Patrick FROMENT

Oui, effectivement, dans le cadre de l'évolution le hasard et les mutations génétiques aléatoires donnent une explication assez satisfaisante des choses (par exemple pour expliquer comment on passe de la première cellule vivante à l'être humain). Par contre concernant le "réglage fin des conditions initiales de l'univers" ou, simplement, pour expliquer le saut de la matière inerte au vivant, l'hypothèse du hasard est beaucoup plus problématique (ça aussi c'est abordé dans la vidéo).

@Alx : la citation de Jacques Monod que tu publies est hautement métaphysique et spéculative (Mr Monod est beaucoup plus prudent dans la citation que j'ai moi même publiée ). Au nom de quoi le hasard serait-il la seule hypothèse concevable, seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience ??? (au nom du naturalisme, du matérialisme et de l'athéisme, OK mais c'est peut-être un peu court ! ). Par ailleurs, le "hasard" ne joue-t-il pas, aussi, un rôle fabuleux de bouche trou explicatif ici ?

Pardon... : Cette opposition apparaît, non seulement, épistémologique mais également hautement métaphysique car, si la pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la nature (c'est-à-dire le refus systématique de considérer toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales), ce postulat est cependant indémontrable. Et, comme l'écrit Jacques Monod lui même, dans Le Hasard et la Nécessité : "il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature". La syntaxe et la ponctuation vont mieux ainsi (désolé,encore, Alx )

Si on te demande d'expliciter et de préciser le propos, tu peux rajouter ceci : Entre la 54e minute et la 55e minute de la vidéo, Messieurs Bonnassies et Durand semblent s'opposer sur la question complexe du comportement des systèmes apériodiques sensibles aux conditions initiales (bon... disons la théorie du chaos pour faire simple !). Or la suite de la conversation semble bien indiquer que Mr Bonnassies se place d'un point de vue téléologique tandis que le point de vue de Mr Durand semble plus téléonomique. Cette opposition apparaît, non seulement, épistémologique mais également hautement métaphysique car, si la pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l'objectivité de la nature (c'est-à-dire le refus systématique de considérer toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales). Ce postulat est cependant indémontrable car, comme l'écrit Jacques Monod lui même, dans Le Hasard et la Nécessité : il est évidemment impossible d'imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d'un projet, d'un but poursuivi, où que ce soit dans la nature.

Ok ! Encore une vidéo qui illustre bien les difficultés de dialogue entre un théiste et un athée (bien que les deux protagonistes fassent preuve de cordialité et d’ouverture (malgré quelques railleries mais passons…)) La partie sur le principe anthropique et le dessein intelligent montre que les présupposés épistémologiques de part et d’autre sont difficilement conciliables. De même la question récurrente qui revient tout au long du débat : C’est quoi une preuve ? qui me semble très révélatrice des positions respectives de chacun des deux interlocuteurs. Il apparaît, aussi, une chose que j’ai souligné dés la parution du livre : le Dieu dont parle Bonnassies est le Dieu créateur de la Bible, c’est même encore plus spécifique que ça : c’est le Dieu du christianisme. Du coup ça circonscrit beaucoup le débat (mais, au moins, nous avons une définition de Dieu assez précise chez Bonnassies). Une partie intéressante de l’argumentation de Bonnassies (en tout cas une de celles qui me fait le plus réfléchir) : un temps infini dans le passé est non seulement inconcevable mais aussi impossible (l’infini qui est possible mathématiquement ne l’est pas forcément physiquement). Il y a donc un début au temps, à l’espace et à la matière et ce début implique une cause qui est hors du temps, de l’espace et de la matière. C’est discutable bien sûr et on touche là, encore une fois, à des questions très métaphysiques (la cause première) mais l’argumentation est intéressante. Selon moi, Thomas Durand arrive à mettre en difficulté Olivier Bonnassies sur la question du nazisme et l’argumentation très discutable : nazisme=régime athée. Rigolo aussi de voir Olivier Bonnassies rappeler plusieurs fois Thomas Durand à la rationalité ! … Rappelant aussi qu’il y a une longue tradition de rationalité dans la pensée chrétienne, ce qui est partiellement vrai. Globalement, j’ai largement préféré le live de la TeB « Dieu et la science ».

Aaaaaaahhhhhh !!!!!

Il est donc d'autant plus difficile d'affirmer que la science, et plus précisément la physique quantique, ait validé l'existence des fameuses gouttelettes de proto-conscience... (ou des esprits, d'ailleurs) Oui ! C'est pour ça que pour ma part, sur toutes ces questions, je me réfère essentiellement à la philosophie, l'épistémologie et la métaphysique. C'est aussi pour ça que j'ai fait le parallèle avec le livre de Bonnassies et Bolloré.

En même temps beaucoup avancent comme une certitude scientifique absolue que la conscience est d'origine purement physique et biologique (alors même que la question posée ainsi est plutôt une question d'ordre métaphysique que scientifique). Il semble, par ailleurs, qu'il n'y ait pas de consensus scientifique sur la question de la conscience et de son origine. Les propos de Iain McGilchrist, un autre psychiatre (mais d'origine britannique) peuvent aussi étonner : (ça me fait penser à des arguments de notre Michel Bitbol national. ) Il y a ça aussi (hélas tout est en anglais) : Matter and Consciousness Pour Iain McGilchrist le problème difficile de la conscience est le problème est notre mode de pensée habituel :

C'est quoi une "émotion de nature transcendantale" ?

Non, il n'avait fait que la préface du livre de Charbonnier, là il est vraiment co-auteur et ça va faire mal ! Deux personnalités très différentes d'ailleurs JJ. Charbonnier et O. Chambon... très sympas tous les deux en tout cas, mais bon c'est un autre sujet !

Question éthique et vrai cas de conscience pour un hypothétique illusionniste positiviste, féministe et progressiste de la seconde partie du 19e siècle : Je suis confronté à une médium de talent dont je sais qu'elle fraude. Et, en même temps, elle contribue à l'émancipation des femmes. Qu'est ce que je fais ? Je débunke ? je débunke pas ?

Un article intéressant sur l'ouvrage de Philippe Baudouin récemment paru : Surnaturelles: Une histoire visuelle des femmes médiums Spiritisme «Surnaturelles», en leurs dames et conscience Philippe Baudouin confirme la thèse dont je parlais un peu plus haut : Riche d’images inédites, le livre du chercheur Philippe Baudouin retrace l’histoire du spiritisme, qu’il voit comme un vecteur d’émancipation face au patriarcat du XIXe siècle. Quelques images tirées du livre :

Cet article est un excellent complément pour approfondir les différents échanges que nous a avons eu, ici, ce matin (définition de la conscience, conscience phénomènale et conscience d'accès, problèmes épistémologiques liés à la conscience, conscience et métaphysique...). Attention ça sort le 6 avril prochain chez Larousse et ça va faire mal (au moins autant que Dieu, la science, les preuves) : 8 raisons de croire en l'existence de la vie après la mort: Lettre ouverte à ceux qui doutent encore de Olivier Chambon et Marie-Odile Riffard « Nous n’avons aucune preuve », « Je n’y crois pas », « C’est une arnaque ! »… L’idée qu’il y ait une vie après mort nous questionne tous. Nous tournons autour, nous aimerions y croire seulement voilà, en avons-nous la preuve ? (...) Quand vous aurez lu ce livre, vous arriverez à la conclusion inévitable que votre conscience est bien indépendante de votre corps et lui survit. Voici le sommaire avec les 8 questions traitées (la TeB va avoir du boulot ! ) : Ah mais quand je vous dit que ça va faire mal c'est que ça va faire très mal !!! Olivier Chambon est médecin psychiatre, ancien chef de clinique des universités, ancien psychiatre des hôpitaux. Je le connais depuis longtemps pour son travail de référence sur la psychothérapie. Il a notamment cocréé en France le premier diplôme universitaire de psychothérapie intégrative. Un de ses ouvrages sur le sujet et plusieurs fois réédité est une référence pour des générations entières d'étudiants en psychothérapie (dont j'ai fait partie) : Depuis plusieurs années Olivier Chambon s'est plutôt tourné vers les approches transpersonnelles (thème dont nous parlions ici même il y a quelques jours). Olivier Chambon : " La thérapie doit aussi prendre l'âme en compte " ... En tout cas le 6 avril ça va faire très très très mal !!!

Je sais que ça semble une tautologie, cependant... Même sans adopter un point de vue idéaliste extrême, allant jusqu'à imaginer, par exemple, que c'est la conscience qui crée le phénomène ou que le phénomène n'est pas vraiment "extérieur" à la conscience qui l'observe (restons raisonnables et évitons des speculations trop osées ), on peut légitimement penser que la conscience n'est pas un mode de connaissance totalement neutre et, donc, qu'elle "contamine" le phénomène observé avec ses propres structures. Donc, oui, il est difficile la conscience de considérer et d'appréhender la conscience comme un phénomène ordinaire.

Si on considère que la conscience est la condition d'apparition et d'objectivation des phénomènes (un phénomène apparaît toujours à une conscience) ça légitime de lui attribuer un statut très particulier... Sans pour autant l'écarter de la recherche, je te l'accorde.

Effectivement, je pense que nous avons déjà un souci sur la définition de la conscience. Ce que tu décris correspond pour moi à la conscience d'accès et quand je parle de conscience, je parle plutôt, pour ma part, de conscience phénomènale. Sauf que, dans tous les cas que tu cites, la science permet de décrire complètement le phénomène en termes physiques, ce qui n'est pas le cas pour la conscience.

T'inquiète, on a tous le droit d'être maladroit et je le suis aussi bien souvent. Parce qu'il semble bien qu'il existe des pensées, des sensations, des émotions, un ressenti, une expérience de ce que ça fait d'être Alx et qu'on ne trouve rien de tout ça dans le cerveau d'Alx puisqu'on n'y observe jamais que des processus physiques et qu'on a aucune idée de comment ces processus se transforment en un "truc" qui est très difficile à nommer et à définir mais qui est le tissu même de nos vies : une expérience consciente. Il y a une différence fondamentale de nature entre un processus physique et une pensée consciente. On se trouve face à deux classes de phénomènes de natures très différentes et on peine bien à imaginer comment l'un pourrait expliquer l'autre. C'est ce qu'on appelle le "fossé explicatif" (un autre nom du "problème difficile de la conscience" ). Il y a bien une résistance de principe de certains idéalistes (et plus encore chez les spiritualistes) à réduire l'esprit (l'âme ?) à des processus neuronaux mais, en creusant la question, il y a aussi de sacrés arguments qui rendent cette réduction très problématique. On tourne en rond !

Du coup la citation de Searle apporte une autre réponse, encore, à la question d'hier d'Alx : Pourquoi ne pas de contenter de la réponse de la science ?... Parce que la science ne traite pas de la conscience (mais du cerveau) et que, dans un certain sens, la science objective interdit qu'on s'occupe de conscience.

En tout cas, on a aussi de nouvelles perspectives pour aborder ta question d'hier : D'après certains éliminitavistes la conscience (même neuronale) n'existe pas (je fais court hein !). Donc quel est le sens de demander une "preuve" d'une conscience extra-neuronale ? (J'utilise le mot conscience au sens de conscience phénoménale ici.)

Oui ! J'avoue que là nous avons un lien wikipédia de grande qualité et particulièrement riche sur un domaine très peu connu (même le mot "éliminitavisme" est à peu près inconnu à part dans quelques milieux très avertis ). Au passage, nous voyons que nous avons 1000 nuances d'éliminitavistes (comme 1000 nuances d'idéalistes, de réalistes, d'athées....). J'ai bien aimé la partie de l'article sur Feyerabend (un Monsieur dont j'ai déjà parlé sur VM ) : C'est bien complexe, tout ça ! ... La fin de l'article aussi avec la citation de Searle qui donne beaucoup à réfléchir : "Le but de la science est de parvenir à une analyse systématique de la manière dont fonctionne le monde. Une partie du monde consiste en phénomènes ontologiquement subjectifs. Si nous avons une définition de la science qui nous interdit de faire des recherches sur cette partie du monde, c'est la définition qu'il faut changer, et non le monde. "

Merci pour le récit de ton rêve et surtout de ton expérience dans ce rêve, Christian. Je remarque le soin particulier que tu mets à désamorcer toute interprétation psychanalytique ou psychologisante. Plus sérieusement, ta proposition du "rêve de Dieu" me fait penser à un texte d'Alan Watts que j'avais publié ICI Et que je republie donc là : Dieu aime jouer à cache-cache, mais comme il n’existe rien en dehors de Lui, il ne peut jouer qu’avec lui-même. Il s’en tire en faisant semblant d’être quelqu’un d’autre. C’est sa façon de se cacher de lui-même. Il fait semblant d’être toi et moi et tout le monde, tous les animaux, toutes les plantes, toutes les pierres et toutes les étoiles. Il vit ainsi des aventures étranges et merveilleuses, d’autres effrayantes et terribles. Mais celles là ne sont que des cauchemars puisqu’elles disparaissent dés qu’il se réveille. Or quand Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi, il s’y prend si bien qu’il lui faut longtemps pour se rappeler où et comment il s’est caché. Mais c’est justement ça qui l’amuse, c’est précisément ce qu’il a toujours souhaité. Il n’a pas envie de se trouver trop vite ça gâcherait son plaisir. Voilà pourquoi nous avons tant de mal à comprendre toi et moi que nous sommes Dieu, déguisé et feignant de ne pas être lui-même. Mais quand la partie aura assez duré, nous nous réveillerons tous, nous cesserons de faire semblant et nous nous souviendrons que nous sommes tous un Moi unique : Dieu qui est tout ce qui existe et qui vit éternellement. Alan Watts - Le livre de la Sagesse.

Merci à @Christian DELAMORINIERE pour ce sommaire très détaillé. Le "solipsisme convivial" d'Hervé Zwirn propose encore un autre éclairage sur l'intersubjectivité (thème dont il a été beaucoup question par ici ces dernières semaines). ... L'intersubjectivité c'est la mesure !

Et donc pour compléter et préciser la réponse à @Christian GIRARD : Si une forme de conscience extra-neuronale existe, il est tout à fait possible d’imaginer que cette conscience ne puisse tout simplement pas entrer en contact avec nous par le biais de nos sens. (Un peu comme un expérienceur d’EMI qui se voit sortir de son corps, qui voit ses proches autour de lui et qui explique, à son réveil, qu’il essayait de leur parler mais que les proches n’entendaient rien). Dans cette hypothèse, la mort physique n’enlève pas la conscience mais elle empêche de communiquer avec d’autres formes de conscience incarnées puisqu'elle annule toute possibilité de passer par le corps qui est en train de mourir et qui ne réponds plus.. Tout ça est un peu spéculatif, je te l’accorde… Autant que la question que tu poses (et autant que l’idée d’une forme de conscience extra-neuronale). Eh oui !... L’argument est tellement imparable qu’il amène les plus physicalistes des physicalistes et les plus réductionnistes des réductionnistes à nier, tout simplement, qu’il existe une expérience consciente (oui, oui, tu as bien lu !... si on va au bout du bout de l'explication physicaliste, le fait que tu aies en ce moment une expérience consciente est une pure illusion ! ) On appelle les partisans de cette théorie les éliminativistes, on les appelle parfois aussi "illusionnistes", Daniel Dennett en est un bon exemple. Aussi complète que soit notre investigation du cerveau, il semble que nous ne puissions jamais y observer que des processus physiques du même type que ceux qui se réalisent dans les connexions neuronales. ... ça aussi ça répond partiellement à la question que tu me posais hier sur Pourquoi ne pas se contenter de la réponse scientifique ? ... Tout simplement parce qu'elle est incomplète !

On peut étendre ta question à : Pourquoi tant de personnes croient en Dieu ou en une vie après la mort ? (en général, d'ailleurs, on constate un certain tropisme idéaliste ou spiritualiste chez ces personnes). Mais pour rester sur ta question, peut-être aussi, que la réponse est que, tout simplement, les "solutions plus vérifiables" dont tu parles ne répondent en rien à la question qui est (si j'ai bien compris) le problème difficile de la conscience. Ton ironie ne me gêne pas et j'ai essayé de te répondre le plus clairement, le plus courtoisement et le plus succinctement possible. Je ne vois où est la suffisance ou la condescendance dans ma dernière réponse. Si c'est ça... : ... je te prie de m'en excuser et mon propos n'était pas de te faire dire que la science explique tout (ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis dans le passage que je viens de mettre en copie). Tu me demandes en gros (si j'ai bien compris) : Pourquoi ne pas se satisfaire de la réponse de la science à propos de l'origine de la conscience ? (Je ne fais pas le "ventriloque", je reformule avec mes mots ce que j'ai compris de ta question et si ça ne te convient pas tu peux reformuler à ton tour. Reformuler ce qu'on à compris du propos de l'autre permet de mieux se comprendre). ... Et, à la question que j'ai mis en italique, je te réponds donc : Parce qu'il me semble, qu'en l'espèce, la question de l'origine de la conscience dépasse le cadre scientifique !

Je ne vais pas répondre au nom des idéalistes car je ne suis pas leur porte-parole et, par ailleurs, il y a des dizaines et des dizaines de manières d'être idéaliste comme il y a des dizaines de manières d'être réaliste ou physicaliste. Par ailleurs la définition que tu poses de l'idéalisme est plus proche, en fait, du spiritualisme que de l'idéalisme. Du coup, je ne sais pas si je dois te répondre sur le terrain du spiritualisme ou celui de l'idéalisme. Je vais essayer quand même de te répondre : Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, quelle que soit la manière dont on prend le problème depuis des siècles, il semble bien qu'il y ait une différence très nette et irréductible entre la matière et les pensées. Quelle que soit la manière de tourner la question et sans vouloir tomber dans un dualisme cartésien, il y a quelque chose dans l'expérience consciente qui résiste au réductionnisme et au physicalisme. C'est peut être ça qui motive ces idées même si rien ne les accrédite comme tu dis. C'est juste ce que certaines personnes ont appelés le problème fondamental de la philosophie. Mais on peut, bien sûr, considérer que ces questions sont lunaires (et sans fin) et que la science est suffisante pour expliquer ce qu'il y a à expliquer du monde.