Patrick FROMENT

Je ne résiste pas au plaisir de partager avec vous un tout petit morceau de J'ai raison, tu as tort, l'ouvrage de Timothy Williamson dont j'ai parlé dans mes précédents messages. C'est une vraie initiation à la philosophie de la connaissance et il devrait ravir tous ceux qui s'intéressent (et s'interrogent sur l'idée de "vrai" ou de "faux". La forme choisie pour l'écriture est celle du dialogue philosophique (une forme classique en philosophie depuis Socrate en passant par Berkeley). Je rappelle le rôle de chacun des personnages : Sarah la scientifique, Pierre qui se croit victime de sorcellerie et Zac le relativiste (un rôle que j'ai souvent endossé sur ce forum ). La passage qui suit traite justement de la dimension personnelle des idées et des croyances. Un article intéressant du Monde (pas complet mais intéressant tout de même) sur le livre : « J’ai raison, tu as tort ! », de Timothy Williamson : certitude n’a pas d’enfants

Ben il n’y en a pas beaucoup lol … Plus j’avance en âge et dans la réflexion, plus je m’informe et me cultive, plus les sujets de "connaissance certaine" se réduisent comme peau de chagrin… On a déjà parlé de ça maintes fois je crois… Tu vas certainement railler mon scepticisme, mon pyrrhonisme et mon doute hyperbolique mais c’est ainsi. En même temps c’est bien de ne pas savoir, ça n’empêche pas de penser et ça laisse les choses ouvertes. Je sais que pour beaucoup cette attitude peut sembler folle, invivable et complètement insecure. Pour moi, au contraire, elle apporte plus de sécurité, d’écoute et d’ouverture (y compris ouverture à l’autre). « Ce n’est pas le doute, c’est la certitude qui rend fou. » Nietzsche

Ok ! je reprends le texte original (et je comprends mieux ton objection du coup) : Effectivement, l'auteur va peut être un peu vite : Il sous-entend que nous ne pouvons connaître que notre esprit et nos représentations mentales. Il est vrai qu'il se place donc, dés le départ, dans une position de réalisme indirect sans trop la justifier (certains diraient même qu'il se met dans une posture idéaliste). En même temps il est difficile de soutenir le réalisme direct et encore moins le réalisme naïf (il me semble même que ces deux visions sont réfutées plus haut dans le texte) donc pas trop le choix... Il y a bien le monde supposé "réel" et nos représentations à propos du monde. Et donc il y a bien une problématique de savoir quelle est l'adéquation entre le monde et nos représentations à propos du monde. (on se mord la queue, je sais ! )

Il faut peut être simplement admettre que sur bien des sujets (y compris ceux traités par la zététique) il ne peut y avoir de connaissance certaine. Mais ça n'empêche pas de penser !

J’ai commencé à lire l’ouvrage aujourd’hui. C’est un bonheur ! Le premier chapitre qui met en scène Pierre, un homme se pensant victime d’un sortilège discutant avec Sarah, une amie scientifique et rationaliste, le tout aidé et accompagné par Zac le relativiste qui essaie de faciliter leur dialogue, tout en les renvoyant souvent dos à dos, est juste un cas d’école ! À propos de l'auteur : Timothy Williamson enseigne la logique et la philosophie de la connaissance à l'université d'Oxford. Je ne suis pas d'accord (mais je crois qu'on ne nous mettra pas d'accord, ce qui n'est pas très grave hein ! ). Il y a bien un talon d'Achille du réalisme métaphysique comme il y a un talon d'Achille avec toutes les conceptions métaphysiques (ontologiques devrais je dire) : celui des limites de notre entendement qui ne peut saisir les choses que par (justement !) notre entendement et nos perceptions. Le réalisme indirect qui est une conception d'ordre épistémologique (et non ontologique) semble être, aujourd'hui, la position la plus rationnelle et la plus communément admise en philosophie de la connaissance et en science. Tout le problème est de savoir quelle est la part liée à nos sens et à l'activité élaboratrice de l'esprit dans notre représentation de la "réalité" (rien que de poser la question comme ça prouve bien que nous n'avons accès qu'à nos représentations et non à la "réalité"). Pour le dire autrement : quelle est la part de "subjectif" et la part "d'objectif" dans nos représentations du monde ? C'est un peu tout le nœud de ce fil depuis 10 ans et je prétends que la question n'est pas aussi simple qu'elle n'y parait de prime abord.

C'est déjà, en soi, un argument qui limite considérablement la prétention du rationalisme à faire de la raison la source de toute connaissance certaine et d'accès à la vérité (pour les sujets complexes en tout cas) : il y a plusieurs manières d'utiliser sa raison comme les différents systèmes philosophiques - souvent aussi rationnels les uns que les autres- le montrent.

Rien ne me choque, j'exprime simplement mon désaccord avec la démarche. Tous les philosophes ne sont pas rationalistes (loin s'en faut) même si tous utilisent la raison. Par ailleurs, "sagesse" n'est pas synonyme de "raison". L'amour de la sagesse n'est pas l'amour de la raison (ce serait plutôt le rationalisme qui serait l'amour de la raison). Enfin, une "approche militante de la raison", pour moi ça ressemble beaucoup au rationalisme. Qu'est ce que le rationalisme ? (j'ai essayé de trouver des définitions claires et simples) : La raison est utile et précieuse. Elle est le propre de l'être humain et c'est elle qui nous permet, aussi, de nous poser des questions qui sont hors du champ de l'expérience (et donc de faire de la métaphysique). En revanche, elle n'est pas la source de toute connaissance certaine. Elle peut aisément être prise e' défaut et s'illusioner. Les illusionnistes et les mentalistes sont très forts pour prendre la raison en défaut d'ailleurs. La raison n'est pas ce "super pouvoir" que le rationalisme tente de nous vendre.

Aucun souci à être militant ! Moi même il peut m'arriver de l'être ! Simplement, en fait de promotion de la méthode scientifique et de dénonciation des pseudo-sciences, la zététique propose aussi une vision du monde envers laquelle je me suis souvent senti en porte-à-faux : athéisme, positivisme, rationalisme (on peut être rationnel sans être rationaliste), naturalisme strict (un peu compliqué pour quelqu'un comme moi qui privilégie l'approche sciences humaines sur certains sujets) et parfois scientisme (si, si!) C'est pour ces raisons philosophiques profondes que j'ai pris mes distances avec la zététique et que je la critique. (En plus du fait de la tendance hégémonique de la zététique, ces dernières années, à se prononcer sur tout un tas de sujets sortant souvent de sa compétence (l'article de Libération parle de ça entre autres)).

Non ! Je me suis intéressé à la zététique (il y a environ 30 ans) car je considérais qu'il y avait quelque chose à faire contre certains (gros) abus de certains tenants du paranormal. Je ne savais pas, alors, que ça signifiait m'engager dans une "approche militante de la raison". Et quand je l'ai compris j'ai pris mes distances. Pour moi les deux objectifs sont différents et cela fait, d'ailleurs, débat au sein de la zététique : Qu'est ce qui doit être dénoncé ? Qu'est ce qui doit être considéré comme relevant de la liberté et de la responsabilité de chacun ? Quid du respect des croyances ? Comment debunker ? (manière douce ou bulldozer ?) etc...

Une définition claire et simple de la zététique pose souvent problème. La zététique n'est pas une science même si elle se réclame de la méthode scientifique. La zététique n'est pas non plus une philosophie même si elle se réclame du scepticisme et qu'elle s'ancre dans le positivisme et le rationalisme (autant de doctrines et d'approches philosophiques). Une excellente définition me semble formulée par Thomas C. Durand dans un article de Libération (assez critique d'ailleurs) dont l’intégralité est disponible en pdf sur le site de Richard Monvoisin ICI La zététique n’est pas une science, c’est une approche militante de la raison. Tout est dit !

Encore un ouvrage qui a l'air bien intéressant et qui risque d'apporter de l'eau au moulin au différents sujets et débats traités par ici puisqu'il y est question de notre accès à la vérité, de la possibilité de la réfutation et de la certitude : Très sympa présentation du livre ici : Le livre du jour Peut-on (vraiment) prouver à quelqu’un qu’il a tort ? Le début devrait intéresser les rationalistes et zététiciens : Chose plutôt rare et qui mérite d'être soulignée, l'ouvrage semble donner une image plutôt sympathique et positive du relativisme (ça ça devrait beaucoup moins bien passer chez les zététiciens et rationalistes ) Il est dit, aussi, un peu plus haut que le relativiste se montre très tolérant envers les positions des uns et des autres, mais peut-être parce qu’il n’en prend aucune véritablement au sérieux. Ce prétendu respect des points de vue peut alors être perçu comme une forme de condescendance. Tiens, tiens... Intéressant ! (ça me parle bien en tout cas et ça me rappelle bien des vécus de relativiste )

Il n'y a pas que dans le monde magique que le nom des Bogadnoff suscite (parfois !) une sorte de suspicion de charlatanerie (disons les choses comme ça pour faire court). Les deux frangins ont l'honneur de figurer, depuis plusieurs années, au générique de Tronche de Fake une des émissions de la chaîne YouTube La Tronche en Biais (ci dessous à 0:10) "Tronche de Fake, c'est un exercice de débunkage et de pédagogie pour essayer d'apprendre à partir d'erreurs relativement importantes" selon la chaîne. Extrait d'un des commentaire publics de la vidéo :

Effectivement, il est heureux qu’il puisse exister des Chemins de Traverse sur ce forum ! (Et, au passage, certains des fils les plus consultés et les plus suivis de ce forum (pas que par des magiciens certes) figurent dans les Chemins de Traverse.) Il serait intéressant un jour de faire l’ethnologie des Chemins de Traverse ! Je veux dire par là que le choix des sujets et la manière de les commenter dit aussi quelque chose du monde magique francophone. Pour le reste, on ne sait jamais en lançant un sujet, quel va être son impact et comment la communauté va s'en emparer ou pas. S’agissant des Bogdanov, je souscris à ce qui a été dit (univers fantastique, science fiction…). J’ajouterais que certains commentaires et oppositions qui ont émerger sur ce fil puisent leur source dans une vieille querelle de magiciens depuis Robert-Houdin, en passant par Houdini jusqu’à Randi et Majax. À savoir : les sceptiques contre les ambigus, droit de rêver versus devoir de vigilance, laisser s’exprimer le fantastique sans retenue au risque de dérives charlatanesques ou bien confiner et limiter bien soigneusement l’expression du fantastique à la sphère du spectacle et du divertissement au risque de tomber dans ce que Max Weber appelait le désenchantement du monde.

... Et en plus de tout ça, ils ne payaient même pas leurs factures d'électricité ! : Igor et Grichka Bogdanoff : ces factures d’électricité qu’ils ne payaient pas…

Effectivement ! J'ai trouvé ceci sur le cairn (tu connais peut être) : Sur l'ultime Il est vrai que je suis resté assez attaché à la conception kantienne, reprise de manière encore un peu différente par Husserl et la phénoménologie. En bref : c'est dans la subjectivité et la rencontre/confrontation des subjectivités que s'établit l'objectivité (c'est ce que j'ai développé dans mes messages d'il y a quelques jours au sujet de l'intersubjectivité). (la philosophie de l'organisme (ou philosophie organique) c'est la philosophie de la vie chez Whitehead si j'ai bien compris) ... Bon en même temps on n'est pas beaucoup plus avancés et Descartes n'est pas complètement annulé par Whitehead : C'est marrant ce focus mis sur Whitehead à ce moment précis où je travaille aussi la question du mal (dont j'ai un peu parlé sur l'autre fil (Dieu)). Il semble que cela taraudait Whitehead aussi (partie IV de l'article cité plus haut - Le « mal ultime », Dieu et le monde) : le « salut » du monde (et sa nature ultime) tient aux antithèses dans lesquelles les oppositions sont (positivement) transformées en contrastes. Bien inspirant tout ça !

Excellent ! j'avais complètement oublié cette référence, merci de la rappeler ! Merci de recadrer le débat dans cette recherche là! J'ai du dire quelque part par ici, il y a quelques années, que même George Berkeley (le plus extrême des idéalistes puisqu'il va jusqu'à nier l'existence de la matière) est, en fait, un philosophe... réaliste ! Berkeley reconnaît bel et bien une "réalité" extérieure à nos perceptions et indépendante de nos représentations et cette "réalité" (qui cause nos perceptions) , il l'appelle... Dieu !

Je vois que j'ai listé à peu près 25 types de réalisme. J'en ai oublié un (essentiel !) : Réalisme fantastique

Du coup j'ai été regardé sur le Dictionnaire de Philosophie de Christian Godin (un de mes préférés) et il cite et explicite d'autres formes de réalisme encore : réalisme analytique, réalisme convergent, réalisme critique, réalisme empirique, réalisme essentialiste, réalisme intentionnel, réalisme intérieur, réalisme mathématique, réalisme modéré, réalisme mystique, réalisme platonicien, réalisme transcendantal, réalisme socialiste, réalisme transfiguré Ouf ! Même moi je peux aisément me reconnaître et adhérer à certaines formes de réalisme. C'est dire ! En fait (encore une fois !) c'est comme avec la question de Dieu : la question n'est pas de savoir si Dieu existe mais qu'est ce que Dieu ? ... La question n'est pas de savoir si la "réalité" existe mais qu'est ce que la "réalité" ? "L'idéalisme, rigoureusement développé conduit au réalisme". Ludwig Wittgenstein (et je rajouterais : et vice-versa ! )

Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) d'attirer mon attention sur un philosophe que je connais peu même si je l'avais évoqué, par ici, à propos des liens entre certains aspects de sa philosophie et le bouddhisme : J'en profite pour signaler un article wikipédia assez riche et intéressant que j'ai découvert depuis peu (on retrouve pas mal de choses que j'ai évoqué ici depuis 10 ans (je ne suis pas en train de dire que les auteurs ont pompé ce fil hein ! )) : Bouddhisme et philosophie occidentale Bon sinon... Effectivement... Il va me falloir un peu de temps de lecture, de relecture et de méditation pour rebondir sur l'article dont tu publies le lien, Thierry. Les conditions initiales de la perception chez Whitehead, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique ou, encore, la conscience claire et distincte des relations “extensives” du monde ça m'a l'air un peu coton ! D'habitude, je réponds plutôt à des arguments de sens commun par ici. C'est bien ! ça me change un peu ! Peu de choses sur Whitehead en langue française, j'ai noté ça quand même : Rémy Lestienne mêle ici éléments biographiques et avancées intellectuelles, du logicisme vers une philosophie de la nature. Son livre constitue une introduction à une œuvre exigeante et singulière qui a inspiré scientifiques, philosophes et théologiens.

Effectivement, il me semble que la connaissance repose sur nos perceptions et notre entendement, je ne vois pas trop sur quoi d'autre elle pourrait reposer (mais je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre vision des choses ).

Attention les mecs, c'est chaud !!! ... Après quel type d'athée êtes-vous ? (cf nos discussions sur le fil l'existence de Dieu), quel type de réaliste êtes-vous ? : réalisme générique, réalisme des universaux, réalisme physique, réalisme sémantique, réalisme du sens commun, réalisme scientifique, réalisme métaphysique, réalisme métaphysique robuste, réalisme métaphysique faible, réalisme indirect (ou représentatif), réalisme naïf… (la liste est loin d'être exhaustive ! ) Pour des définitions précises de tous ces mots (et l'explication de la problématique sous-jacente) je vous propose une encyclopédie sérieuse : L'Encyclopédie Philosophique - Le réalisme métaphysique Comment ?? C'est "métaphysique" ça ??... Oui, oui ! Les fous ! C'est mieux mais c'est quand même la porte ouverte au subjectivisme et au relativisme ! Ah et puis pour finir le "talon d'Achille du réalisme métaphysique"... Celle là je suis sûr qu'elle va beaucoup vous plaire !

Un coup de poing viendra à bout de tous les arguments idéalistes niant la réalité du monde extérieur. Claudine Tiercelin, Le ciment des choses coup de poing, coup de bâton, coup de marteau... Les réalistes ont vraiment un vocabulaire frappant !

En l’occurrence dans le jargon philosophique on parlerait plutôt de réalisme que de rationalisme (mais je sais que tu connais ça) : En philosophie, le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde. L’existence signifie qu’il y a un monde extérieur au sujet, et l’indépendance, que ce monde n’a pas besoin d’être relié à un sujet pour exister. Le réalisme affirme que le monde est une chose et que nos représentations en sont une autre. source Bon après on peut, tout à fait, être réaliste et rationaliste, c'est ce que proclame Claudine Tiercelin, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance dans son ouvrage Le ciment des choses mais, apparemment, tout en étant réaliste, rationaliste (et même scientifique !) ça reste, néanmoins, de la métaphysique si on en croit le sous-titre du livre : Sans se laisser piéger par les illusions d’une métaphysique en apesanteur, mais sans céder non plus aux mirages d’une métaphysique à prétentions scientistes, ce livre défend le projet d’une métaphysique scientifique réaliste et rationaliste Mme Tiercelin a le sens de la nuance !

Merci pour la précision Frédéric et désolé pour la question un peu parano de ma part (mais il vrai que la question que je posais a déjà été soulevée sur ce fil). Bon en tout cas c'est cool ça m'a permis de faire un petit développement sur différentes attitudes par rapport au réel dont je ne suis pas mécontent. Ah !... Pourtant je suis souvent à jeun quand j'écris un message ici à 5 ou 6 heures du matin !

Oui ! Il y a aussi des applications évidentes du concept de l'intersubjectivité en matière de double réalité.