Patrick FROMENT

Les occasions de jubiler sont plutôt rares quand on est un vieux mentaliste un peu blasé comme moi. L’ouvrage de Jim Kleefeld The Book Test Book est incontestablement, pour moi, une occasion de jubiler. Un vrai travail de référence, un catalogue incroyable qui recense les effets, les méthodes, les présentations, les livres spéciaux… Tout est expliqué ! Bien sûr c’est en anglais et l’essentiel des book test recensés sont des book test en anglais. Bien que j’ai eu la surprise d’y voir, par exemple, une référence à Médica, le book test de Jean Merlin (ça nous ramène pas loin de 40 ans en arrière pour ceux qui se souviennent… mon premier book test, mon premier émerveillement devant un outil de ce genre). Le book test est, peut-être, l’effet que je préfère en mentalisme, je crois en connaitre un certain nombre. Je dois dire que la lecture de l’ouvrage de Jim Kleefeld m’a quand même appris pas mal de choses et permis de belles découvertes dans un univers que je croyais bien connaitre. L’auteur a pris soin de faire ce travail dans le respect des créateurs et auteurs, ce qui n’est pas toujours évident quand on se livre à ce genre de recensement quasi encyclopédique. Chose assez drôle, le livre de Jim Kleefeld est lui même un book test et cela je l’ai juste compris en lisant le dernier chapitre où la chose est révélée… Je ne m’étais rendu compte de rien à la lecture de l’ouvrage alors que, à peu près, chaque page est gaffée ! Bien sûr, le fait que le Book Test Book soit lui même un book test est plus une forme de pied de nez de l’auteur à ses lecteurs et une illustration très intéressante de ce qu’il est possible de faire dans le domaine. Dans la pratique il serait compliqué d’utiliser ce genre de livre avec des spectateurs lambda... quoi qu’avec un magicien ça peut être rigolo ! En tout cas… Very good job Jim !

Oui, l’émergence d’une émotion est souvent corrélée à la production d’une hormone particulière - sans pour autant y être réductible. Nos émotions ont un impact sur notre système nerveux, qui, lui-même, influence notre système endocrinien (lequel produit les hormones qui vont elles mêmes avoir des effets sur effets sur notre humeur et notre ressenti corporel). ... Mais je ne vois pas le rapport avec la question initialement posée (le sens de la foi). Je n’ai pas dit que c’était Dieu qui produisait le sens du numineux. J'ai dit que la foi est un sentiment qui s'éprouve dans l'esprit et parfois dans le corps et que ça fait sens pour le croyant... Tandis que la théière de Russell ne fait que produire une jubilation intellectuelle au rationaliste (qui fait sens aussi, je n'en doute pas !).

.... Ce que je veux dire c'est que l'hypothèse de l'existence de Dieu est peut-être par nature complètement invérifiable donc par nature métaphysique (quels que soient les moyens scientifiques et technologiques). Ce qui n'est pas le cas de la théière...

Par ailleurs, il y a aussi un autre souci avec l’argument de la théière de Russel… En effet Russell est assez précis au sujet de la localisation de sa théière : On peut imaginer qu’une technologie puisse un jour confirmer ou infirmer une telle hypothèse (super télescope ou super radar relié à une intelligence artificielle capable d’analyser et de recenser tous les objets dans cette minuscule partie de l’univers). L’hypothèse devient donc vérifiable ou falsifiable au sens de Popper. Le Dieu des croyants est en général transcendant, extérieur à l’univers, et il n’intervient pas par des moyens surnaturels qui auraient un effet sur la matière et seraient donc mesurables. Il y a un peu de folklore, certes, autour de quelques miracles ou apparitions de la Vierge mais l’Église, elle même, est très prudente sur ces phénomènes, insistant sur le fait qu'ils relèvent aussi de la foi… Il me semble donc que l’hypothèse de l’existence de Dieu, qu’il soit transcendant au monde (le Dieu des croyants) ou immanent au monde, se révélant dans les lois de la nature (le Dieu de certains philosophes) reste une hypothèse très durablement invérifiable. C’est d’ailleurs peut être cela qui en fait Dieu… Si Dieu était prouvé par la science et accessible aux expériences de la science, il serait un simple objet du monde.

Oui, vu comme ça c'est un véritable naufrage ce dialogue même s'il faut rendre hommage à la volonté de dialogue des deux protagonistes. Certainement un sens subjectif vécu en première personne, ce qui ne veut pas dire que ce sens n’existe pas . Le sens du numineux, c’est, à dire, d’un sentiment qui s’éprouve profondément dans son esprit et parfois dans sa chair, un sens existentiel pour beaucoup de personnes et un sens identitaire dans ce que ce mot peut avoir de noble (pas le sens politique que ce mot a pris ces dernières années), je veux dire simplement que, pour beaucoup de personnes, la foi est un élément d'identité fort. ... Ça fait déjà pas mal de sens tout ça et cela montre à quel point si l'argument de la théière de Russell est juste sur le plan logique (pour exprimer le fait que l'hypothèse de l'existence de Dieu est invérifiable), il souffre de bien des imperfections sur les plans philosophiques, psychologiques, sociologiques, anthropologiques...

Oui tout le monde a le droit de s’exprimer. Ce n’est pas ça que je critique. Ce que je critique c’est l’idée de faire de Dieu une question scientifique. … Y compris quand ça vient des croyants : Et même si je la juge infondée, la démarche d’étayer l’existence (ou la non existence) de Dieu par des arguments scientifiques est intéressante car elle amène vite sur des questions plus essentielles qui sont de l’ordre de l’épistémologie et de la métaphysique.

Par exemple dans cet entretien complètement surréaliste de Acermendax avec un croyant (déjà publié ici) : Ce que je retiens, au delà de l’entretien surréaliste c’est comment en, une minute (exactement entre la première et la deuxième minute de la vidéo), la question de Dieu est expédiée autant dans son approche essentialiste que dans son approche fonctionnaliste ! Essentialiste ? Fonctionnaliste ? Ok… Je m’explique : En philosophie des religions il y a deux approches principales : Notons que c’est, la plupart du temps, par l’approche essentialiste que nous avons abordé la question de Dieu dans ce fil. C’est normal, le titre même de ce fil (les preuves) induit une approche essentialiste. Le travail de Pascal Boyer auteur de Et l’homme créa les dieux que j’ai relayé par ici est un exemple d’approche fonctionnaliste. Il y en a bien d’autres; Il est intéressant de noter que nous pouvons avoir la même dichotomie entre approche essentialiste et approche fonctionnaliste pour ce qui concerne le paranormal. Le travail d’un psychologue comme Thomas Rabeyron (déjà abordé sur VM) peut être considéré comme une approche plutôt fonctionnaliste des expériences exceptionnelles. Donc pour en revenir à la fameuse minute de la vidéo que j’évoquais plus haut. On devine très bien comment Acermendax répond, à sa manière, aux deux questions : Dieu n’existe pas et la croyance en Dieu ne sert à rien, elle est même plutôt nuisible ! Tout ça en une minute ! Est-ce bien raisonnable ? Notons aussi que, bien souvent, le traitement de la question fonctionnaliste des religions va souvent être influencée, bien sûr, par la manière dont l'auteur voit la question sur le point de vue essentialiste. J'ai eu l'occasion de feuilleter ce livre qui est sorti récemment. Pas mal d'idées font écho à des choses qui ont été discutées sur ce fil.

Effectivement, nous avons déjà un peu épilogué sur cet article. Par exemple ici Cet article précise certains fondamentaux philosophiques et épistémologiques : (J'adore la dernière citation... On dirait du Patrick Froment dans le texte ! ) Dommage que, dans la pratique, ces évidences soient parfois violées par certains zététiciens. Par exemple, pour rester dans le périmètre de ce fil, à quoi bon préciser : ... Et faire autant de vidéos pour promouvoir l’athéisme, laissant parfois entendre que la question de l’existence de Dieu est une question scientifique ?

Sydney Piddington (1918 - 1991) et Lesley Piddington (1925 - 2016) étaient un couple de mentalistes australiens. Les Piddingtons sont connus pour leurs numéros de télépathie sur scène et à la radio (notamment la BBC). Ils sont considérés comme étant parmi les mentalistes les plus célèbres de la période de l’après guerre. Les Piddingtons n'ont jamais révélé leurs méthodes sans, pour autant prétendre posséder des pouvoirs paranormaux. Vu comme ça, cela rappelle un peu nos Myr et Myroska nationaux sauf que… Les exploits en transmission de pensée des Piddingtons se passaient, la plupart du temps, dans le silence et alors que les deux partenaires étaient éloignés de plusieurs kilomètres. Il y a eu des spéculations de la part des magiciens sur la façon dont ils auraient pu utiliser des codes subtils, des complices ou des aides mécaniques. (source : The Piddingtons Wikipédia) Sur la vidéo ci-dessous, un exemple de leurs exploits sous forme de book test / transmission de pensée : En 2015, Martin T Hart, un journaliste d'investigation indépendant, publie un livre Piddington's Secrets où il prétend révéler les secrets des expériences des Piddingtons. Le livre est basé sur un journal du grand-père de Hart qui, en travaillant sur les émissions de la BBC, aurait observé et étudié les méthodes des Piddingtons. Pour les connaisseurs le livre révèle, en fait, des méthodes classiques de mentalisme mais utilisées et combinées de manière très intelligente et novatrice. Bien sûr, les Piddingtons ayant emporté leurs secrets dans la tombe, rien ne prouve que les conclusions de Hart soient les bonnes !

Nous avons eu l’occasion d’épiloguer, ici et là, sur l'argument de la théière de Russell, une petite plaisanterie très prisée des athées et rationalistes, argument qu’on pourrait résumer par la tautologie : une hypothèse indémontrable est indémontrable. Russell est logicien avant d’être philosophe et il raisonne donc en logicien. C’est à la fois la force et la faiblesse de son argument : résumer la foi à une théière céleste c’est oublier le sens de la foi. Par ailleurs, il y a dans l’argument de Russell une caricature de la foi religieuse qui est problématique : Il est compliqué de comparer une théière (qui est un artefact humain) à Dieu (quel que soit, par ailleurs, la définition qu’on donne à Dieu). Enfin, établir une distinction radicale entre la croyance religieuse et le savoir, et ensuite entre la croyance religieuse et ce qui est rationnel sont deux erreurs qui ont été pointées par les critiques de l’argument de la théière de Russell (en résumé : la foi n’est pas complètement dénuée de raison). Ci dessous, une vidéo plutôt bien faite sur la critique de l’argument de Russell (c’est sur une chaine théiste mais je précise que "théiste" ne veut pas dire adorateur de la théière ) lleurss

Non... Tu confonds avec Viktor Frankl Oui certainement... ça mériterait qu'on précise la notion de "sens de la vie".

Léon Brunschvicg (1869-1944), philosophe féministe attaché aux droits de l’Homme et un des chefs de file de ce qu’on a appelé le courant idéaliste français, considérait que l’athéisme,à strictement parler, était impossible. Selon Brunschivcg ceux qui se réclament athées refusent en fait une image naïve de Dieu (nous voyons là, encore une fois, l’importance primordiale de préciser et de définir ce qu’on entend par « Dieu »). En revanche, toujours selon Brunschvicg, les athées ne refusent pas de se référer à un absolu susceptible de donner un sens à leur vie. C’est pourquoi leur vie n’est pas vraiment une vie sans Dieu. Je suis plutôt en accord avec cette vision et il me semble même que le contenu de ce fil confirme bien cette idée. Bien sûr on peut me rétorquer que l’absolu des athées, s’il existe, n’a rien à voir avec le Dieu de la Bible. Et on peut aussi contre-argumenter en rétorquant que le principe de vérité et de justice immanent à l’esprit humain peut être largement rapproché, par exemple, de ce que Jésus appelle le royaume de Dieu qui est à l’intérieur de chaque être humain. De même, on peut rapprocher, la conscience de soi propre à l’être humain et le « Je suis » du tétragramme.

Par ailleurs... En supposant qu'un gus pense vraiment qu'il y ait une usine de Coca sur Jupiter. Je pense qu'il serait très difficile de lui prouver le contraire même avec tous les rationalistes, fact checkers et psychiatres du monde. Ce serait donc une vérité pour lui dans sa subjectivité. La vérité est bien dans la subjectivité... On a pas dit que la vérité objective est dans la subjectivité ! Je sais que mon propos peut déranger parce qu'il oblige à reconnaître plusieurs sortes de vérités ou plusieurs niveaux de vérité. Le relativisme a beaucoup été critiqué et n'a pas beaucoup le vent en poupe ces dernières années. C'est même devenu un mot péjoratif (un peu comme "scientiste"). Combien d'usines de coca sur Jupiter avons-nous détruit depuis que nous sommes en âge de penser ? Combien nous en reste-t-il à déconstruire ?... Et pour les remplacer par combien d'usines de Pepsi sur Uranus ?

... Il est possible que Kierkegaard dirait aussi que, dans ton exemple, tu confonds, peut être, un peu vite subjectivité et folie ou subjectivité et hypothèse invérifiable. Après, je ne sais pas... Je ne suis pas le ventriloque de Kierkegaard. En tout cas, en philosophie, il n'y a pas de tabou, tous les questionnements sont possibles à condition qu'ils aient du sens et à condition d'argumenter (je crois que c'est pour ça que j'aime autant cette discipline). Du coup ta question et la thèse de Kierkegaard sur la "vérité" me fait penser à une autre question philosophique qui devrait beaucoup te plaire :

De mémoire, c'est plutôt les élèves des classes préparatoires (plutôt que les "grandes écoles") qui ne savent pas comment une connaissance est devenue une connaissance, mais quand même !

Je crois que c’est général et il n’y a pas que les sciences ! Le problème est beaucoup plus global. En français, la sonnette d’alarme est tirée depuis des années : https://www.vousnousils.fr/2019/05/09/francais-pourquoi-le-niveau-des-eleves-est-il-si-mauvais-622581 Et en philosophie je ne t’en parle même pas : https://www.marianne.net/societe/crise-l-ecole-ne-forme-plus-penser-alors-les-eleves-se-contentent-de-croire Étienne Klein dit souvent que les élèves des grandes écoles en filière scientifique sont, pour la plupart, incapables d’expliquer comment on sait ce qu’on sait (par exemple comment on a su et on a pu démontrer que la Terre était ronde dans l’Histoire des idées). On peut, donc, aussi épiloguer sur le niveau en épistémologie et en philosophie des la connaissance des scientifiques voire des grands scientifiques. Bref… Je n’ai pas très bien compris, encore, ce que tu appelles des "esprits en formation". Moi même je me considère esprit en perpétuelle formation. Mais tu as raison sur le fond, c’est avec un esprit bien formé (et en bonne santé psychique) qu’on pense, qu’on crée, qu’on vote, qu’on communique et qu’on aime !

Est-ce que j’ai dit que c ‘était tenable ? Et quel millefeuille argumentatif ? Je t’ai dit simplement que je refusais la manière dont tu présentais les choses : À savoir utiliser l’argument de la théière de Russell pour démolir la philosophie de Kierkegaard en la prétendant dépassée (en particulier l’idée que la vérité est dans la subjectivité). Ce que j’ai suggéré, aussi, c’est que les notions de vérité et de subjectivité sont complètement différentes chez Russell et Kierkegaard. Donc quand tu dis : ça n’a pas de sens (désolé !) car Kierkegaard te dirait qu’il n’y a pas d’usine de Coca sur Jupiter (content ?) mais, néanmoins, il te dirait aussi que la vérité est dans la subjectivité… selon les définitions qu’il donne à ces mots. Et pour ceux qui auraient sincèrement envie d’approfondir les notions de vérité et subjectivité chez Kierkegaard, il y a ça : https://www.connaissances-savoirs.com/verite-et-subjectivite-dans-la-pensee-de-kierkegaard-les-eglises-etablies-facteurs-d-eloignement-de-dieu.html/

Quand même ! J’adore la notion de "pas alambiqué"... Surtout quand il s’agit de répondre à une question aussi vertigineuse que : Est-ce-que l’univers existe objectivement ? Question pour laquelle il conviendrait de donner des définitions précises pour "monde", "exister" et "objectivement". D'ailleurs, cela ne s’applique pas qu’à Christian et moi. Si on s’amuse à faire un sondage pour préciser la définition de chacun de ces mots, je pense qu’on risque d’avoir des surprises (y compris chez des personnes qui sont supposées avoir une pensée proche). J'ai déjà parlé de cet ouvrage, par ici, il me semble (visiblement ça ne va pas de soi y compris pour l'auteur qui est astrophysicien (mais aussi un peu philosophe des sciences)) : Et de celui-ci :

... Faire de la science une religion était d'ailleurs le projet de l'Église positiviste. Si tout cela est un peu daté, il y a encore bien des attitudes qui consistent à assimiler la science à un absolu ou à la vérité (alors même que la science n'est pas la vérité, elle est une méthode pour prétendre à la vérité (vérité qui ne cesse de se dérober à notre entendement)).

Oui ! Il y a parfois des attitudes religieuses par rapport à la science (y compris sur ce forum).

‌Je crois que je ne me suis jamais défilé à aucune question ici même quand j'y avais déjà répondu dix fois. Ce que tu essaies de faire, en bon représentant de la logique du tiers exclu (hey ! ça va ! C'est pas une insulte hein "représentant de la logique du tiers exclu" ! ) c'est d'opposer l'argument de la théière de Russel à l'existentialisme de Kierkegaard dont une des conséquences est de dire que la vérité est dans la subjectivité. Je ne peux pas répondre à ça sans faire un nième cours de philosophie comparative. Je n'en ai pas le temps, pas l'envie et je pense que tout le monde en a assez soupé là. Ce que je peux dire néanmoins : toutes les philosophies ne sont pas compatibles et superposables. Ce n'est pas parce qu'elles semblent se contredire que l'une est vraie et l'autre fausse. Elles traitent simplement, peut être, de réalités différentes. La philosophie existentielle (celle de Soeren Kierkegaard) traite d'un ordre de réalité différente de celle de la philosophie analytique (celle de Bertrand Russel). Russel et Kierkegaard ont tous les deux raisons de leur point de vue. Par ailleurs, Kierkegaard n'est pas du tout dépassé comme tu l'as suggéré. Il a de dignes successeurs à l'époque moderne (Michel Henry par exemple dont j'ai déjà parlé par ici). Cela laisse intacte la thèse du caractère premier de la subjectivité. C'est une subjectivité (ou un accord intersubjectif) qui interprète les signes de l'historicité de l'univers et c'est, dans une subjectivité (ou un accord intersubjectif), que s'élaborent toutes les conceptions et les théories sur l'histoire de l'univers.

De mémoire : J'ai modifié le titre de ce fil (à une époque où VM l'autorisait) de "les signes de la réalité de l'existence" en "les signes de l'existence de la réalité" pour le faire coller avec le nom d'un autre fil fameux "les signes de l'existence de Dieu". Eh oui, pour moi, ça a du sens de mettre en parallèle les deux questions (ça aussi c'était present dans mon premier message ici). Du coup j'ai aussi modifié le premier message de ce fil (de manière mineure et, encore une fois, à une époque où VM l'autorisait) pour faire coïncider les termes. J'ajoute que ce changement de nom du fil qui consistait à inverser les mots "réalité" et "existence" avait suscité à l'époque des considerations intéressantes sur l'aspect problématique de ces deux mots.

Sans réactiver le débat métaphysique c'est quand même intéressant (pour expliquer nos incompréhensions) car quand je dis "il y a accord intersubjectif entre nous" c'est justement pour moi la définition de l'objectivité. Sauf que... Pour toi "objectif" c'est ce qui existe independamment de l'esprit (ou des esprits) qui le perçoivent ! Nous partons sur des bases complètement différentes de la définition du mot "objectif"... Et nous sommes tous les deux fondés à utiliser la définition que nous utilisons... Toi par la science, moi par la philosophie et la phénoménologie (la différence d'approche, de méthode et de sensibilité dont je parlais). Du coup... Tu vas m'expliquer que l'approche scientifique est supérieure (OK... Tu vas le faire en des termes plus doux mais ça va vouloir dire ça). Et moi je vais te dire que ce que tu dis c'est du scientisme. Tu vois un peu le bordel !!!

Il y a un accord intersubjectif entre toi et moi pour dire que l'univers existe (passons sur "objectivement" pour ne pas réactiver un débat métaphysique et epistémique, tu veux une réponse "non alambiquée" ). Au delà de cet accord intersubjectif, il y a entre toi et moi, de grosses différences d'approche, de méthode et de sensibilité pour dire ce qu'est l'univers (mais ça c'est lié aux rôles que nous avons choisi d'endosser (ou que l'existence à choisi d'endosser pour nous)). Tout ça n'est pas très grave car, quelle que soit l'approche ou la méthode, il me semble que nous sommes à peu près d'accord pour dire qu'on ne sait pas très bien, au fond, ce qu'est l'univers.

Oui personne ne se réclame "scientiste". De même que personne ne se prétend "puritain" par exemple. Ce sont des mots qu'on utilise pour qualifier (et dénoncer) une certaine attitude, nous l'avons déjà évoqué. J'ai trouvé une définition pas mal du scientisme récemment. Elle résonne bien je trouve avec certains messages postés ici ces derniers jours : Scientisme : Appellation, souvent donner pour la critiquer, à une attitude philosophique positiviste et matérialiste très répandue qui pense que la connaissance scientifique est seule pertinente, qu’elle peut rendre compte de toute la réalité et répondre potentiellement à toutes les questions que se pose l’homme à la place de la philosophie devenue inutile.