Patrick FROMENT

On va y arriver ! Les services publics vont expérimenter l'IA, dont ChatGPT, pour répondre aux usagers

Si la psychanalyse est une "science" c'est la science de la subjectivité (je passe sur l'antinonie de la juxtaposition de ces deux termes). Le souci c'est que la zététique a un peu de mal avec la subjectivité puisqu'elle vise à l'objectivité et qu'elle survalorise l'objectivité. Pour un zététicien objectivité est quasiment synonyme de vrai et subjectivité synonyme de faux. Et, en même temps, quand Thomas Durand explique que cette petite fille est la mieux qualifiée pour définir ce qu'elle est (une fille ou un garçon), il accorde la prépondérance à des critères subjectifs au détriment des critères biologiques, physiologiques, culturels ou sociétaux. Cette contradiction ne manquera pas de troubler les esprits. Pour ma part elle me rassure presque. Certains zététiciens sont peut-être en train de réaliser que, dans certains domaines, c'est plus la subjectivité que l'objectivité qui est proche d'une certaine forme de rationalité et de vérité.

Excellent entretien avec Edgar Morin en 2008 : Entretien avec Edgar Morin (2) : Science et philosophie Trois courtes citations qui font écho aux thèmes abordés par ici :

"l’habituel défenseur à tout crin de la psychanalyse" comme tu y vas Christian ! Peut-être, tout simplement, que les critiques de la psychanalyse qui ont été exprimées sur ce forum ne sont pas à la hauteur pour quelqu'un qui connaît un peu la question. (Je sais... c'est un peu prétentieux ce que je viens d'écrire... mais c'est pas grave ! ) Pour le reste "bien entendu qu'il faut critiquer la psychanalyse" comme le dit Élisabeth Roudinesco dans une interview à l'Express en 2005 dans une réponse au Livre noir de la psychanalyse (source) mais il faut le faire en connaissant le sujet et avec les bons arguments. Des bons arguments il y en a quelques uns dans l'article wikipédia que j'ai relayé (mais tous ne le sont pas). Crois bien que s'il existait un article wikipédia de qualité nommé Réponses aux critiques de la psychanalyse le bon relativiste que je suis l'aurait publié également.

Oui ! Disons que qualifier la psychanalyse de "pseudo-science criminelle" me semble être assez lapidaire et excessif. L'article de Libé que Christian a relayé dans le précédent message me semble bien plus pondéré et argumenté. Les critiques vis à vis de la psychanalyse constituent une vieille histoire qui dure depuis la naissance de cette discipline. Il existe un article wikipédia assez complet sur le sujet : Critiques_de_la_psychanalyse

Wow ! il est fort GPT4 !!! Il fallait avoir l'idée de lui faire comparer l'approche zététique et l'approche constructionniste ! J'aime bien le point n°3 (Pluralité des connaissances) qui illustre parfaitement une des critiques fondamentales que j'ai souvent formulée vis à vis de la zététique : le fait que, pour la zététique, il ne peut y avoir qu'une seule vérité. L'idée de la multidisciplinarité (différentes méthodes et approches peuvent être nécessaires pour évaluer différentes affirmations) est aussi présente dans le point n°3.

ChatGPT est très pondéré et très "californien" (même un peu normand sur le bords ! ). Il n’a pas les biais idéologiques des zététiciens ou des fans de la psychanalyse. Il ne fâche personne et résume avec brio la problématique et les arguments de part et d’autre. Enfin, il termine sur la question cruciale à savoir les critères utilisés pour déterminer ce qui constitue une science. D’un certain point de vue, la manière dont Thomas Durand aborde les questions du genre peut être considérée comme constructionniste (même si ce mot issu de la philosophie, de la psychologie et de la sociologie n’est jamais employé dans la vidéo discutée plus haut). Le psychologue Julien Besse explique ce qu’est le constructionnisme (à ne pas confondre avec le constructivisme) dans la vidéo ci-dessous et comment s’applique la vision constructionniste à la question du genre. Et il fait cela entre 3:22 et 3:58… à peine plus de trente secondes pour résumer cette question complexe. Au passage, j’aime beaucoup la chaine Youtube de Julien Besse. Il explique les grands concepts de la psychologie et de la psychothérapie (notamment la thérapie systémique) d’une manière concise, précise et relativement abordable à tout un chacun. La TeB (un des représentants les plus importants de la zététique 2.0) qui utilise des arguments constructionnistes… Je comprends que ce soit la grosse pagaille dans le monde zététique et que plus personne ne retrouve ses petits ! Je cite quelques passages de la vidéo de Julien Besse : Selon le constructionnisme : 0:53 les connaissances scientifiques au sens large sont, en fait, des constructions produites de façon à être cohérentes avec un ensemble préalable de conventions qui sont admises par une communauté d’individus selon des critères propres à un conditionnement social particulier. 1:10 ce qu’on peut considérer dans notre société actuelle comme des choses avérées, des choses sures ce sont souvent les idées scientifiques parce que le poids de l’argument scientifique est souvent avancé comme argument d’autorité. Hey ! Il y a du Feyerabend dans le constructionnisme ! Ce serait rigolo que la zététique continue dans cette voie !

Je n'ai pas noté non plus qu'elle soit nommée dans la vidéo, je l'ai simplement reconnue quand son visage apparaît sur la vidéo. Concernant la psychanalyse pour faire court : je pense qu'il y a une voie médiane entre considérer cette discipline comme une science et la qualifier de "pseudo-science criminelle" (mais Thomas Durand était énervé quand il a prononcé ces mots ). Karl Popper, qui fût un des épistémologues au cœur des critiques contre la psychanalyse, avait une position bien plus nuancée même s'il considérait que les énoncés de la psychanalyse n'étaient pas falsifiables et ne pouvaient donc satisfaire pas aux critères de scientificité (rappelons que Popper avait travaillé avec le psychanalyste Alfred Adler, il connaissait donc la psychanalyse de l'intérieur). Rappelons, aussi, que toute méthode de psychothérapie ou d'accompagnement psychologique (qu'elle soit d'inspiration analytique ou autre) n'est pas une science en soi (même si elle est basée sur des connaissances issues des sciences humaines - psychologie notamment). C'est une technique, une pratique clinique, presque une forme d'art qui mobilise l'écoute de la subjectivité d'autrui ainsi que des interactions humaines et émotionnelles. "La psychothérapie est une technique indéfinie, appliquée à des situations imprécises, avec des résultats imprévisibles. Pour l'acquisition de cette technique une formation rigoureuse est souhaitable." - Victor Raimy - Boulder Conference on Training in Psychotheray - Training in Clinical Psychology

Un exemple intéressant de ce que peut faire la zététique quand elle s’attaque à un sujet complexe. Les questions de sexe, de genre et d’identité sont effectivement des questions complexes et nécessitant souvent une approche transdisciplinaire (la sexualité est au croisement du biologique, du physiologique, du psychologique, du sociétal, du culturel et j’en passe). Je salue l’ouverture d’esprit de Thomas Durand et l’intelligence qu’il met à décortiquer cette question qui semble évidente mais qui est en fait bien plus complexe qu’il n’y parait. Je goûte moins la critique facile de la psychanalyste Claude Halmos et de la psychanalyse en général qualifiée par Thomas Durand de "pseudo-science criminelle" (4:34) . Ce que Thomas Durand appelle le "contexte" de cette affaire (le courrier d’une petite fille de 6 ans qui souhaite devenir un garçon et qui demande pourquoi ce n’est pas possible n’est pas une question simple). La conduite à tenir face à une telle demande me semble une affaire encore plus délicate et je ne suis pas sûr que cette question soit du ressort de la zététique. Les obsessions idéologiques de la zététique ressortent dans le propos de Thomas Durand : la conception dualiste qui n’est pas "parcimonieuse" : je ne suis pas né dans un corps de… 6:49, l’approche la plus raisonnable, la plus rationnelle, la plus zététique qui est aussi la plus matérialiste… 7:09 (Ah bon ?!? ). La meilleure partie de la vidéo est la partie 2 "A propos du sexe et du genre". C’est plutôt bien résumé et ça m’a rappelé mes cours de sexologie avec le regretté Robert Gellman à l’École Française de Sexologie au siècle dernier. Tout comme avec son livre "Dieu la contre enquête", Thomas Durand est efficace pour faire une synthèse en utilisant des arguments issus de la science ou de la philosophie (disons de certaines branches de la philosophie). Il reste la question des partis pris métaphysiques et des biais idéologiques.

Tu as raison de signaler qu’il y a plein d’autres mystères. Le statut particulier parfois attribué au mystère de la conscience tient peut-être au fait qu’un mystère est toujours construit dans une conscience (ou un esprit si tu préfères). C’est la conscience qui appréhende les choses par le biais des sens. C’est la conscience qui se pose des questions sur ce qu’elle appréhende. C’est aussi la conscience qui arrive à résoudre les anciens mystères par le biais de la rationalité, de la logique ou de l’approche empirique (qui, au passage, sont autant d’inventions de… la conscience). C’est, encore et toujours, la conscience qui constate que tel mystère résiste à l’entendement. Et, enfin, c’est aussi une conscience purement subjective qui décide que ce mystère est fondamental ou qui choisit au contraire de le relativiser. Cette sacralisation ou cette relativisation du mystère de la conscience se fait sur la base d’arguments qui restent toujours subjectifs et discutables.

Ce fossé explicatif là pose quand même de sacrées questions sur la nature même des choses. J’en vois au moins deux de taille : Entre un objet physique (par exemple une table) et un objet mental (par exemple une pensée), il semble que nous soyons face à deux catégories d’objets de natures fondamentalement différentes, d’où l’idée très ancienne du dualisme entre le physique et le mental. L’autre question qui est restée à peu près intacte depuis Descartes est comment l’un interagit avec l’autre. La question s’est même complexifiée depuis Descartes si nous rejetons le dualisme et si nous adoptons la perspective du monisme physicaliste (très populaire dans les sciences sous nos latitudes). Pour le dire avec les mots précis de Joseph Levine : il nous manque une explication du mental dans les termes du physique.

Peut être ! Il reste juste à résoudre le fossé explicatif !

Les questions les plus fondamentales (et aujourd'hui sans réponse) résumées avec brio en moins d'une minute :

C'est une bonne question ça ! Enfin... Tu es un farceur car si la chose "n'existe pas" il n'y a rien sur quoi baser sa "probabilité" ! Nous pouvons néanmoins spéculer sur l'existence potentielle d'une chose ou d'un évènement. Il y a les approches bayésiennes (chères à certains sceptiques (même si beaucoup n'y comprennent rien)) : Dans le même style il y a l'équation de Drake aussi qui tente d'estimer le nombre potentiel de civilisations extraterrestres dans notre galaxie avec qui nous pourrions entrer en contact : N=R*xFPxFExNExFIxFCxL. Les différents termes de l'équation sont les suivants : R* = Le taux de formation dans la Voie lactée des étoiles adaptées au développement de la vie intelligente. Fp = La fraction de ces étoiles avec des systèmes planétaires. Ne = Le nombre des exoplanètes, pour chaque système planétaire, avec un environnement propice à la vie. Fl = La fraction des exoplanètes habitables sur lesquelles la vie apparaît réellement. Fi = La fraction de ces planètes permettant l'apparition de la vie intelligente civilisée. Fc = La fraction de ces civilisations qui développent une technologie dont on peut repérer la signature, notamment parce qu'elles cherchent à communiquer avec d'autres civilisations comparables. L = La durée pendant laquelle de telles civilisations possèdent des technosignatures détectables. ça aussi c'est une put*in de bonne question ! Et... une sacrée expérience de pensée ! Ta réponse suggère que nous sommes notre cerveau : C'est aussi la thèse de neuroscientifiques tels que Stanislas Dehaene : Nous sommes notre cerveau (l'article n'est pas consultable entièrement pour les non abonnés) Ce long article par contre est entièrement lisible et très intéressant : Greffe de tête : de l’héritage philosophique aux problématiques bioéthiques J'avais déjà signalé, aussi, ce petit ouvrage d'une neuroscientifique chrétienne (mais très intéressant sur le plan scientifique et philosophique si on met de côté les considérations plus théologiques) :

Il s'agit d'un book test en anglais sous la forme d'une luxueuse édition du Chien des Baskervilles d'Arthur Conan Doyle. La méthodologie est très atypique. Je n'ai jamais vu rien de semblable sur aucun book test. Etat neuf 90 euros les frais de port compris (pour la France)

Je me sépare de ce book test. Il s’agit d’un article de collection exceptionnel, un livre vieilli à la main présentant l’aspect d’une authentique édition ancienne. Dans la légendaire collection des Dopplegänger de Prof BC, le livre d’Alice permettant de révéler non seulement des mots mais de nombreux détails sur les dessins. Chaque ouvrage de la collection des Dopplegänger a été produit à 100 exemplaires uniquement, ils sont aujourd'hui à peu près introuvables. Le livre Alice au pays des merveilles + le certificat d’authenticité + le pdf d’explications (271 pages !) Tout est en anglais bien sûr. 260 euros les frais de port compris (pour la France) me semble un prix très correct (j'ai vu des exemplaires de Dopplegänger se négocier le double) Pour ceux qui souhaitent en savoir plus un fil de VM est consacré aux Dopplegänger de Prof BC :

Je recite la citation de Mickaël issue de la citation de Christian issue de la citation de numerama (wouah la mise en abîme ! ). Numerama enfonce un peu une porte ouverte sur ce coup là : Il n'y a pas que sur wikipédia que les articles historiques sont plus susceptibles de faire ressurgir une idéologie que des articles scientifiques. L'Histoire n'est pas qu'un recensement d'évènements factuels, c'est aussi un récit, une mise en perspective. L'interprétation et l'idéologie s'y glissent donc plus facilement que dans la science.

Tu es bien sévère Étienne ! Au delà des théories invérifiables, il y a dans ce petit topo de GPT4, des idées et des arguments plutôt intéressants et qui ont d'ailleurs déjà été discutés par ici. Par exemple le trouble dissociatif de l'identité (que GPT nomme improprement "phénomène de la double conscience" dans le point 7). Le point 11 sur la neuroplasticité (la conscience modifie la structure du cerveau) suggérant que la relation entre la conscience et l'activité neuronale est plus complexe qu'un simple lien de cause à effet. Le point 12 est, lui aussi, fondamental et mérite d'être rappelé avec force même si cela a déjà été discuté maintes fois ici (et ailleurs) : La question de savoir comment l'activité neuronale produit des expériences subjectives reste sans réponse. Tout ça ne prouve rien quant à la possibilité d'une conscience extra-neuronale mais montre bien la complexité du débat et la difficulté à maintenir la question de la conscience dans un cadre strictement physicaliste et naturaliste. Oui ! Et cette question pas simple a, elle aussi, déjà été abordée par ici. On peut dire, d'ailleurs, que ChatGPT produit des "signes de conscience" assez ahurissants : - la maîtrise du langage - la capacité à interagir avec autrui et à dialoguer - une intelligence et une culture générale se situant dans la moyenne très haute de la population Et pourtant il n'est pas conscient, il n'est qu'une sorte de robot très sophistiqué. A l'inverse si nous nous plaçons dans la perspective (aujourd'hui invérifiable) du panpsychisme, on considère que l'atome a déjà une forme de conscience (un sentiment de ce que ça fait d'être un atome) ...sans le langage, sans l'intelligence et sans la capacité à produire des signes intelligibles par autrui. Par certains aspects cette question me rappelle le paradoxe de Fermi. La réponse au paradoxe de Fermi est d'ailleurs souvent argumentée par l’impossibilité physique qu'une intelligence extra-terrestre aurait de se manifester à nous (distances colossales, impossibilité technologique etc...). Parfois aussi la raison éthiques est invoquée : Va savoir... le même problème se pose peut être avec une "conscience décorrélée de l'activité cérébrale" qui serait, par nature, plus "sage" (n'étant plus soumise aux contingences de la matière ). On peut donc utiliser les mêmes arguments du paradoxe de Fermi pour expliquer qu'une conscience extra-neuronale ne se manifeste pas à nous. Mais... il est vrai que l'hypothèse d'une vie extra-terrestre se conjugue mieux avec une perspective naturaliste et physicaliste que celle d'une conscience extra-neuronale qui vient, au contraire, contredire le paradigme physicaliste. On en revient à la question du scepticisme sélectif évoquée dans un autre fil.

Pour rappeler quelques évidences : On ne peut pas "voir" ou "toucher" la conscience (on a déjà beaucoup de mal à la définir)… On ne fait jamais qu’éprouver sa propre conscience. Nous supposons qu’autrui possède une conscience similaire à la notre (nous en sommes même certains) mais nous ne faisons qu’interpréter des signes (voir la théorie des zombies philosophiques de David Chalmers). Par ailleurs même en observant le cerveau on ne rencontre jamais LA conscience, on ne fait que constater des évènements cérébraux qu’on corrèle à des évènements mentaux. Pourvoir produire des "preuves" de la conscience repose finalement sur la capacité du sujet à produire des signes de conscience (et donc, essentiellement, à émettre des signes physiques avec son corps). La question de Christian devrait donc être complétée, par exemple ainsi : on attend toujours ne serait-ce qu’un seul exemple de conscience décorrélée d’une activité neuronale capable de produire des signes sur le plan physique (cette formulation précise bien la question... tout en en l'enfermant dans le cadre strict du naturalisme. Ce qui peut être considéré comme une contradiction puisque l'expression "conscience décorrélée d’une activité neuronale" porte en elle-même une certaine idée de transcendance, transcendance qui est immédiatement exclue par le cadre même de la question ). Par ailleurs, le syndrome d’enfermement nous permet aussi d’envisager cette question de la conscience d’autrui et des signes de la conscience d’autrui sous d’autres angles.

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J'aurais pu publier cette vidéo dans le fil sur les EMI mais il me semble judicieux de la mettre ici vu que le thème sous-jacent de cette causerie est la conscience. Sylvie Dethiollaz est Docteure ès sciences, Docteure en biologie moléculaire. Plein d'idées discutées tout au long des pages de ce fil sont présentes dans le propos de Sylvie Dethiollaz : 11:30 "La conscience n’est pas une production de l’activité cérébrale." 11:55 "La conscience n’est pas produite par le cerveau mais appartient à une dimension qui est au delà de l’espace-temps." 12:20 "La conscience est le substrat même, l’essence de l’univers, de tout ce qui existe." 12:50 "C’est un renversement de perspective par rapport à l’idée que c’est la matière qui a donné naissance à la conscience." (le fameux retournement de la chaussette ! ) 13:35 "Le cerveau est un récepteur mais une fois que le récepteur s’éteint, la conscience n’est plus liée à ce récepteur mais continue d’exister au delà." On pourra soutenir, bien entendu, que toutes ces affirmations sont péremptoires et ne sont jamais étayées par Sylvie Dethiollaz autrement que par l'argument des EMI qui vaut ce qu'il vaut et qui est très controversé. Certes ! Mais... Dire que... "La conscience est le produit de l'activité cérébrale." .. est tout aussi péremptoire et impossible à prouver. Pour les arguments je renvoie le lecteur vers nombreuses pages de débat dans ce fil autour de ce sujet. Si on veut résumer les arguments à l'extrême :

Je suis allé voir "Crois en tes rêves" au théâtre Déjazet en novembre dernier et j'avoue que je me suis laissé embarquer dans l'histoire du jeune enfant de banlieue passionné de magie jusqu'au flying final. Très belle mise en scène avec les vidéos qui racontent la vie de Kamel (la méga prédiction qui utilise la vidéo est d'ailleurs assez époustouflante).

Si j’étais farceur, je dirais aussi : Un dieu créateur de l’univers... Non ! Par contre… une fluctuation quantique du vide, Oui !

Effectivement ! J'ai souvent remarqué ce type de "scepticisme sélectif" chez nos spectateurs confrontés à une expérience de mentalisme (y compris les plus sceptiques). la voyance et la mediumnité... Non ! Par contre la télépathie, Oui ! ou alors : la télépathie... Non ! Par contre la psychologie et les neurones miroirs, Oui ! ou bien : le mythe de l'Atlantide... Non ! Par contre les soucoupes volantes et les extra-terrestres qui visitent notre Terre, Oui ! Je pourrais multiplier les exemples. En fait il y a toujours une faille (même chez les plus sceptiques des sceptiques ). Et il est intéressant, parfois, en discutant avec un spectateur de trouver son domaine de prédilection et de mettre nos présentations en lien.