Patrick FROMENT

Je n'ai pas dit que j'étais capable de prédire le détail de la vidéo à venir (si vidéo à venir il y a), j'ai dit que, pour l'instant, le débat est prévisible pour moi, tout comme le contenu du livre l'était (pas dans le détail hein !) Pardonne moi, donc, mais j'ai mieux à faire en ce soir de Noël et comme ce n'est pas un enjeu majeur pour moi de prouver mes "supers pouvoirs", je vais m'abstenir. Mais néanmoins ce qu'on peut dire (en utilisant la raison ) : Il y a déjà de très bonnes critiques (prévisibles) de l'ouvrage qui circulent sur le net, l'interview d’Étienne Klein dont j'ai mis le lien tout à l'heure donne déjà de très bons éléments (la version complète est vraiment excellente). Je pense pouvoir prédire que la vidéo de la TeB sera moins subtile sur le plan philosophique (ils ont beau essayer c'est pas leur truc la philo !). À mon avis elle sera moins ouverte aussi (je veux dire que, chez Étienne Klein, on sent une certaine ouverture d'esprit et une bienveillance vis à vis de la spiritualité et de l'idée d'un "Dieu", même si ce n'est pas son sujet et qu'il souhaite rester sur une rigueur scientifique (et alors même qu'un nombre important de ses vidéos traitent de sujets métaphysiques ou à la limite de la science et de la métaphysique)). Concernant la TeB, il est assez facile de décrypter et de deviner leurs opinions dans plusieurs de leurs vidéos où le sujet est abordé : Il me semble que, pour eux, on a de très bonnes raisons de penser que Dieu n'existe pas (en tout cas aucune raison rationnelle et scientifique de penser que Dieu existe) et, par ailleurs, ils semblent considérer que la croyance en Dieu est plutôt néfaste pour l'humanité et n'apporte rien (sauf à quelques personnes à l'esprit fragile). Cette croyance ne sert donc à rien et il serait, donc, temps de l'abandonner pour s'occuper de choses plus intéressantes (je renvoie, par exemple, au préambule de leur vidéo de cet été Faut-il croire en Dieu ? [Entretien Sceptique] dont tu as mis le lien, les choses y sont exposées à peu près ainsi). Donc, au delà de l'argumentation scientifique prévisible sur la critique du livre (les preuves avancées ne sont pas des preuves) il serait étonnant que les acteurs de la sphère zététique soient aussi ouverts et bienveillants qu'Étienne Klein. Bien sûr ils vont reconnaître la liberté de conscience de chacun (merci ! c'est bien le moins !). ... Mais bon... Attendons, je ne demande qu'à être étonné !

LOL Le sujet m'intéresse depuis mon adolescence (mon enfance devrais je plutôt dire). Je suis passé par la foi dogmatique du croyant, la rebeméllion de l'athée qui croit avoir tout compris avec la science, le côté béat naïf et un brin fasciné de celui qui découvre les spiritualités orientales et leur manière très différente de poser les grandes questions existentielles. Et, enfin, depuis 10 ans je nage dans la philosophie et ses réponses qui ouvrent sans cesse sur des questions toujours plus fondamentales. Du coup je pense avoir une vision assez globale et "méta".

Le souci, tu vois, c'est que tout est prévisible dans de ce débat (pour moi en tout cas). Je connaissais d'avance le contenu du livre avant de l'avoir lu et je pense connaître le contenu détaillé de la vidéo la TeB avant qu'elle ne sorte. Anticiper le comportement des uns, même en le moquant, n'est pas forcément prendre parti pour les autres. Si tout ce bazar permet de mieux faire comprendre à certaines personnes l'indecidabilité de la question posée (l'existence de Dieu) on aura déjà bien avancé... Tout en ne perdant pas de vue que l'impossibilité de savoir n'empêche pas de penser (dans le cadre de la philosophie et de la métaphysique)... Tout l'enjeu étant alors la rigueur possible de la pensée sur une question indécidable. Bon Noël à toi !

Excellente interview d’Étienne Klein ici (quand même ! ça aide bien la double casquette de philosophe et scientifique, ça change vraiment quelque chose dans le propos et dans le vision ) Étienne Klein : "L'idée de Dieu renvoie nécessairement au mystère" Ce seul passage mérite le détour : D'un coup d'un seul, Étienne Klein met la question de l'existence de Dieu à son juste niveau (celui du mystère et de la métaphysique) et montre pourquoi la question des "preuves" n'a pas de sens. Si l'existence de Dieu était prouvée, Dieu serait un objet du monde comme un autre comme j'ai pu l'écrire, par ici, il y a quelques mois. Quant au "bouche trou cognitif" évoqué par Étienne Klein, il exprime la fonction que peut avoir la croyance en Dieu que ce soit aussi bien pour des croyants ou des non-croyants. Cela illustre bien ce que disait Bob hier : Pour moi Dieu (ou l'hypothèse de Dieu) ne répond pas, d'abord, essentiellement, à cette fonction, du coup je me sens, peut être, un peu moins gêné avec cette question. Un bon Noël à tous ! ...(ceux pour qui cette fête représente quelque chose de spirituel et ceux pour qui elle est juste une manière de se retrouver en famille et de consommer )

On se détend Christian... C'est Noël ! Je ne prends le "parti de la défense" de personne et je crois que j'ai été le premier, ici, à souligner le parti pris théiste des auteurs du livre ainsi que leur engagement religieux ! 'Tain !!! Magnifique !!! Je m'incline devant ces sauveurs de l'humanité ! À rigoler un coup et à souligner que ce débat à venir, s'il a lieu, est loin d'être dépourvu d'enjeux idéologiques (scientistes contre grenouilles de bénitier, ça promet ! ). ... D'ailleurs, quand on y réfléchi bien, "prouver" l'existence de Dieu avec des arguments scientifiques n'est ce pas aussi une forme de scientisme ?

En tout cas je suis très déçu.... Vu le titre de l'ouvrage Dieu, la science, les preuves et le battage médiatique qui est fait autour, je pensais que nous allions avoir une émission spéciale de La Tronche en Biais . Il me semble qu'une vidéo youtube de 2h30, 3h00, peut être même 4h00, pour reprendre chaque argument un par un et les débunker (avec de vrais experts athées) serait bien le minimum ! Je ne vois toujours rien venir à part quelques allusions ça et là alors que l'ouvrage est paru depuis plus de 4 mois et distille, lentement, son poison calotin et obscurantiste !

Hum ! Ces questions auxquelles tu fais référence sont aussi ce qu'on appelle les questions métaphysiques. Bien heureusement, il n'y a pas que la religion pour les aborder, il y a aussi la philosophie (et donc la raison, fût ce la raison confrontée à ses limites). Ce fil est d'ailleurs essentiellement rempli d'arguments rationnels et est loin (très loin) de faire l'apologie des religions. Il explore simplement l'hypothèse de Dieu et des "preuves" ou "signes" de son existence. La raison humaine a ce destin particulier, dans un genre de ses connaissances, qu’elle se trouve accablée par des questions qu’elle ne peut écarter - car elles lui sont proposées par la nature de la raison elle-même -, mais auxquelles elle ne peut pas non plus apporter de réponse - car elles dépassent tout pouvoir de la raison humaine. Emmanuel Kant, Critique de la raison pure, Préface de la première édition, 1781

J'aime bien cette théorie... ça me fait penser à un cœur qui bat ou à une respiration ! J'aime bien aussi la teneur des derniers échanges (merci @Frédéric NAUD). Finalement cet "ensemble de tous les ensembles" qui nous posent tant de paradoxes (et qu'on pourrait appelé "le Tout" ou "Dieu" pourquoi pas ressemble assez à ce dont parle Marc Halévy dans son ouvrage Dieu sait-il ce qu'il fait ? Le rapprochement et le dialogue entre les religions et la science aussi délicat et risqué qu'il soit peut être, aussi, extrêmement inspirant et fécond. ... Le Dalaï Lama, pour ne citer que lui, le pratique depuis fort longtemps (Mind and Life Institute).

j'ai abordé quelque part le paradoxe (ou l'expérience de pensée) du clone parfait : (extrait de Démonstration de l'existence d'une dualité corps-esprit de Matthieu Constans) En principe un bon matérialiste-physicaliste-fonctionnaliste-pas-du-tout-spiritualiste-ni-dualiste doit considérer qu'on se trouve en présence de deux esprits absolument identiques à l'instant T de la photocopie parfaite !

Oui c'est en travaillant sur ce genre de paradoxe que Russell a failli devenir fou. Paradoxe de Russell

La moquerie est facile ! Je maintiens néanmoins que le mot "transcendance" prête à beaucoup d'interprétations et qu'il conviendrait donc de le préciser (mais je pense que notre président de la République a préféré laissé ce mot ouvert pour laisser chacun y mettre le sens qui lui convient : Dieu ? Spiritualité ? Mystère qui nous dépasse ?...). Quant à la phrase "l'esprit est premier" elle mérite aussi une explication de texte tant elle semble obscure voire ésotérique (ceci à d'ailleurs été fait dans l'autre sujet sur "l'existence de..."). Merci Étienne ! Toujours les mêmes arguments ces matérialistes athées !... C'est aussi pauvre, faible et autant rabâché que dans le camp d'en face !

Dés le 28 août, avant la sortie de l'ouvrage, j'ai relayé l'information ici et j'avais un ressenti assez juste du contenu sans le lire (ça s'appelle être "averti" ça ! ) Au delà du battage médiatique soutenu par le groupe Bolloré le succès de l'ouvrage dit quelque chose de notre époque. Le gros écueil de l'ouvrage, comme je l'ai dit, c'est qu'il est complètement prisonnier d'une vision de Dieu qui est celle du Dieu de la Bible. C'est ok et les engagements catholiques des auteurs sont connus. Le souci c'est que ça limite sensiblement le débat alors que les auteurs prétendent ne traiter que les questions des "preuves" de l'existence de Dieu sans entrer dans la question de savoir qui est ce Dieu et ce qu'il veut... À écouter les auteurs, on sent bien qu'ils ont beaucoup de mal avec la vision du "Dieu des philosophes" ou du "Dieu de Spinoza qui s'exprime dans les lois de la nature" alors même que cette vision serait, elle aussi, compatible avec les grandes thèses soutenues par l'ouvrage.

Encore une fois il faudrait préciser le sens du mot "transcendance" et "premier". Concernant l'explication de texte de la phrase "l'esprit est premier" Michel Bitbol (et Edmund Husserl) sont tes amis !

Dans les citations de mon dernier message il est fait référence à un texte de notre Président de la République publié aujourd'hui sur le site de L'Express. Ceux qui sont intéressés peuvent le trouver facilement en tapant, par exemple, sur un bon moteur de recherche "Macron, Dieu, la science". Je crois profondément qu’il peut exister des continuités entre Dieu et la science, religion et raison. (...) Oui, la science et Dieu, la raison et la religion peuvent donc vivre côte à côte, parfois même se nourrir. Cela est même souhaitable tant aspiration à la raison et besoin de transcendance cohabitent en chacun de nous. - Emmanuel Macron (c'est moi qui graisse) Je me permets de mettre cette citation ici car elle me parait concerner la philosophie et une certaine vision positive de la laïcité plutôt que la politique et la religion (qui sont prohibées sur VM).

La science à l'épreuve de Dieu ... Et je dirais même plus : une France infiniment spirituelle (sans être spiritualiste) et résolument rationnelle (sans être rationaliste) !

Oui, j'ai noté ça... Parménide, Héraclite, Démocrite Lucrèce mis dans le même sac que les personnages que tu cites dans un même ensemble nommé "ceux qui ont une vision matérialiste" ... C'est certainement un peu réducteur mais c'est de bonne guerre, on arrête pas de dire que les religions sont responsables de tant de conflits et de massacres (ce qui est sûrement un peu injuste et pas totalement vrai comme vision). Et puis quoi ?!?... il faut bien se défendre contre les assauts mortifères du positivisme et de l'athéisme !

Disons qu'il n'arrive pas à TE convaincre et, pour le reste, le plateau semble plutôt constitué de personnes gentilles et bienveillantes qui, visiblement, n'ont pas trop envie de polémiquer dans les 4 minutes qui se donnent à voir (mais c'est bien aussi ! ). Si j'avais été présent dans la salle lors de la fameuse conférence à Pleyel, je pense que j'aurais tenté de poser à l'auteur cette question autour du "début" de l'univers (le big bang "début" de quelque chose ou "singularité" ?)... Et quelque chose me dit que l'auteur serait retombé assez facilement sur ses pattes tant cette question (début ou singularité) est complexe et peut se prêter à bien des interprétations. Sinon pour ceux qui ont regardé la vidéo complète de la conférence à Pleyel (il ne doit pas y en avoir beaucoup par ici, mais bon...) j'ai adoré, vers la fin de la conférence la question d'un des spectateurs : "Maintenant que vous avez prouvé l'existence de Dieu, c'est quoi la suite ???"

Merci @Christian DELAMORINIERE pour cette très bonne sélection de 4 minutes de l'émission de Ruquier et Salamé où Olivier Bonnassies est l'invité. Il y a aussi la vidéo complète de la conférence qui a eu lieu à la Salle Pleyel (avec les frères Bogdanoff ) à l'occasion de la sortie de l'ouvrage "Dieu, la science, les preuves" qui traîne sur le net. L'ouvrage n'est pas mauvais en soi, il reprend deux grandes classes de "preuves" philosophiques de l'existence de Dieu (la preuve cosmologique et la preuve physico-téléologique) mais en les réactualisant avec le regard des découvertes scientifiques de ces 100 dernières années. Je mets "preuve" entre guillemets. Pour ma part le mot "argument" serait plus juste (et c'est déjà pas mal un argument... on a déjà parlé de ça ici). Les auteurs du livre reconnaissent cela (du bout des lèvres toutefois) dans la conférence avec les Bogdanoff. La faiblesse de l'ouvrage (de mon point de vue) est que les auteurs sont trop prisonniers d'une conception de Dieu qui est celle du Dieu de la Bible. Les deux co-auteurs me semblent engagés dans le religion catholique et toute une partie de l'ouvrage est consacrée à "démontrer" pourquoi la Bible ne se contredit pas. Dans les 4 minutes de la vidéo publié par Christian, on voit d'ailleurs Olivier Bonnassies aborder le fait qu'Einstein considérait qu'il y avait bien un intelligence supérieure qui était à l'origine de l'univers mais qu'Einstein ne croyait pas au Dieu de la Bible (on a presque l'impression qu'Olivier Bonnassies considère cela comme une contradiction ).

Cette idée est d'ailleurs au cœur de l'ouvrage de Michel Bitbol (paru en 2010) De l'intérieur du monde. Pour une philosophie et une science des relations (je ne vous ai mis en citation qu'une partie relativement courte de la 4e de couv' pour ne pas vous faire mal à la tête . Ceux que ça intéresse peuvent, néanmoins, en trouver l'intégralité assez facilement sur le net)

Bon... c'est pas encore le chat de Schrödinger à la fois vivant et mort mais c'est, déjà, le premier organisme multicellulaire à faire l’objet d’une intrication quantique ! Sinon à propos de l’École de Copenhague (dont l'expérience de pensée du chat de Schrödinger révèle les lacunes), je relève ce passage décoiffant sur l'article Wikipédia consacré à ce courant de pensée : ... Pour ceux qui auraient du mal à saisir le sens et la cohérence de la courte citation ci-dessus, il y a 231 pages passionnantes ICI Pas mal de citations et de références concernant Michel Bitbol y sont relayées.

Il peut être intéressant de revenir ici, avec 20 ans de recul, sur une bataille de com’ qui a eu lieu dans le monde magique et mentalistique francophone autour de l’année 2000. Je suis certain que les plus anciens et les plus avertis s’en souviennent : Il s’agissait pour certains mentalistes puristes (et un peu sulfureux ) de profiter de l’émergence d’internet et de sites comme Wikipédia pour donner une définition très orientée du mot mentalisme. L’idée était de profiter de l’ambiguïté et de la polysémie de ce mot en -isme (lequel était utilisé depuis le 18e siècle dans les domaines de la philosophie, de la psychologie et même de l’ésotérisme (Victor Segno)) pour en promouvoir une définition très éloignée de son acceptation courante en illusionnisme. La bataille a fait rage sur le net pour, finalement, se solder par un échec (eh oui... les rationalistes de tout poil sont assez puissants sur Wikipédia et, par ailleurs, certains biais liés aux moteurs de recherche ont heureusement été corrigés depuis cette époque). La chose est donc entendue… Quand vous allez, aujourd’hui, consulter Wikipédia vous avez une définition pour mentalisme (illusionnisme), une autre pour mentalisme (philosophie) et une troisième pour mentalisme (psychologie). Un esprit suffisamment averti et cultivé est, en principe, capable de faire la part des choses (même si certains profitent encore de la polysémie pour jouer l’ambiguïté ). Vingt ans après, si la bataille d’internet me semble perdue pour ceux qui voulaient imposer une définition très ésotérique du signifiant mentalisme, la compréhension de ce mot reste très ouverte et très variable lorsqu’on interroge l’homme de la rue. On a encore droit à un joyeux melting-pot de conceptions mêlant illusionnisme, tour de passe-passe, théories psychologiques fumeuses ainsi qu'une bonne dose de surnaturel. Je me dis que l’évolution de la compréhension du mot mentalisme et l’interprétation par le public des démonstrations de mentalisme serait un beau sujet d’études pour un doctorant en sciences sociales.

… La profondeur (de même que la beauté) se révèle aussi dans certaines anagrammes du philosophe et physicien Étienne Klein (les anagrammes sont aussi une forme de jeu de mots) : exemple : la vitesse de la lumière limite les rêves au-delà

Oui ! C'est ce qui m'a étonné dans les débats magico-philosophiques (et surréalistes ?) que j'ai essayé de lancer par ici (ambiguïté du mentalisme, illusionnisme juste pour divertir ?...). J'ai remarqué que certaines personnes ne s'étaient tout simplement jamais posé ce genre de questions... Ce qui, d'ailleurs, ne les empêche pas d'être, parfois, d’excellents magiciens !

La langue des oiseaux est fortement prisée de certains psychanalystes particulièrement chez les lacaniens, lesquels, tout comme toi , utilisent, plus volontiers, l'expression "jeux de mots" Je suis tombé récemment sur cette citation de Guy Corneau (un psychanalyste junguien), au moins trois jeux de mots dans une courte phrase : Je ne suis pas certain que la profondeur se cherche où se trouve, je pense plutôt qu'elle apparaît, elle se révèle (mais bon... je joue, peut-être, sur les mots ! ). En l’occurrence, elle me semble se révéler et apparaître, par exemple, dans la phrase de Guy Corneau... même si les jeux de mots y sont relativement connus et classiques.

Je crois qu'il l'a toujours été et, ce, dans plusieurs sens qu'il est possible de donner à ce mot : spirituel, spirituelle (adjectif) : 1. Qui est de la nature de l'esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière 2. Qui relève du domaine de la pensée, de l'esprit 3. Qui a de l'esprit, de la finesse dans sa manière de manier les idées 4. Qui manifeste du piquant, qui amuse, fait rire