Patrick FROMENT

Je n'ai pas les sources sous la main mais j'avais lu que c'était aussi le cas pour les médecins et plus généralement pour les professions médicales (mon expérience personnelle avec le corps médical le confirme). Cela peut paraitre étonnant car les médecins sont censés être des scientifiques. Cependant la médecine n'est pas réellement une science mais plutôt "un art au carrefour de plusieurs sciences" selon la célèbre formule de Canguilhem. Après il convient aussi de définir ce qu'est une "croyance au paranormal" et de faire la nuance entre "croyance au paranormal" et "sens métaphysique". Je vais peut être faire réagir négativement certaines personnes mais il me semble naturel qu'un certain sens métaphysique (en gros l'idée que ce que nous renvoient nos sens et notre expérience n'est pas toute la réalité et que la nature ultime de la réalité qui est inaccessible à nos sens ), il me semble naturel, donc, que cette idée soit corrélée à une certain niveau d'instruction, de culture et d'ouverture d'esprit. Souvent, dans le monde rationaliste, on jette le bébé avec l'eau du bain et, finalement, ce que j'appelle "sens métaphysique" est assimilé à une croyance au paranormal et vu de manière très négative. C'est pour ces raisons ainsi que pour d'autres raisons philosophiques plus profondes que je n'adhère pas au rationalisme (ce qui ne m'empêche pas d'être très rationnel ).

Le réalisme scientifique est la position métaphysique selon laquelle le monde décrit par la science est le monde « réel » ou « véritable ». (...) Le réalisme scientifique est une forme de réalisme métaphysique. La thèse minimale et commune aux différentes formes du réalisme métaphysique peut être formulée ainsi : « Le monde existe et a une structure indépendante de notre esprit ». source Diantre ! Ce qui passe pour l’évidence la plus ordinaire (la phrase que j’ai mis en gras dans la précédente citation) est, en fait, quand on y réfléchi bien, une thèse métaphysique !!! Mais… Les zététiciens, ces défenseurs de la rationalité, défendent-ils des thèses métaphysiques ? … Il me semble bien que leur entreprise soit en grande partie métaphysique et que la motivation première (qui est la promotion de l’esprit critique et de la méthode scientifique) se double d’une défense du matérialisme philosophique et du réalisme scientifique. Cela est même tout à fait explicite. Je ne prendrais pour exemple que l’excellente thèse de Richard Monvoisin, Pour une didactique de l’esprit critique - Zététique etutilisation des interstices pseudoscientifiques dans les médias (thèse de doctorat dirigée par le professeur Henri Broch) Page 49 et 50 Cadre philosophique (tiens, tiens…) : D’une manière plus générale, il est nécessaire, même brièvement, de parler un peu des prérequis philosophiques qui animent notre démarche. (...) Tout ce qui est réel est matière (quel que soit son degré d’organisation) Le matérialisme est (...) une doctrine ontologique stipulant que les entités existantes, constitutives du monde, sont matérielles, ou, autrement dit, qu’il n’existe pas d’entités immatérielles en tant que constituants ». (Dubessy & al., ouv.cité, introduction). Dans l’absolu, il s’agit d’un axiome, c'est-à-dire qu’elle est non prouvable en soi. (...) le matérialisme est effectif s’il est moniste (une et une seule « substance », (…) réaliste (ce qui est matériel est réel, ce qui est réel est matériel), et scientifique. Pour complexe qu’elle soit, cette ontologie matérialiste est nécessaire pour notre entreprise, car elle est le garde-fou des intrusions spiritualistes en science. La zététique serait-elle une démarche métaphysique ?

Hou la !... Je n'ai jamais lu une idée aussi révolutionnaire, intéressante et subversive sur un forum de magie ! ... ça mériterait d'être développé, argumenté et étayé (... sur plus de 200 pages de forum et pendant une dizaine d'années ! )

Certaines thèses de philosophie sont un vrai régal pour l’illusionniste (en tout cas pour l’illusionniste qui considère que l’illusion n’est pas que divertissante mais qu’elle dit beaucoup sur notre rapport au réel) : Réalité illusoire et illusion réelle. Double monde et monde du double par FRANÇOISE COIGNET L'objet de cette thèse est de remettre en question la singularité du réel et de l'appréhender a partir de l'illusion, a laquelle on l'oppose généralement. Il n'y a pas une réalité, mais des manifestations illusoires, c'est-a-dire des apparences qui sont nos réalités. Il s'agit donc d'évoquer les réels qui se manifestent incessamment mais aussi ceux que nous élaborons grâce au langage. Il s'en suit qu'il y a autant de réels que de discours portes sur le monde. Un autre aspect de ce travail privilégie le thème du double, c’est à dire l'altérité, le reflet, l'ombre ou le spectre. Ainsi, nous réactivons la prépondérance des illusions dans les constructions des réels que nous conquérons. En outre, nous avons pris le parti de réhabiliter les apparences et les fantasmes. Nous avons cheminé contre la philosophie et la science dont le travers commun est de ratiociner, de tout sacrifier a l'intelligence et au désir de vérité. Nous avons voulu exalter l'illusion nécessaire et bienfaisante par où la vie croit et se propage, et proclamer que vivre vaut mieux que comprendre. Le travail de Françoise Coignet semble reprendre une vieille idée philosophique (il n’y a pas de "réalité", la "réalité" c'est les apparences) ainsi que le vieux projet des surréalistes de reconnecter l’Homme à son intériorité par l’exaltation des "réalités" que sont les fantasmes et le monde onirique. Le projet me fait quelque peu penser à celui de Mona Chollet dans son ouvrage La tyrannie de la réalité : Dans ce livre mordant et salutaire, Mona Chollet met à nu l'idéologie implicite de certains " réalistes ", elle ouvre aussi joyeusement un chemin de traverse. Elle nous rappelle les bienfaits de l'imagination et du rêve, non pas pour " fuir la réalité ", mais au contraire pour se donner une chance de l'habiter pleinement.

Les ismes sont des mots particuliers qui portent en eux des "potentiels idéologiques et mobilisateurs" (source). Sur le sujet de "laïcité et laïcisme", il y a ça aussi : Il faut sauver la laïcité des laïcistes (Slate est un magazine en ligne américain lancé en 1996. En 2009, les journalistes Jean-Marie Colombani, Éric Leser et Johan Hufnagel, assistés de l'économiste Jacques Attali, créent une version française du magazine) En tout cas, encore une fois, le titre de l'article est assez bien formulé : Il faut sauver la laïcité des laïcistes... Il faut sauver la raison des rationalistes... Il faut sauver la science des scientistes...

Bien que la question de la laïcité ait été abordée dans ces pages, nous n'avons pas parlé, je crois, des différences entre laïcité et laïcisme. La laïcité est clairement définie sur le site de notre gouvernement : Le laïcisme c'est un peu autre chose : Notons que la question existe aussi chez nos amis québecois : Il ne faut pas confondre laïcité et laïcisme Eh oui ! Il ne faut pas confondre (de même qu'il ne faut pas confondre rationalité et rationalisme... c'est un peu la même histoire ! )

Un article qui résume assez bien certaines questions évoquées par ici (je trouve, d'ailleurs, que les deux questions qui constituent le titre de l'article sont plutôt bien formulées (et c'est déjà important de bien formuler les questions )) : La physique peut-elle expliquer la conscience ? Et celle-ci façonne-t-elle la réalité ?

Cette évidence scientifique et épistémologique est d'ailleurs très bien relevée dans un compte rendu de l'Office Parlementaire D’Évaluation des Choix Scientifiques et Technologiques : EXPLORATION DU CERVEAU, NEUROSCIENCES : AVANCÉES SCIENTIFIQUES, ENJEUX ÉTHIQUES Le rôle et l'éclairage de la philosophie dans ce débat est aussi souligné :

Très bon article très clair et concis au sujet de la conscience sur le site de la Fédération pour la Recherche sur le Cerveau : La conscience Les enjeux philosophiques sont largement abordés ainsi que la question de la vision en première ou troisième personne (sujets largement abordés par ici). Et bien sûr la question de la corrélation entre les états mentaux et les états neuraux : Il manque juste une précision importante : Corrélation n'est pas causalité !

C'était une façon d'exprimer ce qu'est le scepticisme à savoir un courant assez radical qui existe depuis l'antiquité et une façon de dire aussi que le scepticisme scientifique est est un lointain cousinage (assez dégradé à mon sens). Le scepticisme est une philosophie qui m'intéresse et sur laquelle je me suis appuyé souvent dans mes argumentations. L'avantage du scepticisme c'est la tabula rasa, il ne laisse rien sur quoi s'appuyer et à quoi se raccrocher. C'est un peu énervant et même déstabilisant pour certaines personnes (Thibaut Giraud-Mr Phi en parle dans son ouvrage Curiosités philosophiques) mais en tout cas cette approche par la déconstruction de toute certitude permet (à mon humble avis) d'approcher cette vaste question de la "réalité" avec un esprit plus ouvert. Et sinon j'ai aussi été puiser dans un peu tous les courants : relativisme (relativisme exigeant comme dirait Aurélien Barrau ), idéalisme bien sûr (mais toute philosophie est, par essence, idéaliste, n'est ce pas ? ) mais aussi phénoménologie et même réalisme. Je pourrais encore citer le phénoménisme, le nominalisme, le structuralisme et même... l'illusionnisme ! De toute façon tous ces mots en -isme n'ont de sens que dans une vision dynamique c'est à dire en les mettant en perspective les uns par rapport aux autres. Je crois effectivement que, dans un certain sens, nous cherchons tous "Dieu" (remplace "Dieu" par "absolu" si tu veux ou tout autre mot qui te convient). On cherche "Dieu" dans la spiritualité, dans la science, dans l'art, dans l'amour, dans une passion ou même dans la zététique ! La zététique est une quête d'exactitude, de justesse, de vérité (là encore, on peut trouver plein d'autres mots) mais en tout cas, pour moi, il s'agit bien d'absolu donc de "Dieu". Je sais que tu ne me suivras pas sur ce point et c'est très bien ainsi, nous avons tous nos mots (et nos maux), notre vision des choses, notre manière de penser et de raisonner (ou en de résonner). C'est ce qui fait la richesse du monde ! (Tiens... ça me rappelle encore une autre fable sur Dieu : plusieurs chemins mais un seul Dieu )

La formule "mettre le réel (ou la réalité) en doute" me semble être un raccourci pour résumer des années de contribution et des centaines de références publiées. Par ailleurs ce raccourci peut permettre de caricaturer ma position car il n’y a qu’un pas de "tu mets en doute le réel" à "tu nies le réel". J’ai surtout interrogé le réel. Comme tu le sais parfaitement une question aussi simple, anodine, évidente même pour certains, comme "Qu’est ce que la réalité ?" ouvre sur des réflexions abyssales et ce n’est pas Marc Halévy qui me contredira lui qui a consacré un ouvrage à la complexité du réel. Est-ce cela mettre en doute le réel ?... Ça dépend certainement ce qu’on appelle "doute" et "réel" ! Dans l'ouvrage cité dans mon précédent message, Marc Halévy définit le réel, dés les premières lignes, simplement comme "ce qui existe"... Cela laisse pas mal de latitude pour interroger "ce qui existe".

J'avoue que je n'avais pas lu, depuis longtemps, quelque chose d'aussi stimulant sur la spiritualité, le cosmos, le "réel" et la question de "Dieu" : Dieu sait-il ce qu'il fait ? Cosmologie et spiritualité De Marc Halévy J'aurais pû mettre des citations particulièrement percutantes dans le fil sur Dieu et d'autres, tout aussi percutantes, dans celui sur la réalité. Mais comme l'ouvrage aborde et met en lumière les conséquences ultimes du rationalisme, je le cite ici (soyons fous ! ) : Le nihilisme, comme l'a magistralement démontré Nietzsche, est la conséquence ultime du rationalisme : puisque la raison logique est la seule voie vers la connaissance, et puisque cette raison logique s'appuie sur des axiomes indémontrables qui ne sont que pures conventions, il n'y a rien qui soit fondé, qui soit démontable, qui soit bâtissable. Marc Halévy-Dieu sait-il ce qu'il fait ? (je vous recommande la 4ème de couv, elle aborde pleins de points évoqués dans les deux fils suscités)

J'ai toujours un peu de mal en lisant ce genre de phrase. L'idée sous-jacente me semble être quelque chose comme : Science = Vérité Or ce sont les hommes qui font la science et on peut manipuler les données de la science, en tout cas les interpréter de plein de manières différentes. Sur ce thème de "science et vérité" il y a cet article fort intéressant de l'excellent Aurélien Barrau : Science et Vérité, une dernière fois ! Il y a aussi la question de la définition de la science et de ses limites, question plus épineuse qu'il n'y parait selon Aurélien Barrau : ... Enfin la question de la rationalité : ... Mais quel relativiste subversif cet Aurélien Barrau ! Je comprends pourquoi dans une interview sur youtube il disait qu'il avait "un rapport un peu conflictuel à tout ce qui est zététique" (source) Sinon très beau tableau de la vérité toute nue par Joseph Lefebvre pour illustrer l'article d'Aurélien Barrau.

Benoit Campana parle de deux jours d'apprentissage dans le live FB avec Ludo et qu'après ça apprendre un chapelet de cartes semble très facile ! Au passage c’est le genre d’effet qui était impossible à faire avant que tout un chacun ne se promène avec un smartphone dans la poche. Je pense qu'il y a plein de possibilités offertes en mentalisme avec le fait que presque tout le monde a un smartphone et accès à internet partout et tout le temps (donc wikipédia etc...).

Cela fait bien longtemps que je n'ai pas vu quelque chose d'aussi intelligent, stimulant (et fort !) dans le style propless et mentalisme pur. Je m'interroge sur la somme de travail à investir mais le jeu en vaut la chandelle ! [vmprod p=739]

Allez pour les courageux, petit lien vers le pdf de la thèse de Doctotrat en Philosophie de Anna Ciaunica PHYSICALISME ET QUALIA - Limites de la rationalisé scientifique au XXe siècle (476 pages -BOUM ! ). Notons la présence de Michel Bitbol dans le jury ! L’objet de la thèse est résumé dans une question : Est-il vrai que «Tout est physique» ? La fable de Jackson Ce que Marie ne savait pas que j’ai déjà abordé par ici est largement étudiée et disséquée. L’auteur défend un monisme de type-F (une sorte de panpsychisme inspiré des travaux de David Chalmers (rassurez vous tout es expliqué dans la thèse )). J’aime beaucoup le chapitre sur « l’hégémonie du physicalisme aujourd’hui » : En tout cas... Travail impressionnant que ces 476 pages ! Anna Ciaunica est aussi l’auteur d’un petit essai sur la conscience : Le bac philo est passé mais bon, ça peut être utile !

Petit article atypique sur un blog chrétien : Cinq typologies de croyants inspirées par l'expérience d'un illusionniste/magicien L'article est intéressant à deux titres au moins : - La typologie des spectateurs assistant à un spectacle de magie - Les liens avec la religion chrétienne J'aurai pu poster ça dans le forum général vu le lien direct avec l'illusionnisme mais bon... cadeau pour ceux qui fouinent dans les Chemins de Traverse !

Bon… Pour continuer dans le débunkage de la zététique... - débunkage : analyse critique d’un discours selon la définition de ThomasC. Durand ici (d'ailleurs une question comme : Peut-on débunker la zététique ? est une bonne question ! ). J’ai trouvé cet article qui n’est pas uniquement à charge, loin de là, et qui reprend la principale critique que je formule depuis des années à l’égard de la zététique : Zététique sur Youtube, douter de tout sauf de soi-même En gros la zététique s’est formé (en France en tout cas) comme une réponse rationnelle aux allégations paranormales et aux fausses sciences. Elle est particulièrement utile et efficace dans ce domaine. Néanmoins le champ de la zététique s’est étendu ces dernières années avec une idée implicite et sous-jacente très bien formulée dans l’article : La méthode scientifique est la mesure de toute connaissance. Personnellement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire maintes fois : Je considère une telle allégation comme du scientisme ! Scientisme : Attitude philosophique consistant à considérer que la connaissance ne peut être atteinte que par la science, et que la connaissance scientifique suffit à résoudre les problèmes philosophiques.

J’aime bien le site wikidébats et son principe Une page au moins est consacrée aux EMI. Elle est assez synthétique et résume bien le débat même elle mériterait des ajouts : Les expériences de mort imminente peuvent-elles s'expliquer de façon rationaliste ? Il est toujours intéressant de comprendre les enjeux philosophiques d’un débat et les idéologies sous-jacentes qui s’y s’affrontent. Dans le cas des EMI les choses sont assez simples et claires : Les EMI concentrent des questions liées à la possible persistance de la conscience après la mort (donc question du modèle de la conscience et question de sa localisation et de son origine) ainsi que l’épineuse problématique corps/esprit comme cela est souligné dans l'article. J’ai la faiblesse de croire que si "l'EMI sera expliquée et intégrée à la science standard d’ici quelques décennies", comme le suppose l’article wikidébat, toutes les questions liées à la conscience et à la problématique corps/esprit ne seront pas épuisées pour autant. Souvent, pour toute question qui est au croisement de la philosophie et des sciences (comme c'est le cas des EMI), les réponses obtenues ouvrent sur des questions encore plus fondamentales.

Merci Christian, ce DVD a l'air fort intéressant ! Il y a deux ans j'avais posté sur ce forum un petit hommage à Michel Serres lors de sa disparition : Dans ce petit hommage je publie une citation de Michel Serres où il indique que : "dire que le réel est extérieur à nos représentations n’est jamais démontrable. C’est un acte de foi. Et précisément, la science est fondée sur cet acte de foi". Ce petit point d'épistémologie et de philosophie des sciences est aussi un bon prolongement de ce que j'évoquais dans mon précédent message au sujet de "la position métaphysique adoptée par beaucoup d'athées et de rationalistes".

On peut considérer, aussi, que tout est forcément scientifique car il n'y a pas d'au-delà du monde phénoménal (pas d'au-delà du monde physique si on préfère) ou, encore, en d'autres mots plus philosophiques, pas de transcendance. Bref que l'idée même d'un au-delà du monde physique n'est que pure spéculation et croyance (ce qui est vrai d'un certain point de vue). C'est, à mon avis, la position métaphysique adoptée par beaucoup d'athées et de rationalistes et c'est le sens même de leur démarche. En gros, et pour le dire encore autrement, il n'y aurait pas de question qui ne soit pas scientifique car tout se rapporte, en dernière analyse, aux énoncés de la physique. Je considère cette dernière position comme scientiste même si, par ailleurs , je ne suis pas théïste (il y a d'autres formes de transcendance que le theïsme).

S'il y a un Dieu, il est caché, il est ailleurs, il est hors du temps, il n'obéit pas à nos lois et nous ne pouvons rien dire de lui. Nous ne pouvons décréter ni qu'il n'existe ni qu'il n'existe pas. Nous avons seulement le droit d'espérer qu'il existe. S'il n'existe pas, notre monde est absurde. S'il existe, mourir devient une fête et la vie, un mystère. Je préfère, de loin, le mystère à l'absurde. J'ai même un faible pour le secret, pour l'énigme, pour un mystère dont la clé nous serait donnée quand nous serons sortis de ce temps qui est notre prison. Kant parle quelque part d'une hirondelle qui s'imagine qu'elle volerait mieux si l'air ne la gênait pas. Il n'est pas impossible que le temps soit pour nous ce que l'air est pour l'hirondelle. Tant pis ! Je prends le risque. Si tout n''est que néant, si les portes de la nuit s'ouvrent et que derrière il n'y a rien, être déçu par ma mort est le dernier de mes soucis puisque je ne serai plus là et que je n'en saurai rien. J'aurai vécu dans un rêve qui m'aura rendu heureux. Jean d’Ormesson Beaucoup de choses dans ce joli texte de Jean d’Ormesson : - Les trois premières phrases expliquent parfaitement que la question de l'existence de Dieu n’est pas (et ne peut pas être) une question scientifique. - Si Dieu n’existe pas le monde est absurde (peut être la seule chose dans ce texte avec laquelle je m’inscris en faux) - Une belle comparaison entre l’hirondelle de Kant et le temps pour les humains. - Le fait qu’il n’y a pas lieu d’avoir peur de la mort (et ce qu’il y ait ou non persistance de la conscience après la mort ou pas)… Beaucoup de philosophes depuis l’antiquité ont abordé cette question. - Enfin la dernière phrase « J'aurai vécu dans un rêve qui m'aura rendu heureux » me fait penser à des mots de Khandro Rinpoché : « Au moment de la mort, vous regarderez en arrière et tout cela ressemblera à un rêve ». En bref : La vie peut être comparée à un rêve car elle est éphémère. On retrouve cette idée chez plusieurs auteurs (théistes ou pas).

La métaphysique traite des questions ultimes qui sont sans réponse et hors de portée de la science (et qui le seront peut être pour toujours du fait que notre raison (!) a cette capacité de se poser des questions qui sont hors du champ de l’expérience sensible). Du coup, effectivement, c’est une question plutôt curieuse que de se demander : "Quelles sont les questions résolues par la métaphysique ?" La question de savoir si les questions métaphysiques ont un sens et si la métaphysique, elle-même, a un sens est déjà une question métaphysique voire même "méta-métaphysique" (la formulation n’est pas de moi mais de Cablanazann Thierry Armand Ezoua ici). Sinon petite interview toute récente - puisqu’elle date d’hier - de Thomas Durand dans 20 minutes : « L’esprit critique est plein de trous… » On y trouve une définition presque métaphysique () du zététicien qui pose sacrément question je trouve : ... En tout cas définition qui interroge sur le plan épistémologique ! ... Que dirait-on du psychologue qui appliquerait les méthodes de la psychologie à des domaines sortant du champ habituel de la psychologie ?... Ou du prêtre qui appliquerait les méthodes de la religion à des domaines sortant du champ habituel de la religion ?

Je me demande du coup si ceci n'explique pas pourquoi les rationalistes et zététiciens n'aiment pas beaucoup la métaphysique et refusent, en général, d'aborder des questions trop métaphysiques.

@Christian GIRARD L’article est certes à charge mais il met bien en relief l’inspiration et les racines philosophiques profondes de la zététique (pour faire court : le matérialisme et le physicalisme). Et il fait entrevoir, aussi, les implications d’une vision strictement matérialiste sur des questions comme celle de l’émergence de la conscience, le libre arbitre, l’hypothèse de l’homoncule, qui est le "maître" à bord ? qu’est ce que le "moi " ?... (mais bon… tout ça c’est de la philo et de la métaphysique !) D’ailleurs, tu me demandais il y a quelques jours un exemple de question à laquelle la métaphysique aurait répondu. Un bon exemple serait celui-ci : La métaphysique bien développée démontre que pour expliquer les questions les plus ultimes et les plus essentielles, le matérialisme et le physicalisme conduisent à autant de problématiques et d’impasses que des approches comme le spiritualisme, le dualisme ou le théisme.