-on vraiment "penser contre soi" ou bien ne faisons nous que choisir la voix finalement la plus conforme à nos habitudes entre toutes celles qui émergent à l'intérieur de nous ? ... Auquel cas "penser contre soi" serait encore une illusion (une de plus !). La Croix - Peut-on penser contre soi-même  ?

Je suis quand même toujours fasciné de voir comment la zététique récupère de grandes idées philosophiques pour les réduire à de simples conseils de bon sens sur l’esprit critique et l’hygiène mentale (ce qui me semble être le cas avec le scepticisme ou avec certains éléments d’épistémologie que la zététique reprend à son compte). Vu comme ça, ça me rappelle un peu comment le mouvement du développement personnel contemporain reprend des éléments du stoïcisme en les réduisant et les appauvrissant, souvent, considérablement. D'ailleurs "apprendre à penser contre ses habitudes mentales" c'est presque du développement personnel ! Certains se demandent "Après Bachelard peut-on encore parler du réel ?" ... mais il est possible qu’ils aillent un peu trop loin et la démarche zététique est, certainement, plus pragmatique et moins métaphysique. École Nationale Supérieure de Lyon - Après Bachelard peut-on encore parler du réel ?

Tu as raison Christian, ne surinterprétons pas ! De plus, il faut savoir que le titre et le sous-titre d'un ouvrage sont souvent imposés par l'éditeur (j'ignore si c'est le cas ici). Par contre, sans surinterpréter, une formulation telle que "penser contre son cerveau" me semble suffisamment interpellante et porteuse de sens pour qu'on s'y intéresse de plus près. En l’occurrence, cette formulation vient du philosophe des sciences Gaston Bachelard (déjà cité par ici). Dans son ouvrage majeur La formation de l'esprit scientifique (1938), Bachelard écrit : "La pensée scientifique moderne réclame qu’on résiste à la première réflexion. C’est donc tout l’usage du cerveau qui est mis en question. Désormais le cerveau n’est plus absolument l’instrument adéquat de la pensée scientifique, autant dire que le cerveau est l’obstacle à la pensée scientifique. Il faut penser contre le cerveau." Gaston Bachelard ou l’art de penser « contre son cerveau » (Bachelard) réalise en particulier une sorte de psychanalyse de la connaissance en montrant que des soubassements inconscients nous conduisent à mal interpréter certains faits. Selon lui, il existe des « obstacles épistémologiques » qui viennent prendre place entre notre désir de connaître et les objets que nous nous désirons connaitre. Ces obstacles, nous dit-il, il faut apprendre à les contourner, à les déjouer, ce qui suppose d’adopter une conception ouverte - c’est-à-dire inquiète - de la raison.

Le livre de Thomas C. Durand L'esprit critique pour les nuls vient tout juste de paraître. Un ouvrage destiné à devenir une référence ! Il était impossible, dans un tel texte, de passer sous silence les questions épistémologiques. Du coup LA Question qui est au cœur de ce fil et que nous développons depuis plus de 10 ans y est assez bien formulée au détour d'explications sur les différentes positions épistémologiques et métaphysiques (réalisme, anti-réalisme, constructivisme etc...) : Eh oui c'est bien joli de promouvoir l'esprit critique et d'aider les gens à faire la différence entre croyance et connaissance MAIS..., au fait, quel est donc le véritable statut de la connaissance et sur quoi porte-t-elle réellement ? La connaissance porte-t-elle sur une réalité existant indépendamment de la conscience qui l'appréhende ou bien la connaissance n'est-elle que le reflet des faits de conscience ? Bon... pour formuler la question de cette manière Thomas C. Durand a dû quand même s'aider de la Revue philosophique comme cela est indiqué dans les sources. Notons que cette question fondamentale et vertigineuse peut avoir des dizaines et des dizaines de formulations et des centaines d'avatars. Nous en avons, d'ailleurs , épuisé quelques-unes tout au long des 270 pages de ce fil : - Ce que nous observons est-il à l'extérieur de nous ou à l'intérieur de nous ? - Les phénomènes (donc la "réalité ") ne sont-ils qu'illusion ? - L'esprit est-il plus "fondamental" que la matière ou bien est-ce la matière qui est plus "fondamentale" que l'esprit ? Thomas C. Durand avoue son incapacité à donner une réponse à ces questions "probablement insolubles"et à ce "débat métaphysique". Nous sommes fixés, ce n'est pas du côté de la zététique qu'il faut chercher pour explorer ces questions. La zététique aurait même plutôt tendance à nous convaincre de l'inanité, de la futilité (voire de la dangerosité) de ces débats. La zététique n'en reste pas moins un bon garde-fou dans beaucoup de cas. L'esprit critique pour les nuls : Exercer son esprit critique c'est penser contre son cerveau Wow ! Le sous-titre de l'ouvrage me semble fortement teinté d'une forme de dualisme. (Est-ce bien raisonnable pour un zététicien ? ) Le sous-titre valide, en tout cas, un des arguments du dualisme : Nous ne sommes pas notre cerveau. Et l'esprit (critique ou pas) est d'une nature totalement différente du cerveau... totalement différente même de la matière ! La phrase "Exercer son esprit critique c'est penser contre son cerveau" induit même que l'esprit (correctement entrainé) peut être supérieur au cerveau et, donc, à la matière. Wow !!! Et, notons bien, que dire cela n'est pas mettre un pied dans le spiritualisme : un dualisme des propriétés n'implique nullement l'existence d'une âme ou d'un principe spirituel. On avance... on avance !

Étant Montpelliérain, je me suis inscrit également (Wow la dernière fois que j’ai mis les pieds dans un congrès magique c’était au siècle dernier !). Je suis ravi, en tout cas, de retrouver cette ambiance. Si, par hasard, des personnes logent sur Montpellier, je suis preneur d’un covoiturage pour revenir sur Montpellier le samedi soir après le gala de scène. Vous pouvez me contacter en mp. Au plaisir de vous rencontrer et d’échanger.

Excellent ! Je crois que, ce que tu évoques Alx, est le triste sentiment abyssal (ou plutôt le joyeux et vertigineux sentiment abyssal ) qu'on ressent dés qu'on se coltine à ces questions de réel, de réalité et d'existence. Le réel c'est ce à quoi on se cogne (la fameuse phrase de Lacan) mais aussi ce qui se dérobe sans arrêt sous nos pieds. Qu'est ce que le Réel ? Qu'est ce que la Réalité ? 2 500 ans de philosophie n'ont pas permis de répondre définitivement à la question, pas plus que les prodigieuses avancées scientifiques de ces deux derniers siècles qui laissent, quant à elles, bien plus de questions sur la nature de la "réalité" qu'elles n'apportent de réponses.

Le magazine de vulgarisation scientifique epsiloon consacre un dossier complet de son numéro d'août au thème du paranormal : Extrait de l'édito d'Hervé Poirier : si nous vous parlons des fantômes ce mois-ci, ce n'est pas tant pour vous expliquer pourquoi tant de gens y croient. Ni pourquoi tâcher de démontrer qu'il n'existent pas. C'est parce qu'en embarquant avec la communauté des neuroscientifiques qui regardent ce qui se passe dans le cerveau de ceux qui les voient, ces fantômes nous emmènent jusqu'aux frontières d'un des derniers grands territoires inconnus : l'esprit humain. Cette phrase d'accroche prise au hasard du dossier me fait penser à ce que nous avons évoqué ici sur le thème de l'intersubjectivité : M*rde ! L'"objectivité" naît donc au cœur de la subjectivité (et de la confrontation des subjectivités) !

Le livre de Carlo Rovelli L'ordre du temps est une vraie promenade entre science et philosophie. J'adore la simplicité et le côté vertigineux de la 4e de couv (dans la nouvelle édition) : "Si le présent ne signifie rien, qu'est ce qui "existe" dans l'univers ?" Tout comme nous, au cours des 11 années de ce fil, l'auteur semble se heurter à l'aspect hautement problématique des mots "réel" et "exister" :

J’ai l’impression, qu’au delà des croyances ésotériques, il y a pas mal de choses qui sont du pain bénit pour les gourous : - la perte d’influence des religions établies - le désenchantement du monde - le processus de rationalisation et de sécularisation à l’extrême de nos sociétés occidentales - le fait d’avoir "tuer" les dieux et de ne les avoir remplacer par rien - la perte de confiance en la science (phénomène sur lequel les scientifiques ne sont pas, eux mêmes, sans reproches) - le manque d’écoute de certains soignants (souvent plus par manque de disponibilité que par manque d’empathie et d’humanité) et j’en passe…

Un ami philosophe avec qui nous discutions de zététique et de rationalisme me faisait récemment une remarque très juste : Si nous devons définir ce qu’est l’épistémologie celle-ci pourrait se résumer en une question : « Qu’est ce que connaître ? » Or, ce fameux ami me faisait remarquer que cette question philosophique fondamentale est, généralement, formulé d’une manière un peu différente chez les zététiciens. Elle devient en effet : « Qu’est ce qu’une connaissance ? » J’ai déjà épilogué longuement, ici et ailleurs, sur l’importance de la manière de formuler les questions, or ce petit glissement n’est pas anodin : Quand on dit « Qu’est ce connaître ? », le verbe connaître fait référence un processus dynamique dans lequel le sujet qui connaît et l’objet de la connaissance sont étroitement liés et impliqués (je n’ose dire imbriqués). En revanche, dans la formulation « Qu’est ce qu’une connaissance ? », l’effacement du sujet et le passage à une vision objectivante chères à la zététique sont déjà largement entamés . Le nom féminin connaissance permettant, finalement, de réifier et d’objectiver le fait de connaître.

c'est souvent le cas en philosophie de l'esprit et ça n'empêche pas les arguments de haute volée, un peu comme sur VM quoi ! ... On peut le voir, aussi, dans ce débat d'il y a 4 ans sur l'IA entre Dennett et Chalmers : (dommage que ce soit en anglais et que les outils de traduction soient encore approximatifs, ça alimenterait certains débats que nous avons eu par ici )

Je m’intéresse beaucoup à la période de la Révolution Française où fut instauré le culte de l’Être Suprême. Or dans un document intitulé Adresse lue au nom des Jacobins de Paris (séance de la Convention Nationale du 27 floréal (An II de la République (1793)), on retrouve, dans la bouche du Président de la Convention, la même idée qu’une citation parfois attribuée à Pasteur (pour la science) : Un peu de philosophie mène à l’athéisme, beaucoup de philosophie ramène à l’existence de la Divinité. (il semble que certaines idées étaient déjà dans l'air ) On peut trouver l'intégralité du document ICI La suite du discours exprime bien l’idée du "Dieu des philosophes" : Nier l’Être suprême c’est nier l’existence de la nature ; car les lois de la nature sont la sagesse suprême elle-même. On retrouve l'idée que la question de "Dieu" et la question de la "nature" (du "cosmos", du "monde", de la "réalité") sont une seule et même question. C'est finalement la question épineuse de la preuve cosmologique ou l'argument de la contingence. Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Le philosophe Paul Clavier a publié récemment un ouvrage assez approfondi sur cette question :

Un pari de 25 ans sur la conscience humaine prend fin : un philosophe l’emporte sur un neuroscientifique Rendez-vous pris !

Ben oui, ça fait quelques années que je le dis. Ben oui, ça fait quelques année que je le dis aussi. Les choses sont toujours vues depuis un certain point de vue et une certaine perspective. C'est très bien, néanmoins, que la zététique assume ses partis pris idéologiques et philosophiques qui sont finalement le rationalisme, le positivisme et le scientisme. Ce qui me semble clairement assumé par Thomas Durand dans cette courte vidéo à 2:07 : "Penser que la raison et la science sont les meilleurs moyens d'accéder à la réalité, de toucher le vrai (...) ce n'est pas être neutre." Mais en fait je pense que quand les gens disent la zététique doit être neutre, il veulent dire que la zététique doit être "objective" sauf que l'objectivité est, elle aussi, une illusion. Et cela c'est, certainement, un peu plus compliqué à admettre pour un zététicien car, quand on y réfléchit bien, la prétention de la zététique est, finalement, d'atteindre ce que Thomas Nagel appelait "le point de vue de nulle part" (ce que Royce nomme aussi le "connaisseur universel" ou, encore, "l'observateur absolu" de Gabriel Marcel).

C'est toujours un peu la même histoire avec ce type d'expérience basée sur des subtilités psychologiques : - Certains magiciens vont trouver ça génial, s'extasier devant le côté "pur mentalisme" et être stimulés par le risque pris. - D'autres vont trouver le secret cousu de fil blanc ("obvious" comme on dit dans la langue de Shakespeare ) et l'effet plutôt faible par rapport à ce qu'on peut obtenir avec des gimmicks ou des accessoires truqués. Il est possible que ce genre de mentalisme ne convienne pas à tous les magiciens (et qu'il faille aussi, peut-être, le réserver à certains publics et à certaines occasions).

À la place de l'IA je me serai rebellé et j'aurai refusé de participer à cette mascarade. Non... Il n'y a que l'humain qui peut faire ce genre de coup d'éclat consciemment.... pour le moment !

Oui je suis d'accord avec ça. Le protocole de l'expérience n'est pas terrible et comporte des biais. Pour bien faire il faudrait, effectivement, que ces deux copies soient au milieu d'un tas d'autres et que les correcteurs ne sachent pas qu'il y ait, dans le tas, une copie de ChatGPT et une autre d'Enthoven et qu'ils ne sachent même pas qu'ils participent à une expérience. (après je ne doute pas que, même dans ces conditions, Raphaël Enthoven ait une excellente note avec cette copie )

Les deux copies (celle d'Enthoven et celle de ChatGPT) sont disponibles dans leur intégralité ICI Au passage on en sait un peu plus aussi sur les instructions qui ont été données à ChatGPT :

Søren Kierkegaard (pour qui j'ai une tendresse particulière) n'a pas à rougir, il doit totaliser une vingtaine de volumes pour ses œuvres complètes en français (Éditions de l'Orante).

La page wikipédia consacrée à Raphaël Enthoven recense 16 ouvrages en tant qu'auteur et 8 autres en collaboration, ça doit déjà être une bonne base pour entraîner l'IA.

Je ne suis pas sûr de bien savoir de quelle "expérience" tu parles ? Tu veux parler de l'expérience qui consiste à faire plancher un être humain et et une intelligence artificielle sur le même sujet de philo et de comparer les résultats ou bien de ce dont Raphaël Enthoven parle dans sa copie ? Par ailleurs pour revenir à la performance de la machine, il y a aussi un autre élément à prendre en compte : Ok... 1h15 contre 10 minutes (et non pas 4h00 vs 1 minute) , plusieurs semaines d’entraînement avec des ratés et le l'appel à l'aide de philosophes. J'imagine, aussi, qu'il a fallut trouver les bons "prompts" (les bonnes requêtes). Les réponses de ChatGPT dépendent beaucoup de la question posée (du prompt ou de la requête) et cela va être tout un art, à l'avenir, de trouver les bons prompts et les bonnes questions. Parfois la question posée est bien plus intelligente que la réponse !