Patrick FROMENT

Je remarque que j'ai omis de mettre le lien vers le texte complet de Mme Tiercelin, c'est chose dorénavant réparée : La métaphysique et les sciences - Les nouveaux enjeux

À ce propos, rappel « le 12/01/2021 à 14:54, Christian GIRARD a dit » : Je suis assez d'accord avec ça (même si je pense que nous en tirons toi et moi des conclusions différentes et que je le dis un peu d'une autre manière :

Ce passage du livre de Jorge Cham et Daniel Whiteson rejoint d'une certaine manière l'idée du doute cartésien : je peux douter de l'existence de mes perceptions mais que j'existe je ne peux pas en douter. Pour définir une réalité psychologique ? Oui, sans doute. Il me semble que cela ne s'applique pas qu'à la psychologie. Même sans parler de science, le simple sens commun nous dit que ce qui est observé est aussi fonction des capacités de perception de l'observateur et, donc, que, plongés dans un même environnement, un homme et une souris ne verront pas la même chose, cela a maintes fois été abordé ici (qui a la bonne "version" de la réalité ?). Au sujet du rôle de l'observateur en sciences physiques, de bonnes réflexions sur cet autre forum : l'observateur s'observe en train de s'observer

Merci @Alx pour cette longue prose fort intéressante et argumentée. Encore une fois, je ne pense pas qu’il y ait trop de polémiques à faire sur ce texte. Je ne suis même pas sûr que Mme Tiercelin visait la zététique dans son propos. Son texte me semble plus une manière de démontrer à quel point les tentatives d’éradication de la métaphysique ont échoué et comment la métaphysique est plus que jamais indispensable (y compris à la science) en ce XXIe siècle. Il se trouve que son texte propose aussi une définition du scientisme. Or comme j’aime bien donner une définition précise de certaines notions (surtout quand il s'agit de notions un peu problématiques ) et que cette question du scientisme a été abordée par ici, il m’a semblé pertinent de relayer ce propos ici. C’est tout !

Claudine Tiercelin, titulaire de la chaire de Métaphysique et Philosophie de la Connaissance au Collège de France donne une assez bonne définition du scientiste dans un texte assez touffu et exigeant La métaphysique et les sciences - Les nouveaux enjeux. Rappelons que le mot "scientiste" est problématique car personne ne se réclame et ne s'est jamais réclamé du scientisme. C'est un mot forgé par les adversaires de certaines positions philosophiques pour caractériser, justement, ces positions (on retrouve un peu la même problématique avec le mot "solipsisme"). On peut dire, sans trop risquer de polémiques inutiles, que la définition de Claudine Tiercelin s'applique assez bien à la zététique notamment dans "l'obsession de la démarcation et l’étanchéité à assurer entre la « vraie » science et les imposteurs « pseudo-scientifiques". On peut, aussi, nuancer la dernière partie du propos : concernant la zététique, il ne s'agit, en général, pas de "dénigrer ou nier la légitimité ou valeur d’autres types de recherche ou d’activités humaines, telles que la poésie ou l’art" mais plutôt de placer, de manière implicite, la connaissance scientifique et la méthode scientifique au sommet de tous les savoirs. Claudine Tiercelin, partisane d'une "certaine forme de réalisme scientifique" et posant comme premier principe que "la métaphysique ne doit pas être en conflit avec la science" soutient très habilement dans ce texte exigeant que "la science a besoin de la métaphysique pour l’interprétation de ses théories" :

Excellent @Frédéric HÔ ! Les mathématiques, qui semblent pas mal t'occuper et qui ont toute leur place dans ce sujet, sont au cœur de questions métaphysiques. Philosophie des mathématiques Ce n'est pas Gaston Bachelard cité plus haut, auteur d'une Métaphysique des Mathématiques qui me contredira. Nous pourrions poser la même question à l'auteur de ce livre (ouvrage que j'avais, d'ailleurs, déjà signalé par ici) : Un coup d’œil à la quatrième de couv' montre que les questions sont beaucoup plus subtiles que la négation (ou l'affirmation) de l'univers.

J’adore le "donc" révélant une inférence pour me faire dire quelque chose que je n’ai pas dit. Je ne nie rien du tout. Le fait de questionner l’idée que la réalité existe indépendamment de l'esprit de l'observateur ne revient à nier, ni la réalité, ni l’univers. Quand on y réfléchit bien, c’est, au fond, assez vertigineux de dire : la réalité existe indépendamment de l'esprit de l’observateur. La posture mondaine qui consiste à croire qu'il existe des choses et tout un monde indépendamment de la conscience est la plus vertigineuse affirmation de la conscience comme le dit très bien le philosophe David Dubois B. Alan Wallace le dit encore autrement : L’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est en fait une croyance métaphysique. Dire cela ce n’est rien nier du tout. C’est juste tirer toutes les ultimes conséquences de ce que notre Gaston Bachelard national appelait l’obstacle épistémologique dans un de ses principaux ouvrages La Formation de l’esprit scientifique. Pour aller encore plus loin : D'habitude on appelle "réalité" ce qu'on observe et ce qu'on considère comme existant à l'extérieur (et indépendamment) de nous. Peut être faudrait-il considérer que le couple observateur/observé (intimement lié) est plus pertinent pour définir une "réalité".

L'objectivisme de Ayn Rand est la philosophie qui soutient que : Eh oui... Ce qui est considéré par la plupart des personnes, sous nos latitudes, comme l'évidence la plus absolue et le sens commun le plus certain est, en fait, un vue philosophique pour ne pas dire métaphysique impossible à démontrer (plus je retourne cette idée dans tous les sens depuis des années, plus elle ne cesse de me ravir et de me faire rire ). L'objectivisme de Ayn Rand propose, par ailleurs, une définition assez précise du rôle de l'art (thème qui a parfois été débattu dans les méandres de ce forum) : Source : Objectivisme

Extrait de Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'Univers de Jorge Cham et Daniel Whiteson, Éditions Flammarion :

... À noter que le passage du livre d'Aurélien Barrau que j'ai publié sous-entend quasi implicitement l'hypothèse du multivers, hypothèse qu'il aborde, d'ailleurs, largement dans la suite de l'ouvrage.

Extrait de l'ouvrage Qu'est ce que la philosophie indienne ? de Vincent Eltschinger et Isabelle Ratié :

Le dernier livre d'Aurélien Barrau, Anomalies cosmiques consacre tout un chapitre à la question de l'ajustement fin des paramètres initiaux de l'univers, question largement évoquée par ici à plusieurs reprises. C'est intéressant car Aurélien Barrau relie cette question à la problématique de l'observateur (thème crucial aussi bien en sciences qu'en philosophie ). Extrait :

Le Comité belge pour l'analyse critique des parasciences anciennement Comité Belge pour l’Investigation scientifique des Phénomènes réputés paranormaux est une association de sceptiques qui existe depuis 1949. Une visite de leur site (ICI) et un parcours des nombreux articles convaincra le lecteur que les sceptiques belges sont aussi efficaces que leurs homologues français sur le plan de l'analyse critique des parasciences. Un article intéressant de Jérémy Royaux relaie les critiques du groupe Zet-éthique Métacritique (un groupe de sceptiques et de rationalistes particulièrement critiques vis à vis de la dérive scientiste d'une partie de la sphère zététique) : Un mouvement sceptique au bord de la scission ? Quelques critiques émises et relayées : ... On a l'impression de lire du Patrick Froment (particulièrement sur les deux derniers points). L'article de Jérémy Royaux semble valider largement ces critiques tout en les nuançant un peu :

Merde ! ... Si même Marianne assimile la "sphère zététicienne" à des "scientistes"... Quand le wokisme s'infiltre même chez les scientistes

Il y a certainement plusieurs priorités : - Promouvoir la science et la raison - Lutter contre la désinformation - Entendre que la science ne répond pas (en tout cas aujourd’hui) aux questions les plus essentielles et, donc, ne pas attendre de la science plus de réponses que celles qu’elle est capable de fournir - Comprendre et intégrer que, quoi qu’il en soit, le monde ordinaire et l'existence se plient mal aux raides catégories du vrai et du faux comme le dit, si bien, Pierre-Yves Bourdil

Article relativement récent dans la très sérieuse revue Les Enjeux de l'Information et de la Communication par Cyrille Bodin, chercheur en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Strasbourg : La zététique ou les usages multiples d’une mise en récit scientiste du monde social Un état des lieux assez précis autant qu'une critique virulente mais, néanmoins, juste et très argumentée de la zététique. L'angle utilisé est, aussi bien, celui des sciences de l'information et de la sociologie que celui de l'épistémologie (angle sur lequel la zététique présente, selon moi, de grosses faiblesses comme cela a été évoqué dans les précédents messages) Je mets quelques citations rapides mais tout l'article pourrait être cité tellement il me semble pertinent. Pour compléter mon dernier message : Nous voyons bien qu'il existe une critique plutôt sévère de la zététique sur ses fondements idéologiques et ses bases épistémologiques (faite notamment par des spécialistes des sciences humaines et sociales). Cette critique n’est pas toujours forcément bien comprise… Pour beaucoup de personnes les motivations de la zététique sont louables lorsqu’il s’agit de dénoncer et de démonter des supercheries ou des escroqueries. Je m’inclus dans ce "beaucoup de personnes" mais je ne souhaite cependant pas m'arrêter là. Il est certain que comprendre une critique de la zététique sur ses fondements idéologiques et ses bases épistémologiques n’est pas simple (même si, là encore, nous pouvons constater que beaucoup de personnes adhèrent à ces critiques dés qu’on creuse un peu). Houdini était, lui aussi, sceptique et il fût un pourfendeur des escrocs du paranormal. Était-il philosophiquement proche de ce qu’on appelle aujourd’hui le "scepticisme scientifique" ? Je n’en suis pas si sûr… Marcello Truzzi a été un des fondateurs du CSICOP (le Comité Scientifique d’Investigation des Allégations Paranormales) cela ne l’empêchait pas d’être très critique vis à vis de certains sceptiques : Il est vrai que comme l’écrit le RationalWiki les positions de Marcello Truzzi étaient certainement plus proches du pyrrhonisme ou du mouvement Fortéen que du scepticisme scientifique pur jus. (source) Il y a, au fond, beaucoup de manières d’être sceptique et rationnel (mais rien que cette affirmation est, déjà, une hérésie pour le gros de ce qu’est le mouvement zététique aujourd’hui ).

"Il existe un tunnel obscur dans la Lumière Infinie. On l’appelle «Temps». Lorsqu’un humain entre dans ce tunnel, On appelle cela «naître». Lorsqu’un humain marche au long de ce tunnel, On appelle cela «vivre». Lorsqu’un humain sort de ce tunnel, On appelle cela «mourir». Considérer que vivre se réduit à évoluer au long de ce tunnel obscur, Cela s’appelle «illusion». Percer des trous dans ce tunnel obscur Cela s’appelle, «science». Savoir que la Lumière est autour du tunnel, Cela s’appelle «Foi». Voir la Lumière dans le tunnel obscur, Cela s’appelle «Amour». Voir la Lumière à travers le Tunnel obscur, Cela s’appelle «Sagesse». Éclairer le tunnel obscur de sa propre Lumière, Cela s’appelle «Sainteté». Confondre la Lumière et le Tunnel obscur, Cela est au-delà des mots." Lao Tseu

C'est comme quand on fait une expérience de mentalisme et que le spectateur voit de la télépathie ou de la clairvoyance. Le client est roi !

Joseph Jastrow, né le 30 janvier 1863 à Varsovie et mort le 8 janvier 1944 à Stockbridge (Massachusetts) est un psychologue et universitaire américain d'origine polonaise. Joseph Jastrow est surtout connu pour ses dessins ambigus et ses illusions d'optique, illustrant la question « croit-on ce que l'on voit, ou voit-on ce que l'on croit ? ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Jastrow L'illusion dite de Jastrow est une de ses plus fameuses découvertes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_de_Jastrow

un book-test inversé... (comme dans la version 2.0 du MOABT ou dans Abyss)

Merci pour cette info. Cela me rappelle un ouvrage de Michel Hulin que j'ai lu il y a quelques années, un véritable "OLNI" (Objet littéraire non identifié) comme je les aime. Au jour du grand passage que ferez-vous de votre corps ? Au delà de l'aspect écologique, le livre est aussi une large réflexion et une étude sur les rites funéraires depuis l'aube de l'humanité (rappelons que l'existence de rites funéraires est un des signes de notre humanité). Intéressant de voir aussi le rapport très varié à la dépouille mortelle en fonction des civilisations : l’Égypte ancienne considérait qu'il fallait garder le corps dans un très bon état de conservation (d'où la momification) alors qu'en Inde, par exemple, on considère que le corps doit très vite redevenir poussière par la crémation.

Effectivement j'avais signalé ces cours ici même en août 2021, pointant déjà le grand paradoxe de la zététique que j'évoquais hier : et Notons que cette affirmation selon laquelle le spiritualisme et le matérialisme n'est qu'une affaire de "foi" sont les mots même de Richard Monvoisin dans ce cours (une histoire de préférence métaphysique comme je le dis souvent). Bon... Richard Monvoisin a mis 20 ans à comprendre ça (ça aussi il le dit dans le même cours) cependant Karl Popper (certainement un de ses épistémologues préférés) disait déjà la même chose au siècle dernier. Il y a presque là, déjà, une contradiction ou un paradoxe à reconnaître l’indécidabilité entre la vision matérialiste et la vision spiritualiste (je préfère dire "idéaliste") et à être zététicien et, donc, militer implicitement pour le matérialisme (un matérialisme qui souvent, chez les zététiciens, n'est pas qu'un matérialisme méthodologique mais bien un matérialisme ontologique et/ou métaphysique). Le désenchantement du monde est, là encore, un concept forgé dans les sciences humaines (sociologie notamment) et en philosophie. Les zététiciens ont raison de s'intéresser à cette notion car elle explique pourquoi il y a autant de résistances chez beaucoup de personnes à comprendre et à intégrer leur discours. On en revient toujours au même souci : l'adhésion complète aux idées de la zététique ne consiste pas qu'à dénoncer les pseudos sciences et les biais cognitifs (ça ce n'est que le hors d’œuvre ! ), elle implique souvent, très vite, la souscription au matérialisme métaphysique, au physicalisme et à l'athéisme. Pour plus d'info sur la notion de désenchantement du monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Désenchantement_du_monde

Et en matière de dénigrement il est vrai que les zététiciens s’y connaissent en général ! Bon allez… Trêve de polémiques (même si je m’y connais en polémique !... La polémique ou plutôt la controverse fait partie des méthodes d’enseignement en philosophie ! ). Donc... Ok, il est vrai que je suis certainement un peu taquin en pointant certaines faiblesses de certains zététiciens. En même temps, derrière la joute un peu taquine, il y a une critique de fond que je n’ai cessé de pointer au sujet de la zététique et à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse qui me satisfasse pleinement. Cette critique est même plutôt un paradoxe et je le résume de la manière suivante : Au delà du scepticisme scientifique qui me semble être le terrain le plus fertile pour la zététique et au delà de la question des biais cognitifs pour laquelle la plupart des zététiciens ont une réelle expertise (tu vois, je sais caresser dans le sens du poil aussi ! ), il me semble que beaucoup de débats que la zététique suscite sont de nature philosophique et plus précisément épistémologique… Je n’ose dire métaphysique… (Mais si ! Osons ! Allons y !... ) Or… Il me semble qu’il y a un déni chez beaucoup de zététiciens et un refus de mettre ces débats sur le terrain où ils devraient être : le terrain philosophique ! J'interprète, pour ma part, ce paradoxe de la manière suivante : Il y a chez les zététiciens un attachement sincère à la question de la vérité et de la recherche du vrai (remarques, encore une fois, comme je peux être tout à la fois critique et gentil ! ). Cet attachement à la question de la vérité et à la recherche du vrai fait que les zététiciens vont naturellement investir le champ des sciences exactes (les sciences de la nature et les sciences formelles). Les sciences humaines et sociales avec leurs vérités multiples et la philosophie avec son cortège de questions sans réponses, et cela à l'infini, me semblent beaucoup plus dérangeantes pour un zététicien. D'une certaine manière, c'est comme si lez zététiciens étaient, en quelque sorte, piégés par leur attachement à "La Vérité" (particulièrement dans des domaines où ce critère de vérité n'est pas le même que celui qu'il peut être dans les sciences exactes). Tout ça est un peu dommage et peut même nuire à l'objectif de la zététique : Debunker mille fois un prétendu phénomène parapsychologique en utilisant une argumentation rationnelle et des preuves objectives de fraude ne prouvera jamais que le dit phénomène n'existe pas par ailleurs. Et enfin, chez beaucoup de personnes, certains arguments de nature philosophique ou métaphysique ont autant, voire plus de poids, qu'un debunkage en règle ou la mise en évidence d'un biais cognitif (qui pourra toujours être considéré comme se rapportant au cas particulier du debunkage en question). Mais c'est un autre sujet...

Merci Bob ! Au delà du côté épidermique que je sens dans ton intervention et, pour te répondre plutôt sur le fond, je dirais que : Ce n’est pas parce qu’une entreprise se présente comme ayant une mission de salut public (ce qui me semble, largement, être le cas de la zététique) qu’elle doit complètement exemptée de critiques. Et, par ailleurs, nous pouvons, tout à la fois, considérer que la zététique a une utilité pour dénoncer certains mensonges, tricheries, manipulations et qu’il est, néanmoins, possible de la critiquer sur ses fondements idéologiques et sur sa prétention hégémonique à étendre le champ de la méthode scientifique à peu près à tout, y compris des domaines où cela n’est peut être pas pertinent. Bonne journée à toi !