Patrick FROMENT

Sinon, y'a aussi le JDD : Mais au fait, qui est Michel Houellebecq? (...) pourquoi le considère-t-on comme le plus grand écrivain français en vie?

Ben justement tu as l'article Wikipédia consacré à Michel Houellebecq qui fait état de son renom et de sa notoriété sans solliciter pour autant des références : Après en matière de littérature, les gouts et les couleurs... c'est un peu comme en philosophie... ou en magie ! : Oui, là tu n'es pas tombé sur le meilleur Houellebecq, La Possibilité d'une Île serait même plutôt le pire (à mon goût). Les particules élémentaires restent, pour moi, son chef d'œuvre absolu.... L'adaptation en téléfilm dans quelques jours sur France 2 CLIC (le film d'Oskar Roheler sorti en 2006 était de très bonne facture aussi). anéantir que je viens de finir hier, fait partie, pour moi, du haut du panier quasi à égalité avec Les particules élémentaires.

Au début, lorsque j'ai lu ton message, je me suis demandé si tu blaguais mais en regardant de près, je ne vois ni le moindre smiley à l'horizon, ni la moindre pointe d'ironie, je prends donc le parti de prendre ton message au sérieux. Faire de mes digressions sur VM, une des sources d'inspiration de Michel Houellebecq (considéré par beaucoup comme le plus grand écrivain français vivant), j'avoue que c'est une idée qui m'honore et m'enchante. (on m'a dit parfois : "pourquoi tu mets tout ça sur VM... tu devrais plutôt écrire un livre !) Si la chose est possible, elle me semble néanmoins improbable. Michel Houellebecq est un homme d'une grande culture qui évoque régulièrement des sujets philosophiques dans ses romans, parfois avec une certaine dérision (CLIC). Par ailleurs, les questions évoquées ici (être, existence, réalité, monde comme illusion...) constituent l'essence même de la philosophie ou la question fondamentale de la philosophie (et c'est cocowikipédia qui le dit ! ). Il me semble que Houellebecq n'a pas besoin de nos digressions pour savoir ça.

16:38 à 17:43

Ben disons que sans faire forcément de la philo, quelques petits rudiments comme ça pour étayer une croyance (ou une non-croyance) ça peut être utile. En te lisant ici depuis des années j'ai l'impression que ton athéisme repose surtout sur quelque chose comme : les récits et les explications du monde par les religions me semblent absurdes et incompatibles avec la science, en plus les religions sont, pour moi, plutôt un facteur d'aliénation que de progrès et, par ailleurs, je n'ai aucune expérience de Dieu dans le monde réel. Donc... Bon... C'est déjà pas mal comme argumentation par rapport à d'autres athées !

C'est un roman et les deux passages que j'ai mis me semblent concentrer et résumer quelques questions abordées par ici. C'est plutôt bien documenté et bien écrit (comme toujours chez Houellebecq). La phrase « Le monde n’est pas composé de ce qui est mais de ce qui arrive » est inspirée de Wittgenstein dans son Tractacus logico-philosophicus : Le monde est tout ce qui a lieu. (Die Welt ist alles, was der Fall ist pour les germanistes). J'aime beaucoup aussi : son athéisme de principe était facile, faute de pouvoir s’appuyer sur une ontologie consistante. C'est une bonne question ça : Mesdames et Messieurs les athées sur quelle ontologie consistante appuyez vous votre athéisme ? ... je ne suis pas certains que tous les athées aient réfléchi à la question en ces termes.

il était athée, ou plutôt agnostique, son athéisme de principe était facile, faute de pouvoir s’appuyer sur une ontologie consistante. Le monde était-il matériel ? C’était une hypothèse, mais pour ce qu’il en savait le monde pouvait aussi bien être composé d’entités spirituelles, il ne savait plus ce que la science entendait au juste par « matière », ni même si elle employait encore le terme, il n’en avait pas vraiment l’impression, on avait plutôt affaire dans son souvenir à des matrices de probabilités de présence, Michel Houellebecq - anéantir pages 597 & 598 De retour chez lui, il regarda ce qu’il pouvait dénicher comme ouvrages apportant davantage d’informations sur l’existence d’un créateur. Il constata une fois de plus qu’en philosophie sa bibliothèque était pauvre, mais finit par tomber sur un volumineux ouvrage, rangé avec les livres scientifiques, et intitulé « Philosophie et physique contemporaine », ce qui semblait offrir quelques éclaircissements, ou au moins quelques perspectives à ce sujet, non que l’auteur se prononçât réellement sur l’existence de Dieu, mais il formulait quelques doutes sur l’existence du monde, et plus généralement amenait à s’interroger sur le concept d’existence en général. il affirmait ainsi, en une phrase plutôt sibylline : « Le monde n’est pas composé de ce qui est mais de ce qui arrive ». Michel Houellebecq - anéantir, page 599

Il s'agit d'une variante de l'illusion de la main en caoutchouc Elle a été abordée ici : Il y a aussi un dossier intéressant sur le site d'Olivier Lockert : L’illusion de la main en caoutchouc

Je ne cite que cette phrase mais tout ton message montre bien à quel point les EMI convoquent et mobilisent toutes nos considérations anthropologiques et métaphysiques. La question n’est pas seulement y-a-t-il une vie après la mort ? Mais aussi : Qu’est ce que la conscience ? Quelle est la nature des liens entre le corps et l’esprit (qu’on considère l’esprit comme une substance spirituelle ou un phénomène émergent lié à la biologie) ? Qu’est ce que le "Moi" ? le "Je" ? la personnalité ? (du coup la petite extrapolation vers le TDI n’est pas complètement hors sujet). C’est intéressant car nous voyons bien que les EMI se prêtent à beaucoup d’interprétations. Il y a même, une certaine plasticité, dirais-je des interprétations sur les EMI. Bien sûr il y a l’interprétation cartésienne dualiste qui est évidente : une âme qui s’échappe du corps qui a été son réceptacle durant une vie. Plus étonnant est de voir comment les EMI peuvent assez bien s’accommoder d’un modèle où l’âme en tant que principe spirituel et personnel n’existe pas, je pense au bouddhisme par exemple. Dans le bouddhisme, on va parler d’un courant de conscience plutôt que d’âme : ... Et le processus continue après la mort physique, nous pouvons donc intégrer et interpréter les EMI dans ce cadre. De plus, le vécu des EMI présente des concordances avec ce qui est rapporté dans le Bardo Thödol. Enfin, il y a, bien sûr, l’approche et l’interprétation rationnelle (pour ne pas dire rationaliste) qui est elle même basée sur une métaphysique et une anthropologie particulière : On considère que seuls les contenus strictement scientifiques et naturalistes sont dignes de foi, il n’y a donc que la matière et les lois de la physique, la conscience est un phénomène émergent de la matière, les EMI s’interprètent donc comme des hallucinations liées aux derniers soubresauts de la conscience à l’orée de la mort ou bien comme des souvenirs fabriqués par un cerveau particulièrement stressé par l’effondrement de son homéostasie.

Très beau, très émouvant et très sincère témoignage d'Amélie de Bourbon-Parme, l'ex-femme d’Igor Bogdanoff. Tout est abordé : la personnalité des Bogdanoff, leurs origines, les raisons de leur non-vaccination, leur intérêt pour les questions métaphysiques, leurs convictions religieuses, les polémiques scientifiques, leur transformation physique, les projets qu'ils avaient.... Des images aussi très émouvantes de leur première télé en 1977. https://www.bfmtv.com/replay-emissions/bfm-news/l-ex-femme-d-igor-bogdanoff-invitee-de-bfmtv-05-01_VN-202201050547.html

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! (Ok je sors !)

D'un point de vue phénoménologique ou, disons, du point de vue de l'expérience vécue pour utiliser une terminologie moins savante, ce n'est pas tout à fait la même chose que de vivre sa vie en étant complètement identifié à son ego (ou à sa personnalité) ou en étant en position de témoin (c'est à dire s'observer vivre comme si c'était nous étions un personnage extérieur à nous même). Il est difficile d'être la position du témoin en permanence. Cela demande une prise de recul sur ses perceptions et ses pensées et un certain entraînement qui est atteignable avec la méditation ou, plus simplement, par une introspection régulière. En revanche, je pense qu'il est possible de vivre sa vie le nez dans le guidon, complètement identifié à son ego et à sa personnalité sans jamais prendre aucun recul. Du point de vue des fameux corrélats neuronaux des différents états mentaux, je pense qu'il doit y avoir des différences entre la première et la troisième personne (il est probable, alors, qu'on observe le même type de phénomène que lorsque qu'on observe le cerveau d'un méditant).

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... !

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs). La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

Le journal intime présenté à partir de 3:15 ferait un joli book test (un peu sur le modèle de Ash de Outlaw Effects ). La scène qui suit avec la métamorphose (vers 3:50) est impressionnante. Cela me fait, encore une fois penser à la bande dessinée évoquée plus haut (même si dans la BD, les métamorphoses ne sont pas soudaines mais suivent le rythme nycthéméral). En tout cas cette pathologie peut être porteuse de beaucoup d'enseignement sur une question au croisement de la philosophie et de la psychologie : Qu'est ce que la personnalité ? Une phrase comme celle de Sartre "l'Ego n'est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, il en est son objet" pourrait prendre, ici, tout son sens. De même que la conception bouddhiste de l'Anātman. C'est pour cela que, concernant les EMI, je préfère parler de persistance de la conscience (ou d'hypothèse de persistance de la conscience) plutôt que d'âme ou d'esprit qui quitte le corps.

Oui ! Je conçois que c'est un peu ardu pour un dimanche matin ! En tout cas, comme tu le dis l'auteur intègre beaucoup d'éléments. C'est le genre d'analyse que j'adore : de la rigueur, de la rationalité, un esprit scientifique mais aussi l'ouverture à un espace métaphysique. Si on suit l'auteur, les expériences mystiques ne sont ni des expériences perceptives ni des expériences cognitives. Et par ailleurs, on ne peut pas relier tous les cas à des causes psychiatriques, loin de là ! Ces expériences nous font donc sortir du cadre épistémologique habituel. L'auteur aborde, effectivement, les notions d'anthropologie et de métaphysique qui me semblent cruciales. Notons que l'analyse de Yann Schmitt me semble assez proche de celle de Thomas Rabeyron, psychologue spécialiste des "expériences exceptionnelles", cité plusieurs fois sur ce forum.

Je suis bien d'accord mais l'expérience religieuse dont parle l'auteur peut aussi être rapproché, selon moi, de l'expérience mystique (même si l'auteur considère que l'expérience mystique est une "sous-espèce" de l'expérience religieuse). Non pas besoin ! La question que tu abordes c'est, je pense, quelque chose comme : Peut-on considérer les expériences religieuses (ou les expériences mystiques) comme des expériences perceptives ? Assurément non (en tout cas pas au sens habituel de "perceptif" qui imposerait un accord intersubjectif). Si ces expériences n'appartiennent pas à un processus perceptif, peut-on les relier à un processus cognitif (comme certaines explications psychologiques rationalistes le suggèrent) ? L'auteur aborde cette question dans un article en open édition ci-dessous (quelle chance ! ) : Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ?

L'expérience d'Éric-Emmanuel Schmitt n'est pas unique, loin de là. Nous connaissons plusieurs personnes touchés par la grâce, à l'image d'un André Frossard, élevé dans un athéisme parfait, qui, à l'age de 20 ans, rencontre Dieu alors qu'il entre, à 17 h 00, dans une chapelle du quartier latin à la recherche d'un ami. Dans une perspective rationaliste, l'expérience religieuse ne peut être interprétée que d'une manière psychologique voire psychiatrique (et encore, faut-il que les rationalistes en question soient suffisamment versés dans les sciences humaines pour l’interpréter en ces termes - ce qui n'est pas forcément évident ! ). Heureusement un autre Schmitt, Yann, donne d'autres clés de compréhension dans son ouvrage Introduction à la philosophie des religions (il y a plusieurs pages sur l'argument de l'expérience religieuse, je n'en met que le début pour vous mettre l'eau à la bouche... ou pas ! ).

La nuit où Éric-Emmanuel Schmitt a rencontré Dieu. Une rencontre imprévisible et imprévue entre Dieu et un athée, élevé par des parents non croyants, lecteur de Diderot et des philosophes des Lumières. Éric-Emmanuel Schmitt, né en 1960, philosophe de formation, dramaturge de naissance, romancier prolifique, réalisateur, est une des figures du monde de la culture française les plus connues dans le monde raconte . Il raconte l’histoire de sa conversion, une nuit de 1989, dans le désert du Hoggar dans le Sahara. Quelques fulgurances qui résonnent avec quelques sujets évoqués par ici : "La foi n’est pas une connaissance, la foi est une manière d’habiter une ignorance." (4:30) "Il y a des intégristes athées." (6:05) "La foi doit être modeste mais la raison aussi doit être modeste." (7:14) "Je suis devenu philosophe pour cacher mon hypersensibilité (...) La philosophie m'a servi à me tenir debout." (9:16)

Oui ! Toute l’œuvre d’Éric-Emmanuel Schmitt est vraiment remarquable et à connaître (que ce soit pour ses romans ou pour son travail d'homme de théâtre). Le premier livre d’Éric-Emmanuel Schmitt que j'ai lu (il y a une vingtaine d'années) a été La part de l'autre. Dans ce roman dense, l'auteur raconte deux histoires en parallèle : celle, connue, de la vie d'Adolf Hitler depuis son échec à l'École des beaux-arts de Vienne. L'autre histoire, fictive, est celle de Adolf H. qui commence avec la réussite de son concours d'entrée dans cette école. Les deux histoires racontées sont, bien sûr, fort différentes. Une vraie "machine à cogiter" !

J'étais à Paris hier soir. J'ai eu le plaisir d'aller au Théâtre Rive Gauche pour voir la pièce d'Éric Emmanuel Schmitt Le visiteur (Faut soutenir le spectacle vivant ! hein ! ). Magnifique ! Vienne 1938 : les nazis ont envahi l’Autriche et persécutent les juifs. Par optimisme, Sigmund Freud ne veut pas encore partir ; mais en ce soir d’avril, la Gestapo emmène Anna, sa fille, pour l’interroger. Freud, désespéré, reçoit alors une étrange visite. Un homme en frac, dandy léger, cynique, entre par la fenêtre et tient d’incroyables discours... Qui est-il ? Un fou ? Un magicien ? Un rêve de Freud ? Une projection de son inconscient ? Ou bien est-il vraiment celui qu’il prétend être : Dieu lui-même ?

Je suis heureux de voir que le livre des Zammit () semble vous divertir un peu. Bon ok… c’est vrai que la couverture est assez désopilante ! Puisqu’on parle de preuves, il peut être intéressant de faire le point sur les "preuves" qui sont avancées concernant la vie après la mort (je parle de preuves factuelles). Elles me semblent être, essentiellement, de deux ordres : 1) Les "preuves" liées à une hypothétique communication avec des personnes défuntes, donc tout ce qui est lié au spiritisme et à la mediumnité. 2) Les témoignages de personnes qui ont frôlé de peu la mort, parfois réanimées après un épisode de mort clinique, les fameuses EMI dont il est question dans ce fil. Concernant le spiritisme c’est toujours fascinant de se plonger dans l’Histoire de ce mouvement, ainsi que de la pensée des grands esprits qu se sont penchés sur le sujet (Hugo, Edison et même Houdini). J’ai acquis récemment ce vieil ouvrage (il est disponible en libre consultation sur le net aussi) : Les réflexions, les tâtonnements, la candeur et la naïveté aussi parfois sont touchantes et porteuses de plein d’enseignements, particulièrement pour nous illusionnistes et mentalistes (ce n’est pas messieurs Chelman et Burger qui me contrediront ). Comme souvent, dans ce genre de littérature, les éléments expérimentaux se joignent à toute une argumentation philosophique et métaphysique. Il est important de savoir bien distinguer les deux, les faiblesses de l’un n’invalidant pas forcément l’autre.

Qui l’eût cru ? Une des meilleures critiques du livre de Bolloré et Bonnassies est publiée par le journal… La Croix sous la plume de Raphaël Duqué, astrophysicien : Le livre “Dieu, la science, les preuves” dessert la science et la foi L’article explique comment l’ouvrage en question n’apporte rien de neuf et recycle deux grands arguments philosophiques de l’existence de Dieu : l’argument téléologique et l’argument cosmologique. Bon… les lecteurs attentifs de ce fil savent déjà ça depuis des mois ! De même que, sensibilisés qu’ils sont, depuis des années, à l’épistémologie (notamment par les différents fils métaphysiques de VM ), ils savent très bien que la question de l’existence de Dieu n’est pas (et ne peut pas être) une question d’ordre scientifique. Raphaël Duqué le rappelle néanmoins efficacement :

La question qu'est ce qu'une preuve ? est, elle même assez passionnante et nous force à regarder ce que nous tenons pour vrai et pourquoi nous le tenons pour vrai. Comme la question me semble assez philosophique (une fois de plus ! ) j'ai préféré chercher dans un dictionnaire de philo. S'agissant d'un thème comme la vie après la mort, la question est encore plus discutable. Mais bon... Il semble qu'il y ait une mode sur les preuves scientifiques et irréfutables sur les questions métaphysiques !

Sous la légèreté, ils se préoccupaient de la seule question qui vaille : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?