Patrick FROMENT

@Frédéric NOWACKI Nous sommes d'accord sur l'essentiel et je crois que tu as résumé en une phrase :

Si c'est un "jury de copains" ça leur permet de faire une bonne bouffe à défaut de valider une thèse Il est rare, aussi, que le contenu d'une thèse soit médiatisée (peut être que le CNRS contesterait certaines thèses si c'était le cas, va savoir ! )

Il semble bien qu'ils soient l'un et l'autre titulaire d'un doctorat. Fluctuations quantiques de la signature de la métrique à l'échelle de Planck pour Grichka (Thèse de doctorat en Mathématiques) et État topologique de l'espace-temps à l'échelle zéro pour Igor (Thèse de doctorat en physique théorique) On peut retrouver la trace de leur travail sur le site theses.fr : On peut, bien sûr, contester la validité et la qualité scientifique de leur travaux comme cela peut être fait pour n'importe quelle thèse de doctorat. C'est très courant dans le milieu scientifique et académique qu'une thèse soit critiquée et remise en questions. Je dirais même que c'est le propre d'une thèse (on a déjà parlé de ça sur ce forum). En tout cas, il semble bien que Grichka ait été tout à fait légitime de se dire docteur en mathématiques et Igor docteur en physique théorique.

Extrait de Métaphysique & Psychologie de Théodore Flournoy qui éclaire bien, pour moi, un aspect essentiel des questions développées dans ce fil depuis 10 ans : Reprenons donc : Dés qu’on parle du Fond des choses ou que l’on s’occupe de la réalité essentielle du monde on quitte le terrain de l’expérience scientifique pour entrer dans la métaphysique et il ne faut pas s’imaginer qu’on fasse moins de la métaphysique en érigeant en vérités absolues les principes de la science (là je pense qu’il faisait allusion aux positivistes du 19e siècle, ancêtres des zététiciens ). Cela ne veut pas dire, bien sûr, qu’il ne soit pas possible d’utiliser des argumentations basées sur la science mais en matière de métaphysique une argumentation (même basée sur la science et la logique) reste une argumentation en aucun cas une preuve. Enfin, j'aime beaucoup le déterminisme absolu des phénomènes qui est, de par la constitution de notre entendement, la maxime directrice de toute investigation. Flournoy suggère ici que le déterminisme absolu des phénomènes est une catégorie de notre entendement et non de la réalité telle qu'elle est (David Hume sort de ce corps ! ). Je crois que j'ai proposé, parfois, quelques pistes de réflexion allant également dans ce sens.

Il s'agissait de mon commentaire, en 2015, au sujet de Thomas Rabeyron (source). Il me semble que Thomas Rabeyron s'inscrit dans la filiation d'un autre grand psychologue du XIXe et du début du XXe siècle : Théodore Flournoy. Flournoy : Un psy aux frontières du réel Flournoy est connu pour avoir étudier pendant 6 ans de sa vie une medium qui prétendait se décorporer et faire des voyages sur Mars (donc une "out of body experience" qui colle assez avec le sujet de ce fil même s'il ne s'agit d'une EMI). Je parlerais de ce livre à l'occasion (ouvrage auquel a participé Hereward Carrington) : Hereward Carrington (17 octobre 1880 - 26 décembre 1958) était un chercheur américain d'origine britannique et illusionniste spécialisé dans l'étude des phénomènes parapsychologiques. Ses sujets d'étude comprenaient plusieurs des cas les plus médiatisés de mediums et spirites de son époque. Il a écrit plus de 100 livres sur des sujets tels que la recherche paranormale et psychique, la prestidigitation, l'illusionnisme et les médecines alternatives (le fruitarisme notamment).

mp

Tout s'éclaircit... (grâce à Grand-Père !)

Frédéric Nef : et si la mort n’existait pas ? Comment parler d’une expérience que nous sommes tous destinés à connaître un jour sans jamais pouvoir en témoigner ? Frédéric Nef propose une thèse surprenante, afin d’en dire davantage : « la mort n’existe pas », pour reprendre la formule du poète canadien William Chapman (Les Aspirations, 1904). La méthode du philosophe : relever et déjouer toutes les ambiguïtés de nos manières de parler de la mort, mais aussi les contradictions logiques et les impasses métaphysiques qui surgissent dès qu’on tente de la définir avec rigueur. Que signifie, alors « être mort », si l’on n’en a jamais l’expérience ? Il n’y a pas de théorie scientifique de la mort, selon Frédéric Nef, car, pour lui, « l’instant du changement » reste inaccessible à la connaissance. Il conteste les théories qui imaginent une survie après la mort – après tout, on n’en sait rien. Mais il marque sa préférence pour l’hypothèse du « présentisme » : notre être est fixé dans une réalité qui se maintient pour toujours.

Oui ! Tout à fait ! Il n'y a pas de preuves empiriques de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il me semble que ce fil a très bien mis cela en évidence (je devrais nuancer mon propos car il existe, toutefois, des personnes qui prétendent avoir une expérience de Dieu, on les appelle des mystiques, mais laissons ça de côté pour le moment). La question du mal est donc un argument, rien de plus. Yann Schmitt l'appelle l'argument logique du mal dans son Introduction à la Philosophie des Religions : Notons que l'argument logique du mal est un argument contre le dieu du théisme comme l'indique très bien Yann Schmitt (encore une fois... de quel dieu parle-t-on ?). Bon... après un argument logique n'est rien d'autre qu'un argument logique ! La réalité est-elle logique ? Sur la correspondance du logique et du réel

Ah oui ! C'est une trouvaille métaphysique au moins aussi forte pour expliquer la question du mal que celle du multivers pour expliquer le réglage fin des conditions initiales de l'univers.

Donc… Il est intéressant de voir qu’un des arguments souvent rabâché par les athées (à savoir un Dieu qui serait à la fois bon et tout-puissant ne permettrait pas le mal donc il ne peut exister. CQFD. Rideau !) est, en fait, une question qui est débattue en philosophie et en théologie depuis des siècles sous le nom de théodicée (là encore, en la matière, quelques rudiments de culture philosophiques aident bien ). Intéressant, aussi, de voir de cet argument nous rend (encore une fois !) prisonnier de la conception de Dieu qui est celle du Dieu de la Bible (autant prisonnier que peuvent l’être les auteurs de Dieu, la science, les preuves ). Là aussi, il est toujours nécessaire de préciser de quel Dieu on parle et nous ne sommes pas obligés d’adopter celui de la Bible. J’ai toujours été étonné de voir que les athées s’intéressent surtout à celui-là (mais après tout c’est plutôt logique, l’athéisme me semble, souvent, plus une critique des religions qu’une critique de l’idée d’un dieu ou d’un absolu). Enfin, cette question du mal existe également dans les spiritualités orientales mais on y parle plutôt de la question de la souffrance que de la question du mal. La question me semble mieux posée en ces termes (une souffrance s’éprouve, un mal s’analyse et se théorise, par ailleurs il est bien connu que ce qui est un mal pour certains s'avère être un bienfait pour d’autres). La question du mal (ou de la souffrance) est extrêmement complexe (un des sujets les plus obscurs et les plus difficiles comme le dit Flournoy). Et cette question est susceptible de nous emmener très loin dans des considérations éthiques et métaphysiques.

Je suis étonné de constater que le mot théodicée ne figure pas dans les 247 pages de ce fil. Une théodicée est une explication de l'apparente contradiction entre l'existence du mal et deux caractéristiques propres à Dieu : sa toute-puissance et sa bonté. Bon, ok... le mot technique ne figure pas mais le concept est bien présent dans ce sujet depuis le début des débats. Par ailleurs, le mot figure quand même dans ce fil mais intégré dans l'image d'un texte d'Éric-Emmanuel Schmitt que j'ai publié il y a quelque jours ICI Je suis en train de faire actuellement une étude sur Théodore Flournoy (travail dans le cadre d'un colloque Psychologie & Métaphysique - j'en parlerai peut être un jour dans l'autre fil sur "l'existence de..."). Dans le cadre de ce travail, je suis récemment tombé sur cette lettre personnelle de Théodore Flournoy à un de ses lecteurs, lettre datée de 1905. ...Touchant ! :

Ne le fais pas alors. Il faut faire les choses avec joie, envie et enthousiasme (surtout quand il est question de lire un roman de 730 pages ! ). Et puis... On peut très bien vivre sans avoir lu du Houellebecq !

Sinon, y'a aussi le JDD : Mais au fait, qui est Michel Houellebecq? (...) pourquoi le considère-t-on comme le plus grand écrivain français en vie?

Ben justement tu as l'article Wikipédia consacré à Michel Houellebecq qui fait état de son renom et de sa notoriété sans solliciter pour autant des références : Après en matière de littérature, les gouts et les couleurs... c'est un peu comme en philosophie... ou en magie ! : Oui, là tu n'es pas tombé sur le meilleur Houellebecq, La Possibilité d'une Île serait même plutôt le pire (à mon goût). Les particules élémentaires restent, pour moi, son chef d'œuvre absolu.... L'adaptation en téléfilm dans quelques jours sur France 2 CLIC (le film d'Oskar Roheler sorti en 2006 était de très bonne facture aussi). anéantir que je viens de finir hier, fait partie, pour moi, du haut du panier quasi à égalité avec Les particules élémentaires.

Au début, lorsque j'ai lu ton message, je me suis demandé si tu blaguais mais en regardant de près, je ne vois ni le moindre smiley à l'horizon, ni la moindre pointe d'ironie, je prends donc le parti de prendre ton message au sérieux. Faire de mes digressions sur VM, une des sources d'inspiration de Michel Houellebecq (considéré par beaucoup comme le plus grand écrivain français vivant), j'avoue que c'est une idée qui m'honore et m'enchante. (on m'a dit parfois : "pourquoi tu mets tout ça sur VM... tu devrais plutôt écrire un livre !) Si la chose est possible, elle me semble néanmoins improbable. Michel Houellebecq est un homme d'une grande culture qui évoque régulièrement des sujets philosophiques dans ses romans, parfois avec une certaine dérision (CLIC). Par ailleurs, les questions évoquées ici (être, existence, réalité, monde comme illusion...) constituent l'essence même de la philosophie ou la question fondamentale de la philosophie (et c'est cocowikipédia qui le dit ! ). Il me semble que Houellebecq n'a pas besoin de nos digressions pour savoir ça.

16:38 à 17:43

Ben disons que sans faire forcément de la philo, quelques petits rudiments comme ça pour étayer une croyance (ou une non-croyance) ça peut être utile. En te lisant ici depuis des années j'ai l'impression que ton athéisme repose surtout sur quelque chose comme : les récits et les explications du monde par les religions me semblent absurdes et incompatibles avec la science, en plus les religions sont, pour moi, plutôt un facteur d'aliénation que de progrès et, par ailleurs, je n'ai aucune expérience de Dieu dans le monde réel. Donc... Bon... C'est déjà pas mal comme argumentation par rapport à d'autres athées !

C'est un roman et les deux passages que j'ai mis me semblent concentrer et résumer quelques questions abordées par ici. C'est plutôt bien documenté et bien écrit (comme toujours chez Houellebecq). La phrase « Le monde n’est pas composé de ce qui est mais de ce qui arrive » est inspirée de Wittgenstein dans son Tractacus logico-philosophicus : Le monde est tout ce qui a lieu. (Die Welt ist alles, was der Fall ist pour les germanistes). J'aime beaucoup aussi : son athéisme de principe était facile, faute de pouvoir s’appuyer sur une ontologie consistante. C'est une bonne question ça : Mesdames et Messieurs les athées sur quelle ontologie consistante appuyez vous votre athéisme ? ... je ne suis pas certains que tous les athées aient réfléchi à la question en ces termes.

il était athée, ou plutôt agnostique, son athéisme de principe était facile, faute de pouvoir s’appuyer sur une ontologie consistante. Le monde était-il matériel ? C’était une hypothèse, mais pour ce qu’il en savait le monde pouvait aussi bien être composé d’entités spirituelles, il ne savait plus ce que la science entendait au juste par « matière », ni même si elle employait encore le terme, il n’en avait pas vraiment l’impression, on avait plutôt affaire dans son souvenir à des matrices de probabilités de présence, Michel Houellebecq - anéantir pages 597 & 598 De retour chez lui, il regarda ce qu’il pouvait dénicher comme ouvrages apportant davantage d’informations sur l’existence d’un créateur. Il constata une fois de plus qu’en philosophie sa bibliothèque était pauvre, mais finit par tomber sur un volumineux ouvrage, rangé avec les livres scientifiques, et intitulé « Philosophie et physique contemporaine », ce qui semblait offrir quelques éclaircissements, ou au moins quelques perspectives à ce sujet, non que l’auteur se prononçât réellement sur l’existence de Dieu, mais il formulait quelques doutes sur l’existence du monde, et plus généralement amenait à s’interroger sur le concept d’existence en général. il affirmait ainsi, en une phrase plutôt sibylline : « Le monde n’est pas composé de ce qui est mais de ce qui arrive ». Michel Houellebecq - anéantir, page 599

Il s'agit d'une variante de l'illusion de la main en caoutchouc Elle a été abordée ici : Il y a aussi un dossier intéressant sur le site d'Olivier Lockert : L’illusion de la main en caoutchouc

Je ne cite que cette phrase mais tout ton message montre bien à quel point les EMI convoquent et mobilisent toutes nos considérations anthropologiques et métaphysiques. La question n’est pas seulement y-a-t-il une vie après la mort ? Mais aussi : Qu’est ce que la conscience ? Quelle est la nature des liens entre le corps et l’esprit (qu’on considère l’esprit comme une substance spirituelle ou un phénomène émergent lié à la biologie) ? Qu’est ce que le "Moi" ? le "Je" ? la personnalité ? (du coup la petite extrapolation vers le TDI n’est pas complètement hors sujet). C’est intéressant car nous voyons bien que les EMI se prêtent à beaucoup d’interprétations. Il y a même, une certaine plasticité, dirais-je des interprétations sur les EMI. Bien sûr il y a l’interprétation cartésienne dualiste qui est évidente : une âme qui s’échappe du corps qui a été son réceptacle durant une vie. Plus étonnant est de voir comment les EMI peuvent assez bien s’accommoder d’un modèle où l’âme en tant que principe spirituel et personnel n’existe pas, je pense au bouddhisme par exemple. Dans le bouddhisme, on va parler d’un courant de conscience plutôt que d’âme : ... Et le processus continue après la mort physique, nous pouvons donc intégrer et interpréter les EMI dans ce cadre. De plus, le vécu des EMI présente des concordances avec ce qui est rapporté dans le Bardo Thödol. Enfin, il y a, bien sûr, l’approche et l’interprétation rationnelle (pour ne pas dire rationaliste) qui est elle même basée sur une métaphysique et une anthropologie particulière : On considère que seuls les contenus strictement scientifiques et naturalistes sont dignes de foi, il n’y a donc que la matière et les lois de la physique, la conscience est un phénomène émergent de la matière, les EMI s’interprètent donc comme des hallucinations liées aux derniers soubresauts de la conscience à l’orée de la mort ou bien comme des souvenirs fabriqués par un cerveau particulièrement stressé par l’effondrement de son homéostasie.

Très beau, très émouvant et très sincère témoignage d'Amélie de Bourbon-Parme, l'ex-femme d’Igor Bogdanoff. Tout est abordé : la personnalité des Bogdanoff, leurs origines, les raisons de leur non-vaccination, leur intérêt pour les questions métaphysiques, leurs convictions religieuses, les polémiques scientifiques, leur transformation physique, les projets qu'ils avaient.... Des images aussi très émouvantes de leur première télé en 1977. https://www.bfmtv.com/replay-emissions/bfm-news/l-ex-femme-d-igor-bogdanoff-invitee-de-bfmtv-05-01_VN-202201050547.html

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! (Ok je sors !)