Patrick FROMENT

Article complet cette fois-ci et beaucoup plus approfondi toujours sur l'ouvrage Thomas Lepeltier L’Univers existe-t-il ? (je dirais même qu'il s'agit d'un très bon résumé du livre) : L’univers n’est-il qu’une fiction heuristique ?

Article intéressant sur l'ouvrage de Thomas Lepeltier L’Univers existe-t-il ? dont nous avons déjà discuté par ici : « L’Univers existe-t-il ? », un livre poil à gratter pour les cosmologistes (l'article n'est pas publié dans son intégralité mais ce qui est accessible est largement intéressant) .... Vu comme ça, ça rappelle un peu l'argumentation sceptique ou zététique vis à vis de la psychanalyse ! La théorie du big bang aussi faible et infalsifiable que celle de l'inconscient ?

Tout au long des deux cent et quelques pages de ce fil, nous nous sommes parfois mal compris sur des questions de logique. Eh oui... pas simple de se comprendre avec des logiques différentes. Le dernier numéro de Philosophie magazine explore ces questions de logique (ou de logiques) : Le tétralemme, dont j'ai déjà parlé par ici, est largement évoqué par Frédéric Nef : La question de la logique comme outil de persuasion voire outil de domination. C'est présenté de manière un peu "woke" a mon goût mais bon :

... Effectivement, les derniers messages sont surtout des approximations qui laissent plein de questions ouvertes : - l'univers est-il fini ? - la matière est-elle indéfiniment sécable ? (cette idée n'est plus beaucoup à l'ordre du jour actuellement mais bon...). - y-a-t-il plusieurs univers (et pourquoi pas une infinité) ? - l'information est-elle "physique" (ou forcément enregistrée (codée) sur des supports physiques) ? etc...

Donc pour résumer sur nos histoires d’information et de matière : La quantité d’information est potentiellement infinie MAIS la quantité d’information codée dans la matière est finie car il y a un nombre fini d’atomes dans l’univers (laissons de côté l’hypothèse du multivers pour le moment). Il est très probable que le nombre de connexions synaptiques possibles dans le cerveau est plus grand que le nombre d'atome dans l’univers, ce qui fait une quantité colossale d’information. Par ailleurs… cette histoire d’information potentiellement infinie me fait penser aux nombres univers, sujet que nous avons déjà évoqué par ici, il me semble. Vertigineux tout ça ! D'ailleurs, on soupçonne Pi d'être un nombre univers : Tout est dans Pi ! Pour finir sur une considération plus mentalistique, il existe un excellent effet du magicien David Penn, Psi Revelations, c'est une sorte de book test façon "Labyrinthe" ou "Dictionnary Test" (en gros vous pouvez donner la localisation de n'importe quelle série de 4 chiffres dans un livre contenant les 50 000 premières décimales de Pi). 10 000 décimales de Pi de Vincent Hedan permet un effet similaire mais uniquement avec des dates d'anniversaire. La version de Vincent a quelques avantages néanmoins à mon sens. Bref... Psi Revelations ou 10 000 décimales de Pi : Voila une excellente et divertissante () manière d'introduire le concept de nombre univers dans un spectacle. J'aime bien l'idée car, au delà de l'effet du book test, le concept de nombre univers est fascinant en lui même et ne manquera pas de stimuler l'esprit des spectateurs !

Un chercheur propose une estimation de la quantité d’information contenue dans l’Univers observable Article, encore une fois, au croisement de la science et d'autres disciplines, il soulève quelques questions qui font écho aux thèmes explorés dans ce fil. Par exemple : Peut-on dire que l’information est physique et donc qu'elle est forcément enregistrée sur des systèmes physiques ? (notre cerveau, par exemple, est un "système physique" qui est censé contenir toute notre mémoire et nos connaissances (si on se place dans l'approche physicaliste et réductionniste, bien sûr)). Autre aspect de l'article qui fait écho à des thèmes explorés par ici : Le métavers arrive !

Oui ! Les textes écrits par des mystiques sont souvent très beaux sur le plan poétique (voir les écrits de Maître Eckhart par exemple). Ce petit essai, sans prétention, de Jean-Yves Leloup paru en 2018 est un bon exemple de texte écrit par un mystique contemporain (le titre en lui même est d'une grande poésie et fort bien trouvé : La page ci-dessous fait largement écho à tout ce que nous avons évoqué dans les derniers messages (équivalence entre "Réalité" et "Dieu", Dieu en tant qu'absence etc...). Nos messages sont justes un peu moins poétiques que la plume de Jean-Yves Leloup !

ça fera un sujet de pas loin de 450 pages ! BOUM ! Pas mal ! ... Mais on dépassera pas encore le sujet sur la cause animale en nombre de pages !

Il semble néanmoins que cette capacité qu'a l'être humain de contempler les étoiles le ramène souvent à la question de Dieu ou du Grand Architecte ou, tout du moins, à des questions très métaphysiques liées à notre place dans cet univers et à nos origines (on voit ça chez pas mal de de scientifiques qui s'occupent d'astrophysique ou de cosmologie (et chez nombre de philosophes, bien sûr). Comment interpréter la possibilité inouïe dont dispose l'infime poussière que nous sommes, perdue dans l'immensité galactique, d'échapper, par sa pensée, au temps et à l'espace, puisqu'elle en a conscience, de pouvoir concevoir l'univers comme un tout unifié et ordonné et de se poser la question suivante : "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi-t-elle ?" Dictionnaire du Questionnement Philosophique - Caussain & Saliceti Quand au fait de remplacer le mot "réalité" ou "univers" par "Dieu", ça n'a aucun sens, effectivement, si c'est juste un remplacement de mot et je suis d'accord avec toi sur le fait que ça introduit plus de confusion que de clarté. Sauf que... Il ne s'agit pas uniquement d'un remplacement de mot ! Cela traduit, en fait, une vision très particulière des choses. On peut résumer ça par le mot panthéisme. C'est donc bien l'expression d'une philosophie très particulière, qui traduit une certaine vision de la réalité, ce n'est pas qu'un changement de mot. J'ai déjà évoqué Marc Halévy par ici, physicien et philosophe, un sacré bonhomme loin d'être un rigolo, qui développe ce genre d'idée depuis plusieurs années, notamment dans son dernier ouvrage :

ça sort le 21 octobre :

Des considérations forts intéressantes sur l’expérience mystique dans le Dictionnaire du Questionnement Philosophique de Caussain et Saliceti : J’ai vu aussi qu’il y a des remarques intéressantes sur la validité des expériences mystiques dans Philosophie des Religions de Yann Schmitt (ouvrage que j’ai cité un peu plus haut). L’essentiel est repris dans cet article du même auteur en libre accès : Les expériences mystiques peuvent-elles appartenir à des processus cognitifs ? Rappelons que l’expérience mystique est, selon les traditions, une expérience directe de Dieu ou du divin éprouvée par le sujet d’une manière perceptive : Une expérience mystique est donc une expérience vécue en première personne. Elle pose, bien sûr, quelques difficultés au niveau du critère de preuve. Elle se prête néanmoins à l’étude (une cognition ou une émotion sont aussi des expériences vécues en première personne). La question clef du contrôle intersubjectif est abordée dans l'article de Yann Schmitt : Le problème de l’identification aussi : Pour le mystique Dieu se manifeste comme une expérience directe que le sujet éprouve dans son esprit et dans son corps. Le rationaliste (ou un "rationalisme scientifique rigide" comme le disent Caussain et Saliceti ) aura, bien sûr, tendance à considérer ces expériences exceptionnelles comme étant du registre de la psychiatrie… Tout ça c'est du délire de psychotique ! Circulez, y’a rien à voir ! Si la psychiatrie peut expliquer certains cas, j’ai bien peur que l’explication soit un peu courte. Il convient certainement de prendre le phénomène d’une manière plus large sans forcément le pathologiser et le traiter à partir de l’éclairage des sciences humaines (philosophie des religions, psychologie, anthropologie….).

C'est pourquoi, il y a 10 ans, j'ai, en quelque sorte, dupliqué ce fil en transposant le concept de "Dieu" à celui de "Réalité". "Dieu" pouvant être compris comme la réalité ultime (idée largement partagée par des croyants de tous horizons, des agnostiques et des philosophes). Onto-théologie J'avais dit ça, autrement et plus simplement, il y a 4 ans ICI en évoquant le travail de Bas van Fraassen :

Dire que "l'Univers se prête bien à l'étude" est peut-être un peu optimiste. Disons qu'on peut faire des observations et avancer des hypothèses. Mais faire de l'univers un objet d'étude n'est pas sans poser quelques soucis : D'ailleurs, Karl Popper avait peut-être raison de penser que l'abandon a été prompt. : Et si le temps n’avait pas de commencement ? L’Univers pourrait avoir toujours existé, selon une étude

Attention Collector ! Ce book test est une reproduction du registre des patients de l’hôpital psychiatrique de Montdevergues en 1936 aujourd’hui appelé Montfavet. Édition limitée à 150 exemplaires et jamais réédité depuis 2009 Le book test est livré en parfait état avec sa notice d’explication. Deux bonus : - Trois cartes postales authentiques d’époque de l’hôpital de Montdevergues (deux cartes postales représentant l’entrée principale et la troisième l’église de l’hôpital) - Un dépliant de l’hôpital de Montdevergues qui était remis aux familles des pensionnaires (authentique et d’époque) avec une belle gravure représentant l’hôpital tel qu’il était en 1936 Ces deux bonus n’étaient pas inclus dans le book test tel qu'il était vendu par MdT en 2009. Ce sont des documents authentiques d’époque que j’ai acquis au prix de pas mal de recherches. Ils contribuent à crédibiliser le tout et à renforcer l’atmosphère générale de l’effet. 210 euros frais de port inclus me semble un prix très raisonnable pour cet ensemble. Au plus rapide !

@Christian GIRARDPeut-être la question est mal posée dans l'intitulé de ce fil (ce serait pas la première fois que ça arrive ). Le fil devrait s'intituler "Hypothèse de l'existence de Dieu : arguments et contre-arguments". (je sais : c'est facile de renommer les fils dix ans après ! )

Un peu comme la théière de Russell qui est un objet dans l'univers !

Les occasions de jubiler sont plutôt rares quand on est un vieux mentaliste un peu blasé comme moi. L’ouvrage de Jim Kleefeld The Book Test Book est incontestablement, pour moi, une occasion de jubiler. Un vrai travail de référence, un catalogue incroyable qui recense les effets, les méthodes, les présentations, les livres spéciaux… Tout est expliqué ! Bien sûr c’est en anglais et l’essentiel des book test recensés sont des book test en anglais. Bien que j’ai eu la surprise d’y voir, par exemple, une référence à Médica, le book test de Jean Merlin (ça nous ramène pas loin de 40 ans en arrière pour ceux qui se souviennent… mon premier book test, mon premier émerveillement devant un outil de ce genre). Le book test est, peut-être, l’effet que je préfère en mentalisme, je crois en connaitre un certain nombre. Je dois dire que la lecture de l’ouvrage de Jim Kleefeld m’a quand même appris pas mal de choses et permis de belles découvertes dans un univers que je croyais bien connaitre. L’auteur a pris soin de faire ce travail dans le respect des créateurs et auteurs, ce qui n’est pas toujours évident quand on se livre à ce genre de recensement quasi encyclopédique. Chose assez drôle, le livre de Jim Kleefeld est lui même un book test et cela je l’ai juste compris en lisant le dernier chapitre où la chose est révélée… Je ne m’étais rendu compte de rien à la lecture de l’ouvrage alors que, à peu près, chaque page est gaffée ! Bien sûr, le fait que le Book Test Book soit lui même un book test est plus une forme de pied de nez de l’auteur à ses lecteurs et une illustration très intéressante de ce qu’il est possible de faire dans le domaine. Dans la pratique il serait compliqué d’utiliser ce genre de livre avec des spectateurs lambda... quoi qu’avec un magicien ça peut être rigolo ! En tout cas… Very good job Jim !

Oui, l’émergence d’une émotion est souvent corrélée à la production d’une hormone particulière - sans pour autant y être réductible. Nos émotions ont un impact sur notre système nerveux, qui, lui-même, influence notre système endocrinien (lequel produit les hormones qui vont elles mêmes avoir des effets sur effets sur notre humeur et notre ressenti corporel). ... Mais je ne vois pas le rapport avec la question initialement posée (le sens de la foi). Je n’ai pas dit que c’était Dieu qui produisait le sens du numineux. J'ai dit que la foi est un sentiment qui s'éprouve dans l'esprit et parfois dans le corps et que ça fait sens pour le croyant... Tandis que la théière de Russell ne fait que produire une jubilation intellectuelle au rationaliste (qui fait sens aussi, je n'en doute pas !).

.... Ce que je veux dire c'est que l'hypothèse de l'existence de Dieu est peut-être par nature complètement invérifiable donc par nature métaphysique (quels que soient les moyens scientifiques et technologiques). Ce qui n'est pas le cas de la théière...

Par ailleurs, il y a aussi un autre souci avec l’argument de la théière de Russel… En effet Russell est assez précis au sujet de la localisation de sa théière : On peut imaginer qu’une technologie puisse un jour confirmer ou infirmer une telle hypothèse (super télescope ou super radar relié à une intelligence artificielle capable d’analyser et de recenser tous les objets dans cette minuscule partie de l’univers). L’hypothèse devient donc vérifiable ou falsifiable au sens de Popper. Le Dieu des croyants est en général transcendant, extérieur à l’univers, et il n’intervient pas par des moyens surnaturels qui auraient un effet sur la matière et seraient donc mesurables. Il y a un peu de folklore, certes, autour de quelques miracles ou apparitions de la Vierge mais l’Église, elle même, est très prudente sur ces phénomènes, insistant sur le fait qu'ils relèvent aussi de la foi… Il me semble donc que l’hypothèse de l’existence de Dieu, qu’il soit transcendant au monde (le Dieu des croyants) ou immanent au monde, se révélant dans les lois de la nature (le Dieu de certains philosophes) reste une hypothèse très durablement invérifiable. C’est d’ailleurs peut être cela qui en fait Dieu… Si Dieu était prouvé par la science et accessible aux expériences de la science, il serait un simple objet du monde.

Oui, vu comme ça c'est un véritable naufrage ce dialogue même s'il faut rendre hommage à la volonté de dialogue des deux protagonistes. Certainement un sens subjectif vécu en première personne, ce qui ne veut pas dire que ce sens n’existe pas . Le sens du numineux, c’est, à dire, d’un sentiment qui s’éprouve profondément dans son esprit et parfois dans sa chair, un sens existentiel pour beaucoup de personnes et un sens identitaire dans ce que ce mot peut avoir de noble (pas le sens politique que ce mot a pris ces dernières années), je veux dire simplement que, pour beaucoup de personnes, la foi est un élément d'identité fort. ... Ça fait déjà pas mal de sens tout ça et cela montre à quel point si l'argument de la théière de Russell est juste sur le plan logique (pour exprimer le fait que l'hypothèse de l'existence de Dieu est invérifiable), il souffre de bien des imperfections sur les plans philosophiques, psychologiques, sociologiques, anthropologiques...

Oui tout le monde a le droit de s’exprimer. Ce n’est pas ça que je critique. Ce que je critique c’est l’idée de faire de Dieu une question scientifique. … Y compris quand ça vient des croyants : Et même si je la juge infondée, la démarche d’étayer l’existence (ou la non existence) de Dieu par des arguments scientifiques est intéressante car elle amène vite sur des questions plus essentielles qui sont de l’ordre de l’épistémologie et de la métaphysique.

Par exemple dans cet entretien complètement surréaliste de Acermendax avec un croyant (déjà publié ici) : Ce que je retiens, au delà de l’entretien surréaliste c’est comment en, une minute (exactement entre la première et la deuxième minute de la vidéo), la question de Dieu est expédiée autant dans son approche essentialiste que dans son approche fonctionnaliste ! Essentialiste ? Fonctionnaliste ? Ok… Je m’explique : En philosophie des religions il y a deux approches principales : Notons que c’est, la plupart du temps, par l’approche essentialiste que nous avons abordé la question de Dieu dans ce fil. C’est normal, le titre même de ce fil (les preuves) induit une approche essentialiste. Le travail de Pascal Boyer auteur de Et l’homme créa les dieux que j’ai relayé par ici est un exemple d’approche fonctionnaliste. Il y en a bien d’autres; Il est intéressant de noter que nous pouvons avoir la même dichotomie entre approche essentialiste et approche fonctionnaliste pour ce qui concerne le paranormal. Le travail d’un psychologue comme Thomas Rabeyron (déjà abordé sur VM) peut être considéré comme une approche plutôt fonctionnaliste des expériences exceptionnelles. Donc pour en revenir à la fameuse minute de la vidéo que j’évoquais plus haut. On devine très bien comment Acermendax répond, à sa manière, aux deux questions : Dieu n’existe pas et la croyance en Dieu ne sert à rien, elle est même plutôt nuisible ! Tout ça en une minute ! Est-ce bien raisonnable ? Notons aussi que, bien souvent, le traitement de la question fonctionnaliste des religions va souvent être influencée, bien sûr, par la manière dont l'auteur voit la question sur le point de vue essentialiste. J'ai eu l'occasion de feuilleter ce livre qui est sorti récemment. Pas mal d'idées font écho à des choses qui ont été discutées sur ce fil.

Effectivement, nous avons déjà un peu épilogué sur cet article. Par exemple ici Cet article précise certains fondamentaux philosophiques et épistémologiques : (J'adore la dernière citation... On dirait du Patrick Froment dans le texte ! ) Dommage que, dans la pratique, ces évidences soient parfois violées par certains zététiciens. Par exemple, pour rester dans le périmètre de ce fil, à quoi bon préciser : ... Et faire autant de vidéos pour promouvoir l’athéisme, laissant parfois entendre que la question de l’existence de Dieu est une question scientifique ?

Sydney Piddington (1918 - 1991) et Lesley Piddington (1925 - 2016) étaient un couple de mentalistes australiens. Les Piddingtons sont connus pour leurs numéros de télépathie sur scène et à la radio (notamment la BBC). Ils sont considérés comme étant parmi les mentalistes les plus célèbres de la période de l’après guerre. Les Piddingtons n'ont jamais révélé leurs méthodes sans, pour autant prétendre posséder des pouvoirs paranormaux. Vu comme ça, cela rappelle un peu nos Myr et Myroska nationaux sauf que… Les exploits en transmission de pensée des Piddingtons se passaient, la plupart du temps, dans le silence et alors que les deux partenaires étaient éloignés de plusieurs kilomètres. Il y a eu des spéculations de la part des magiciens sur la façon dont ils auraient pu utiliser des codes subtils, des complices ou des aides mécaniques. (source : The Piddingtons Wikipédia) Sur la vidéo ci-dessous, un exemple de leurs exploits sous forme de book test / transmission de pensée : En 2015, Martin T Hart, un journaliste d'investigation indépendant, publie un livre Piddington's Secrets où il prétend révéler les secrets des expériences des Piddingtons. Le livre est basé sur un journal du grand-père de Hart qui, en travaillant sur les émissions de la BBC, aurait observé et étudié les méthodes des Piddingtons. Pour les connaisseurs le livre révèle, en fait, des méthodes classiques de mentalisme mais utilisées et combinées de manière très intelligente et novatrice. Bien sûr, les Piddingtons ayant emporté leurs secrets dans la tombe, rien ne prouve que les conclusions de Hart soient les bonnes !