Patrick FROMENT

Si même André Comte-Sponville le dit, je pense que la question est réglée ! Oui… Comte-Sponville a aussi toute une réflexion intéressante autour de la question de savoir si la réalité est ce qui est ou bien ce qui advient. En gros : la réalité (au niveau ultime) est-elle constituée de choses ou d’évènements ? En ce sens, il poursuit un peu la pensée de Wittgenstein qui écrit dans son Tractatus "le monde est tout ce qui a lieu" ou "le monde est tout ce qui advient" selon les traductions et qui considérait que seul le présent est réel. Un atome est-il une chose ou bien un évènement qui advient ? Bon exemple si on tient compte de l'éclairage de la physique quantique... Pour ma part, en bon métaphysicien non dogmatique je considère qu'aucune réponse n'épuise jamais aucune question (surtout ce genre de question !). ... Au passage la citation n'est pas de Comte-Sponville mais de Francis Wolff (interrogé par Comte-Sponville en italique)

En fait ce qui ressort de tout ça c'est que, à mon avis, il faut beaucoup se méfier quand quelqu'un se dit "athée" ou "croyant" et, dans l'idéal, il conviendrait de lui faire préciser le sens de chaque mot. De même pour les statistiques sur le nombre d'athées ou de croyants... à mon avis il y a des gros biais ! (comme toutes les stats qui touchent à l'intime)

Encore un travail sur les différentes formes d'athéisme : les sept types d'athées par John Gray À mon avis il va encore y avoir des formes d'athéisme qui vont te sembler bizarres @Alx Je pense à la septième forme par exemple : Vous voyez au passage certains thèmes que nous avons déjà évoqué : la nature de la réalité (sous-entendu Dieu) que nous ne pouvons pas saisir par la raison... Y'a pas de doute, je suis bien athée !

Je ne sais pas si tu as remarqué mais il a été question de ce livre dans plusieurs messages assez récents ici (y compris des messages sur lesquels tu as répondu il me semble).

La seconde partie de la définition me semble plutôt un avis voire un jugement de valeur, la définition se trouve dans la première phrase (je rappelle, au passage, que ces sources viennent d'un site consacré à l'athéisme). En tout cas je ne vois pas ce qu'il y a "d'incompréhensible" à considérer que l'existence de Dieu est destinée à rester sans preuve scientifique. Il me semble que beaucoup d'athées et de croyants partagent cette vision : la question de l'existence de Dieu n'est pas une question d'ordre scientifique (à fortiori celle d'un Dieu transcendant extérieur à la nature et à l'univers).

Book test en anglais Etat neuf ! Véritable article de collection, c’est un magnifique livre relié de 255 avec gaufrage doré, c’est aussi un book test peu connu et à la méthodologie originale (rien de semblable n'existe en français à ma connaissance - si vous êtes intéressés vous pouvez me contacter en mp pour avoir un peu plus d’infos). Je me sépare de cette petite merveille pour la modique somme de 100 euros fdpi pour la France (il est vendu plus du double !). Quelqu'un feuillette le livre, le lit et se souvient d'un des mots. Vous regardez la personne et lui dites sans détours ce à quoi elle pense en détail. Oui, vous pouvez dire exactement le mot qu'elle a en tête ! Le rêve de tout mentaliste est devenu réalité. C'est le book test dans sa forme la plus pure et la plus directe ! Vous pouvez présenter l'effet seul et dans toutes les conditions possibles. Rien ne doit être forcé, rien n'est demandé, rien n'a été écrit. Vous n'avez pas à rechercher des lettres individuelles. Le spectateur ouvre le livre au hasard, le feuillette, lit quelque chose et garde enfin en tête le mot qui lui convient. En un mot : il choisit le mot absolument libre ! Il n'est pas nécessaire d'entrevoir secrètement une information.. Et malgré (peut-être à cause de) la procédure particulièrement claire et équitable, vous êtes capable de présenter une lecture mentale absolument incroyable. - Vous n'aurez besoin de rien d'autre que le livre. - Vos mains sont vides pendant toute la performance. - La prise en main sera parfaitement maîtrisée au bout de quelques instants. - Même pour une personne qui possède le livre qui est utilisé et qui l'a lu, il n'y aura pas le moindre doute qu'il s'agit du livre original. Il est autorisé à lire certaines pages et confirmera quand même qu'il s'agit du contenu qu'il connaît. - Le titre utilisé dans cet effet est l'un des romans policiers les plus célèbres au monde. - Vous recevrez un livre à couverture rigide 100% original comprenant des illustrations originales. - Livré avec un livret d'instructions de 16 pages (également inclus une carte récapitulative plus petite qui sert d'excellente référence rapide qui renforce les détails nécessaires pour l'exécuter). "J'adore ce test ! L'effet est génial !... La méthode est merveilleuse !... C'est l'un des book test les plus propres et les plus directs que je connaisse !" -Richard Osterlind "Il existe de nombreux book test - certains bons et d'autres moins bons. Pour moi, le meilleur est "EMPATHY" d'Edward Stein. Un meilleur book test serait difficile à imaginer... La méthode particulière de détermination des mots est la poudre d'or de ce test. Il est simple et convaincant et fonctionne parfaitement sur scène. Ce book test est un chef-d'œuvre!" - Alexander de Cova sur l'édition allemande

Bon ben tant pis mauvaise pioche... C'est pas grave on se passera d'étiquettes ! Tout est question de définition, effectivement, et on a vu plus haut que, même sur un site d'athées, il y a une douzaine de définitions et de conceptions autour de ce mot. Mais finalement n'est ce pas un peu normal avec un thème qui touche autant à l'intime ? Moi même je crois un peu de déisme, un peu d'agnosticisme et aussi... un peu d'athéisme !

Encore un livre épuisé ! Livre Légendes Urbaines de Christian Chelman Édition originale Joker Deluxe - 1999 État neuf (je suis soigneux ) Prix 75 € fdpi pour la France

Effectivement, j’avais vu cet article, dommage que l’intégralité ne soit pas en ligne. C’est toujours sain de prendre du recul avec ses conceptions et ses idées et Richard Monvoisin sait le faire. La zététique n’est pas qu’une "méthode", elle n’est pas dénuée d’idéologie loin s’en faut et là, encore, Richard Monvoisin le reconnait. Tant mieux ! Bon… il a quand même mis 20 ans à saisir la différence entre le spiritualisme et le matérialisme (CLIC) mais ça c’est pas bien grave !

Ben... Je ne sais pas si l'athéisme est une religion de la "non-religion" mais tu n'es pas sans savoir qu'il y a des athées militants et donc pour qui les arguments de la non-existence de Dieu ont un certain poids. Et quand je dis ça, ce n'est pas pour caricaturer ou dénigrer cette position... Chacun a le droit de militer pour ce qui lui semble juste. André Comte-Sponville, philosophe que j'aime beaucoup, pour continuer de parler de lui, a signé quelques écrits qui me semblent assez militants pour l'athéisme : Oui, pour moi, tu serais plutôt agnostique si j'en crois tes derniers messages ici... Sans vouloir forcément te mettre une étiquette, hein ! Et puis c'est bien aussi agnostique !

Un des meilleurs portefeuilles à peek. Très belle qualité du cuir Secret Tannery. Il m'a servi quelques fois juste le temps de faire un peu le cuir . L'état est excellent dans sa boite d'origine. Juste quelques petites traces d'usure à l'intérieur. 49 euros fdpi pour la France

Excellent effet de mentalisme que j'avais acheté en double tellement je l'avais trouvé bon. Je vends finalement le double en état neuf jamais déballé. 28 euros fdpi pour la France

Le principe anthropique, sacré argument en faveur d'une finalité ou d'un principe créateur me semble être ce qu'on appelle dans l'histoire des "preuves" de l'existence de Dieu un argument physico-théologique. Dans son excellent Dictionnaire Philosophique, André Comte-Sponville (un philosophe athée que j'aime beaucoup) donne une définition de cette classe d'arguments ainsi que la critique et le contre-argument qui peut lui être opposé (ben alors... amis VMistes athées, c'est moi qui doit vous donner vos arguments ??? ) : Sinon, il y a aussi cet article sur le blog de Pierre Brisson, très complet et plutôt touffu qui montre bien les problématiques qui sont à l’œuvre dans ce principe anthropique fort : Peut-on adhérer au “principe anthropique fort” autrement qu’animé par la Foi ? Encore une fois c'est un peu "touffu" et complexe mais bon, après tout, nous en sommes à la 221e page de ce fil... On peut avoir, maintenant, une réflexion un peu complexe et approfondie ! En tout cas, tout ça n'est pas fait que pour remplir des pages et je trouve que, dans ce domaine, plus la réflexion s'approfondit à coup d'arguments et de contre-arguments, plus les questions posées sont vertigineuses ! (... un peu comme pour "l'existence de la réalité" )

Dans ce livre en français vous découvrirez une sélection des vingt meilleures routines utilisant le principe de L’Out to Lunch (avec des routines de Michael Weber, Greg Wilson, Michael Close, Jay Sankey, Dan Harlan, T.A Waters etc..). Cette édition Marchand de Trucs est introuvable et épuisée depuis longtemps, je la cède à 29 euros (prix éditeur) + 4 euros de frais de port.

Encore une fois tout dépend de la définition d'"athée" ou de ce que tu mets derrière "croyant" ou non "croyant". Pour répondre à ta question, je ne suis engagé dans aucune voie mais je pratique une spiritualité. Mes sources d'inspiration sont connues (bouddhisme, taoïsme, vedanta, non-dualité, panthéisme, panpsychisme...). Je suis aussi intéressé par ce que certains philosophes contemporains appellent la "spiritualité laïque" (je pense à Mr Comte-Sponville par exemple). Pour un theiste religieux je suis certainement assimilable à un athée et pour un rationaliste athée je suis, à n'en pas douter, un mystique-ésotériste-métaphysicien.

@Gilbus : Le contenu de ton dernier message me fait penser à une question qui a été abordée un peu plus haut dans ce fil. Je formule cette question de cette manière : Le mentaliste (ou le magicien) doit-il simplement assumer une part d’ambiguïté qui est concomitante à son art ou bien doit-il carrément cultiver l’ambigüité ? Sur certains aspects de ton propos Gilbus, on peut considérer que l’artiste va même au delà de cultiver l’ambigüité et qu’il traverse le miroir ! En tout cas sur ces questions (refuser l’ambigüité, assumer l’ambigüité, cultiver l’ambigüité, traverser le miroir…) il me semble qu'il ne peut y avoir que des réponses uniques et personnelles pour chaque artiste.

Oui ! ... Et surtout très large et "ramasse tout". On peut avoir l'impression à lire ce catalogue que tout ce qui n'est pas "grenouille de bénitier" est athée. Moi même j'arrive à m'y reconnaitre... Dans, au moins, deux formes d'"athéisme" :

Très intéressant en effet ! Je me pose une question toutefois... Sur la description de l'effet, il est précisé : Est-il nécessaire que le magicien demande au spectateur le numéro de la page ? C'est une question plutôt classique avec les book test et qui induit le fait que l'expérience sera perçue comme une démonstration de mémoire ou plutôt comme de la télépathie. Bon... Dans les deux cas c'est très fort bien sûr surtout avec la suite de l'expérience :

C'est intéressant ce que tu dis Alx.... Et ça va dans le sens de certaines choses que j'ai pu aborder ça et là sur ce forum au sujet des phénomènes "paranormaux". En gros : Il y a des phénomènes "paranormaux" qui contredisent les lois de la physique. Si ces phénomènes sont réels, il faut revoir toute une partie de la science (typiquement la lévitation ou la psychokinèse). Ces effets sont en général peu crédibles pour le spectateur (tout le monde n'est pas Uri Geller et les mentalités ont un peu évolué depuis les années 70). D'autres phénomènes "paranormaux" ne contredisent pas formellement les lois de la physique. Ils peuvent être assimilés à des capacités disons inconnues ou inexplorées de l'esprit. La télépathie ou la clairvoyance sont un exemple de cette deuxième classe d'effets. C'est très porteur car la plupart de nos spectateurs (et la plupart d'entre nous) ont déjà eu la sensation de vivre ce genre de phénomène inhabituel dans sa propre vie. Et comme cela a été dit ces effets se prêtent à tout un tas de présentations et d'interprétations qu'elles soient ésotériques ou plus psychologisantes. Le spectateur va donc avoir tendance à s'approprier facilement ce genre d'effets comme étant "réels" et il les fera coller avec sa représentation du "réel" ou du "possible" (télépathie, capacités inexplorées, décodage psychologique...). Enfin, je dirais qu'il existe une troisième classe de phénomènes "paranormaux" qui sont plutôt de l'ordre des hypothèses métaphysiques (par exemple hypothèse de la persistance d'une forme de conscience après la mort physique). Cette troisième classe de phénomènes ne contredit pas formellement les lois de la physique mais nous sommes là dans le domaine des croyances et des options philosophiques et métaphysiques personnelles. Cela peut être une source d'inspiration, par exemple, en magie bizarre ou fantastique.

Ça va un peu plus loin que ça, une variation infime des constantes physiques ou des conditions initiales de l’univers implique que les étoiles ne se forment pas et qu’il n’y a donc pas les éléments lourds nécessaires à la vie (nous sommes poussière d’étoiles, tu sais bien ). Hou la ! C'est intéressant cette histoire de Grande Chambre de Compensation Physico-cosmique ! Je dirais même que le Grand Ordonnateur ou, encore, la théorie des frères Bogdanov sur l'information avant le big bang n'est pas loin ! Dans tous les cas on est obligés d'appeler la métaphysique à la rescousse !

Ok ok… Donc Récapitulons : La science semble démontrer qu’il existe un réglage extrêmement fin des conditions initiales de notre univers. Si un seul des paramètres de ce réglage bouge d’une infime décimale notre univers s’écroule sur lui même ou ne permet pas l’apparition de la vie (en tout cas de la vie telle qu’on la connait !). Et du coup revoilà l’hypothèse du Grand Architecte ou du dessein intelligent qui revient en étant étayée par un sacré argument scientifique. "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène" comme le dit Pasteur . C’est le principe anthropique tracé à grandes lignes. Bien… L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan considère que la seule manière de contredire le principe anthropique est de postuler une infinité d’univers (ou un multivers) et de supposer que c’est notre univers qui a la formule gagnante (youppiiiii ! ). "Joker métaphysique !" répondent les théistes ! Et sur ce coup là ils n’ont pas tort, l’hypothèse du multivers est hautement spéculative et aucune expérience ou observation de permet de valider cette thèse. Je dirais même que les signes de l’existence de Dieu sont plus accessibles à nos sens et à notre entendement que les signes de l’existence du multivers ! Pour Trinh Xuan Thuan il n’y a donc que cette alternative (les sources et vidéos ont déjà été publiées sur ce fil) : principe anthropique ou multivers. Il existe peut être une troisième possibilité (au moins). Cette possibilité consiste à interroger l’entendement humain : C’est l’entendement humain qui fait les observations permettant d’émettre des hypothèses sur les origines de l’univers, c’est l’entendement humain qui postule un Grand Architecte ou des univers multiples, c’est l’entendement humain qui s’émerveille (ou qui se désenchante) devant l’improbabilité de sa propre existence, c’est l’entendement humain qui interprète et qui conceptualise des idées comme le hasard ou la nécessité… C’est donc, peut être, dans l’entendement humain qui faut chercher la clef du problème…

... Quel Bordel !

Je ne sais pas trop ce que tu appelles "divinités imaginaires" ou "sens de l'évolution" mais, comme ça, intuitivement, je dirais que ton propos me font penser à ce que je disais un peu plus haut : Sur les différentes formes d'athéisme il y a ce lien intéressant et fort bien vu que j'avais déjà donné (c'est sur un site athée en plus ! tout va bien ! ) : Les différentes formes de l'athéisme Un travail similaire est fait à la fin du livre de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies : Dieu, la science, les preuves ... Au passage, ouvrage beaucoup plus profond et plus intéressant que la publicité qui en a été faite avant sa sortie ne le laissait craindre ! Bon... après... Comme je l'avais supposé il s'agit d'un plaidoyer (superbement documenté) pour l'argument du principe anthropique ... et d'une dénonciation en règle de l'hypothèse du multivers présentée comme un "joker métaphysique" absolument indémontrable brandi par les matérialistes pour contrer l'argument (massue !) du principe anthropique !

Bon.... Je n'ai pas lu l'ouvrage... c'est paru il y a un petit moment déjà... il semble que ce soit un auteur chrétien. Juste... Je trouve le titre merveilleusement bien trouvé ! Il faut beaucoup de foi pour être athée ! - Ralph Shallis