Patrick FROMENT

Et ça c'est du psychologisme (avec une petite pincée de subjectivisme) !

@Christian GIRARD Les mots en -isme visent plus à décrire et explorer les grands systèmes de pensée plutôt qu'à mettre les gens dans des cases. Et c'est intéressant, même pour soi-même, de se dire : "Tiens, là dans cette situation, je pense d'une manière très rationaliste et matérialiste" ou bien "Tiens, là je me montre très empiriste" ou encore : "Dans cette autre situation, je fais preuve d'un grand relativisme". Ce petit exercice intérieur permet de se relier à la grande aventure de la pensée humaine qui dure depuis des siècles et de se rendre compte que nous n'avons pas inventé grand-chose depuis les Grecs. Il permet aussi d'ouvrir une grande question existentielle : D'où viennent nos pensées ? Il me semble, pour ma part, qu'on ne choisit pas nos pensées. Elles s'imposent à nous peut-être du fait de notre éducation, de nos expériences vécues ou de nos conditionnements divers et variés. On ne fait, ensuite, que justifier nos pensées et nos croyances en utilisant tantôt la raison, tantôt le cœur. Et pour la question que tu évoques, j'estime que je n'ai pas à choisir entre les propos délirants d'un pseudo mystique et le prêt-à-penser rationaliste et scientiste. Il existe bel et bien une troisième voie (et même une quatrième , une cinquième...). Que chacun et chacune fasse ce qu'il juge utile et conforme à sa conscience tant que ça ne nuise à personne. Pour certains cela va être de militer pour la raison et de considérer qu'il est vain et inutile de postuler une quelconque transcendance. Pour d'autres ce sera de s'ouvrir à un "plus grand que soi" qu'ils sentent comme une certitude dans leur cœur même si leur raison et leur expérience immédiate ne peut ni démontrer, ni prouver ce "plus grand que soi".

Le site infochretienne.com a questionné ChatGPT sur le retour de Jésus ! Nous avons questionné ChatGPT sur le retour de Jésus, découvrez sa réponse !

"La version 4 de ChatGPT dépasse, à peu près, le niveau intellectuel de 45 % des français" Laurent Alexandre ... Moi qui suis un peu sapiosexuel j'ai trouvé le partenaire idéal !

Je devais être à Paris demain et j'avais prévu d'aller voir le spectacle de Taha Mansour le soir. Hélas je dois annuler mon voyage en raison des perturbations SNCF. Je fais profiter un VMiste de ma place. (Billet Réduc pour une personne pour la séance de 19 h demain) Me contacter en mp J'offre la place, ça va de soi, ce n'est pas une petite annonce de vente.

Laurent Alexandre abonde dans l’émission de Cnews L'heure des pros où il a beaucoup été question de ChatGPT ce matin replay ici à 23:38 L’objectif de Sam Altman (un des dirigeants de OpenAI) est de transformer ChatGPT en une intelligence artificielle générale, c’est à dire une intelligence artificielle supérieure à la pensée humaine dans tous les dimensions de l’humanité. à 46:24 Gérard Carreyrou : Quelle est la place de Dieu dans ChatGPT ? Laurent Alexandre : Quand on interroge chatGPT sur Dieu, sur l’origine de l’univers ou sur la différence entre le vide quantique et le néant il dit des choses assez bouleversantes. ChatGPT a une pensée sur la transcendance qui est loin d’être inintéressante. ...On y est !

Cela va peut-être changer si les progrès sont exponentiels comme le promet la nouvelle version : Source Si on en croit cette promesse, GPT serait, à terme, capable d'écrire un roman tel que "la disparition" de Georges Perec (mais original) en quelques secondes. Pour la magie, il reste le problème de la masse de donnés initiale considérable dont le système doit s'abreuver et qui semble encore difficile d'accès pour ce qui concerne les infos en matière d'illusionnisme. Il semble, néanmoins, que le système est dorénavant capable d'analyser des images et des vidéos. Et lorsqu'il aura ingurgité la masse de vidéos de débinage présente sur le web.... Nous pouvons même imaginer que cette absence de "sens commun" pourrait être un point fort pour la machine lors de l'analyse de vidéos de tour sans explication (en faisant des liens avec la base de données d'informations initiale). Quand à faire l'hypothèse, qu'un jour, le système puisse avoir accès à tous les documents écrits et filmés jamais publiés depuis le début de l'histoire de l'humanité (ouvrages et vidéos d'illusionnisme compris)...

Je pense que GPT-4 est Dieu ! : Source

Effectivement c'est tout le problème de la "preuve" ontologique qui a fait mouliner des philosophes pendant des siècles (et qui a posé, aussi, quelques difficultés à des générations d'élèves de Terminale ). Mais finalement la preuve ontologique est plus une démonstration des limites du langage et de la logique qu'une démonstration de l'existence de Dieu. Un autre paradoxe que recèle la définition même de Dieu est le suivant : si Dieu existe, il ne peut être omnipotent car il ne peut créer une pierre si lourde qu’il ne puisse la soulever.

J’ai évoqué à plusieurs reprises cet argument (qui n'est pas une preuve scientifique). Ici : ou là : Il me semble bien que, sans être scientifique, cet argument éclaire bien nos derniers échanges. Ce n’est pas par une preuve scientifique ou par une démonstration logique qu’on en vient à avoir ou non la foi. C'est le cœur qui sent Dieu, et non la raison. Blaise Pascal J'ai formulé cette même idée de l'expérience personnelle encore un peu autrement en novembre 2020 :

Si, si ! ... Je pense que c’est ce que Christian essaie de me faire dire : il ne peut y avoir de preuve de l’existence de Dieu ! Mais en fait cette question est réglée depuis Kant : Extrait de Toute la philo en BD - Éditions Belin - La boîte à bulles Il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu et il y a une contradiction dans l’expression même "preuve de l’existence de Dieu". En effet, s’il pouvait y avoir une preuve de l’existence de Dieu, Dieu serait alors un objet du monde et non un être transcendant. Par définition la transcendance ne fait pas partie du monde phénoménal et elle ne fait donc pas partie du champ d’étude de la science. Une fois ceci étant dit, cela n’épuise ni le débat, ni la pensée puisqu’il est toujours possible d’échanger des arguments … sauf à considérer qu’il est plus prudent de considérer que ce qui hors du champ d’étude de la science (et non prouvé par la science) n’existe pas. Une sorte de pari de Pascal à l’envers quoi !

Pas tout à fait ! Tu dis toi même dans le message dont tu mets le lien que... Il fallait peut-être toutes ces digressions et ces redites pour montrer que la question de l'existence de Dieu n'est pas une question scientifique (de même que la question de la nature de la réalité ou celle de la nature de la conscience). Quant à la séparation (ou au non-empiétement) des magistères, il se pose aussi pour la science : Quand certains scientifiques ou certains militants rationalistes expliquent que la science établit clairement que Dieu n'existe pas, ne sortent-ils pas de leur rôle et ne font-ils pas dire à la science quelque chose qu'elle ne dit pas ? (et qu'elle ne peut pas dire). Bien sûr chacun a le droit, à titre personnel, de partager son intime conviction et même de l'étayer avec des arguments scientifiques (ou philosophiques, ou métaphysiques) mais ce ne sont que des arguments pas des preuves.

Tu es bien inspiré de mettre le mot démonstration entre guillemets car il n'y avait effectivement aucun syllogisme dans mon propos et aucune intention d'en faire un. J'ai simplement été frappé par le fait que, à la fois, Jacques Arnould et François Euvé relèvent cette alternative qui effectivement, je suis d'accord avec toi, est un faux dilemme ! Les deux auteurs précédemment cités semblent aussi être d'accord avec ça puisqu'ils proposent, justement, une troisième voie qui est celle d'une séparation nette des magistères fondée sur le fait que la question de l'existence de Dieu n'est pas une question scientifique (on ne peut pas imaginer une expérience pour tester la question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu). Au passage, notons que cette série de livres et de débats nous fait découvrir un nouveau mot en -isme : Concordisme

Plus j'ai réfléchi et plus ça me semble clair : Expliquer que la structure de l'univers mise en évidence par la science prouve l'existence de Dieu ou bien expliquer, au contraire, que l'absence de preuves scientifiques de l'existence de Dieu doit nous mener à adopter l'athéisme "jusqu'à preuve du contraire" c'est considérer que c'est la science, et uniquement la science, qui doit guider nos convictions personnelles les plus intimes. Dans un cas comme dans l'autre c'est du scientisme (nous avons parfois épilogué dans ce fil, et dans d'autres, pour essayer d'avoir une définition à peu près claire du scientisme, on commence à s'en approcher).

Dans la série d'ouvrages autour du sujet de Dieu, la science, les preuves voici le dernier en date : Jacques Arnould, historien des sciences et théologien semble prendre le contre-pied des Bolloré et Bonnassies : Les nouveaux croisés du XXIe siècle en sont persuadés et veulent nous en convaincre, preuves à l'appui : les avancées de la science contemporaine confortent les assertions de la religion. Les tenants du créationnisme, comme ceux de l'Intelligence supérieure « démontrée » par la structure de l'univers, ne doutent de rien et tiennent à le faire savoir. Jacques Arnould s'inscrit en faux contre ce mélange des genres où la foi prend en otage la science en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas.... Jacques Arnould est sur la même position que François Euvé et son "ni le matérialisme scientiste ni l’irrationalité fidéiste" puisque, dans un entretien au « Monde », il renvoie dos à dos les fondamentalistes religieux et les "scientifiques militants et dogmatiques". source Je dois avouer que cette manière de refuser un débat biaisé par les extrêmes me parle bien. Jacques Arnould a même accepté de débattre récemment avec Thomas C. Durand (lui même auteur d'un ouvrage sur cette question de Dieu et les "preuves") ICI ... On ignore s'il le considère comme un "scientifique militant et dogmatique". En tout cas les deux semblent d'accord sur d'accord sur les méfaits de l'OPA que certains courant religieux tentent sur le terrain de la scientificité. La vraie différence semble dans la phrase de Thomas C. Durand : "jusqu’à preuve du contraire, il faut déclarer Dieu innocent : il n’existe pas" (ce qui veut dire implicitement : il ne faut considérer et tenir pour vrai que ce qui est prouvé par la science et il n'y pas de place pour le reste : la spiritualité, la foi...) alors que pour Jacques Arnould la question de l'existence de Dieu est non scientifique, la foi est d'un autre registre que celui de la science et il est nécessaire d'opérer une nette séparation entre science et religion.

Attends César ! Tu vas te régaler !!! Pour illustrer très clairement le propos, deux petites photos extraites du début du dernier chapitre de l'ouvrage. Admirez comment l'expérience des enveloppes est enrobée de psychologisme avec un mélange d'astrologie et de cold reading. Du grand art ! Comment l'éthique est sauve aussi : "Je ne vous dirais pas comment je procède mais je puis vous éclairer quelque peu sur le sujet." "Tout ce raisonnement n'est qu'une partie du travail et j'utilise bien entendu d'autres éléments." Bravo l'artiste ! Le mentalisme est-il une discipline ambiguë ?

J’ai trouvé récemment dans une brocante ce livre d’Al Koran. Faites jaillir le pouvoir magique de votre esprit, édition française de Bring Out the Magic in Your Mind - 1964 et 1965 pour la version française Al Koran est bien sûr le mentaliste du siècle dernier bien connu dans notre univers pour certains de ses perfectionnements et trouvailles (je pense au jeu Al Koran ou au tour du Médaillon, par exemple). La biographie d’Al Koran sur all-about-magicians.com fait référence à l’ouvrage : Ce commentaire est un peu injuste (vraiment un commentaire de magicien ça ! ). L’ouvrage d’Al Koran est un petit traité de développement personnel teinté effectivement de pensée positive, d’un soupçon d’ésotérisme et d’anecdotes personnelles qui me semble d’un assez bon niveau pour un livre écrit il y a plus de 50 ans ! Aujourd’hui encore, certains mentalistes s’aventurent sur ce terrain du développement personnel en publiant des ouvrages parfois à succès. On y retrouve, souvent, le même mélange de pensée positive et d’anecdotes personnelles. L’aura personnelle de l’auteur et le parfum de mystère autour de ses capacités de mentalisme est, souvent, mis en valeur (certainement ce que le site all-about-magicians.com appelle des "éléments publicitaires et promotionnels"). Ce qui a, peut-être, un peu changé depuis les années 60 c’est que les éléments ésotériques ont été remplacés par des éléments de neurosciences (c’est plus dans l’air du temps ! ). De même que le mentaliste ne va pas faire référence à des "instincts extra-sensoriels" dans ses présentations mais plutôt à des compétences psychologiques (on peut noter, néanmoins, que cette tendance popularisée par des mentalistes comme Banachek ou Derren Brown, entre autres, est déjà présente chez Al Koran).

Allez... Soyons fous... Ouvrons un sujet atypique et, à peu près, jamais évoqué sur VM : Le polyamour ! (et pourtant il y a quelques magiciens polyamoureux ). Le polyamour c'est quoi ? Pour faire court cela consiste à entretenir plusieurs relations amoureuses impliquant des sentiments sans les dissimuler aux différents partenaires. C'est donc un comportement éthique qu'il ne faut pas confondre avec l'infidélité (même si, par ailleurs, il peut y avoir, parfois, un peu d'hypocrisie et que , sous prétexte de polyamour, certaines personnes peuvent être amenées à justifier des comportements non éthiques). Le mode de vie polyamoureux semble marquer des points, notamment parmi les jeunes générations (mais pas que). Plusieurs ouvrages ont été consacrés à cette tendance ces dernières années ainsi que des articles ou enquêtes sur les médias. Pour ouvrir le débat et susciter la réflexion, petit partage d'une conférence que j'ai fait, à Montpellier, il y a à peu près un an (le thème de la conférence est beaucoup plus large que le polyamour puisqu'il s'agit de la question de l'amour et de la liberté mais j'y évoque, néanmoins, le polyamour et les manières alternatives de vivre son couple et son affectivité) :

Les partisans de la thèse d'une conscience extra-neuronale prennent, en général, l'exemple du poste de radio (ou de la télévision ou de l'ordinateur et d'internet) : Quand le poste de radio est cassé il n'est plus capable de retransmettre tes émissions préférées pourtant elles continuent bien d'être diffusées. Par ailleurs, je pense qu'il y a encore des choses à découvrir sur la question de l'état réel de l'altération de la conscience lors d'une atteinte cérébrale ou d'un coma ou, tout simplement, lors d'une anesthésie générale. Il semble que, dans tous ces cas, il perdure bien une forme de conscience. Perd-on vraiment conscience pendant une anesthésie générale ? (article partiel désolé) Nous pourrions aussi épiloguer sur la conscience dans un état de sommeil profond. Il semble que ce soit surtout une perte de conscience du monde extérieur. Le fait qu'on ne se souvienne de rien ne veut pas forcément dire qu'il n'y a pas de conscience mais simplement qu'il n'y a pas d'inscription dans la mémoire. D'ailleurs l'activité cérébrale est intense durant le sommeil profond. J'ai posé une question complexe à Chat GPT (c'est à la mode en ce moment ! ) : Il est encore pas mal sur ce coup là et je le trouve assez nuancé (bien plus que certaines interventions sur ce fil (les miennes comprises ! )) : "La relation entre le cerveau et les pensées est complexe et multidimensionnelle, et il n'y a pas de réponse simple à la question de savoir ce qui est premier entre les deux." "D'un point de vue scientifique, (...). Cela suggère que le cerveau est à l'origine de la production des pensées." "Cependant, les pensées peuvent également influencer l'activité neuronale dans le cerveau (...) ce qui suggère que les pensées peuvent influencer les processus neurologiques." "Le cerveau est à la fois la source et le récepteur des pensées" Il est quand même excellent ce ChatGPT ! ...Faut juste trouver les questions pertinentes (ce qui n'est pas rien car il faut un peu maîtriser le sujet pour trouver les questions pertinentes !). ... Et encore !!!... ChatGPT a du être abreuvé d'une somme considérable de données à tendance matérialiste et physicaliste ! Bon... Il semble, aussi, qu'il s'adapte à la personne qui pose la question voire qu'il donne des réponses susceptibles de lui faire plaisir mais ça me semble quand même assez limité. En tout cas c'est intéressant de lui poser des questions très métaphysiques, très précises et très pointues. Cela permet de tester les limites du système. Je le trouve quand même bigrement étonnant ce ChatGPT. On est bien au delà du "perroquet approximatif", n'en déplaise à Mr Jean-Noël Barrot, ministre délégué au Numérique qui a récemment qualifié ainsi l'intelligence numérique d'OpenAI

J'essaie de faire vite : Cela ne me semble pas un exemple pertinent : la poésie peut aussi exister sans support matériel et sans encre et papier (c'est les traditions orales). C'est tout le problème : si tout est déterminé par les lois de la physique (y compris la conscience) et si nous ne sommes que des machines un peu sophistiquées réagissant à des stimulis comment expliquer le libre arbitre ? C'est l'argument de la neuroplasticité : nos pensées, nos lectures, nos expériences, nos apprentissages divers modifient notre cerveau. Du coup on a une causalité dans le sens : pensées qui produisent des modifications dans le cerveau. On peut aussi voir la causalité en sens inverse : des phénomènes biologiques, chimiques et électriques dans notre cerveau qui produisent des pensées. Cette question de la causalité et dans quel sens elle s'applique n'est pas tranchée aujourd'hui (...en tout cas en philosophie de l'esprit ... ce qui justifie les débats sur la dualité corps-esprit, la nature de la conscience, les différents monismes etc...). Une position prudente et qui respecte les découvertes des neurosciences, sans pour autant en tirer des conclusions trop métaphysiques, semble être de dire que, effectivement, il existe des liens très étroits entre les pensées et l'activité neuronale... Une corrélation quoi ! C'est d'ailleurs le terme qui est utilisé en neurosciences (les corrélats neuronaux de la conscience). Comme une corrélation n'implique pas une relation de cause à effet dans un sens ou dans l'autre, ça laisse tous les débats ouverts et toutes les interprétations possibles (causalité ascendante, causalité descendante, causalité bidirectionnelle ou pas de causalité du tout (et du coup si pas de causalité du tout comment expliquer la corrélation ?).

Ces questions sont présentes depuis les débuts de la zététique en France et elles deviennent cruciales en ces temps d’interconnexion et de réseaux sociaux. - Quelle forme doit prendre un militantisme juste pour la raison et la pour promotion de méthode scientifique ? - Qu’est ce qui doit être dénoncé et critiqué ? (et comment ?) - Qu’est ce qui doit être considéré comme relevant de la liberté de conscience de chacun et de ses choix philosophiques ou religieux ? - Comment trouver le juste équilibre entre la dénonciation de certains abus et le respect des croyances ? De nombreux animateurs du mouvement zététique aujourd’hui ont, heureusement, compris que la virulence et les excès de certains sceptiques était contre-productive et desservait leur cause.

Merci ! Je le crois aussi ! Du coup cela s'appelle faire de la métaphysique. C'est à dire avoir cette capacité à se poser des questions qui sont hors du champ de notre expérience et explorer ces questions dans le cadre d'une réflexion rationnelle (la métaphysique offre cette possibilité d'un dépassement de la raison par la raison elle-même). Et je crois que cette capacité (à faire de la métaphysique) est le propre de l'être humain. Là aussi je suis totalement d'accord ! Il me semble avoir toujours présenté les questions abordées ici comme de la métaphysique, c'est à dire comme une réflexion au-delà de ce qui est observable ou mesurable par les sciences physiques ou empiriques. Quant à tirer des "conclusions définitives", il me semble qu'il serait plus juste de me taxer d'affreux relativiste ! la raison n’est pas le seul outil de création de connaissance : l’art, les révélations, la foi, la tradition, la contemplation ou l’introspection en sont d’autres ; mais la raison est ce qu’il y a de plus pratique et de plus juste pour bâtir des connaissances vraisemblables, poser un savoir commun et évacuer les affirmations les plus fausses. Seul inconvénient : la raison ne permet pas de donner du sens aux phénomènes. La science, rationnelle, n’a pas d’autre but que de décrire, et en aucun cas elle ne donne de portée métaphysique à la réalité. SOURCE : Observatoire Zététique - Qu'est ce que la Zététique ?

Quand je lis cela j'ai l'impression de lire l'argument matérialiste : - Nous n'avons aucune preuve objective qu'il existe autre chose que le monde physique (déjà cette phrase est, à la fois, et à elle seule, une contradiction, un pléonasme et un non-sens mais passons...) Donc... - Il faut strictement considérer qu'il n'existe que le monde matériel ! Du coup, en sous-titre : - Il ne faut considérer et tenir pour vrai que ce qui est validé par la science. - Se poser des questions auxquelles la science ne peut pas répondre ne mène à rien... - ... Voire c'est dangereux ! Cela présuppose que toute forme de conscience a les moyens (et l'envie et l'intention) de produire des signes (objectifs bien sûr !) qui sont recevables et interprétables par l'être humain. Le critère de validation scientifique qui semble être la clé de voûte de ta pensée est à la fois ta force et ta faiblesse. Car il permet de dire que tout ce qui n'est pas validé par la science n'est que supputation et poésie et, et en même temps, il empêche de penser au-delà de la science.

Merci @Christian DELAMORINIERE Je ne sais pas si c’est que ChatGPT mais ça fait quelques put*ins d’arguments ! Si nous sommes tout à fait honnêtes ce sont plutôt des arguments qui montrent le caractère très particulier (unique !) de la conscience et le fait que la conscience ne peut pas être réduite à la matière ni à un phénomène comme les autres. Bien sûr un physicaliste non réductionniste et non éliminitaviste pourra toujours arguer que si l’esprit ne peut être réduit à des processus physiques, il est bien le résultat de l’organisation de la matière. Cette dernière affirmation passera tranquillement auprès du lecteur lambda car elle est dans l’air du temps sous nos latitudes. Il faudra déployer toutes les ressources de l’épistémologie et de la philosophie de l’esprit pour montrer que cette affirmation n’est absolument pas "avérée" et fait l’objet de débats. Oui ! ça s'appelle l'incompatibilisme (encore un mot en -isme ). C'est un argument qui a d'ailleurs assez peu été discuté par ici...

Pffff ! Ok ! Alors : Ma préférence métaphysique va à l'idéalisme philosophique plutôt qu'au matérialisme. Je l'assume et je crois que les choses sont plutôt claires là dessus... ça fait 11 ans, que je nourris ce point de vue, ici, par des références multiples... en précisant à maintes reprises que les questions que je pose sont, pour la plupart, hors du cadre de la science (je crois que j'ai encore fait ça ce matin). Ta question est juste une tentative de réduire une question philosophique (métaphysique) à la science objective. Ce qui est un non-sens ! ...Ou bien, alors, ça voudrait dire qu'il faudrait disqualifier d'office la question sous prétexte que la science ne peut pas y répondre (euh... ce ne serait pas un peu du scientisme ça comme attitude ?).