Patrick FROMENT

Bonjour Stéphane, Après ces longues digressions qui ne sont pas inutiles car elles montrent à quel point l'approche de ces phénomènes est délicate (quoi qu'on puisse penser, par ailleurs, de leur véracité et de leur "scienticité"), on peut, peut-être, revenir à ta question. Est-il naïf de croire en la voyance ? ... Je n'utiliserai pas le mot "naïf" qui me semble un peu péjoratif... Cependant les longues digressions de ces derniers jours te montrent d'une part qu'il est possible d'émettre de sérieux doutes et que, d'autre part, la question de l'expérimentation scientifique de ces phénomènes nous emmène sur des questions fort épineuses en matière d'épistémologie et de biais statistiques. Ce qu'il est possible de dire c'est que certaines personnes semblent avoir une sensibilité, une intuition, peut être, qui semble très au-dessus de la norme. Il y a plein d'explications à cela (rationnelles ou pas). En tout cas, là encore, nous sommes en face d'un phénomène qui est plus du ressort de la psychologie et qu'il convient d'étudier avec les outils de la psychologie. Enfin, qu'on se prétende voyant ou simple cold reader il est bon pour toi même et pour les personnes qui te consultent de respecter une certaine éthique. Elle est assez simple et elle se retrouve tout autant sur les sites des professionnels de la voyance que dans les manuels de mentalisme ou de cold reading. En voici un exemple qui me semble plutôt utile : Code éthique de la voyance Esopole

Optons pour la neutralité. Il y a des "neutralités" plus ou moins ouvertes ou plus ou moins bienveillantes. Sans doute un personnage imaginaire ? Je ne suis pas sûr que mon "rationaliste-sceptique de base" soit cet homme de paille que tu sembles m'opposer. Je t'accorde néanmoins qu'il y a bien des rationalistes-sceptiques qui ne sont pas "de base" et qui sont bien plus dans l'ouverture et la bienveillance que certains commentaires qu'on peut lire sur internet. Tiens... L'auteur de cet article par exemple : Rationalisme et développement personnel: pour un scepticisme non sacrificiel ... Homme de paille ? Au début de ton message, il était question de « deux grandes lignes de fracture », faudrait savoir. L'expression "ligne de fracture" est effectivement un peu dure et guerrière (même si, parfois, les choses ressemble vraiment à une fracture et à une guerre entre croyants et sceptiques. Disons que j'ai voulu mettre en évidence deux axes sur l'attitude face au paranormal : 1er axe (assez connu et classique) : l'axe du Vrai-Faux (ou J'y crois-J'y crois pas) 2ème axe : Positif-Négatif (et neutre au centre) On pourrait rajouter un 3ème axe : Attitude ouverte ou fermée Selon la manière dont tu places le curseur sur chacun de ces axes ça fait, effectivement, pas mal de nuances.

Ce fil montre bien qu'il y a deux grandes lignes de fracture face au sujet du paranormal (et/ou de la spiritualité) : Premièrement : la question de la véracité ou non du paranormal (qu'on peut traduire sur le plan de la spiritualité par quelque chose comme : les questions liées à la spiritualité ont-elles un sens ?). Deuxièmement : la question de savoir si on adopte une vision positive ou négative du paranormal (et/ou de la spiritualité). Comme le montre ce fil, également, les deux questions ne sont pas forcément corrélées. Bien sûr, on peut avoir une vision négative du paranormal car on considère que c'est un tissu d'âneries et de superstition (le cas du rationaliste-sceptique de base ). Mais on peut aussi considérer que, en dépit des sérieuses réserves qu'on peut émette sur sa véracité, le paranormal est une expression de la culture et du psychisme humain ainsi qu'un champ d'investigation absolument passionnant (le cas de quelques psychologues cités sur ce fil). On peut, enfin, considérer le paranormal comme vrai mais en avoir une vision négative (parce qu'on pense, par exemple, qu'il est lié à l'activité d'entités maléfiques - ce qui est le cas d'un nombre non négligeable de croyants au paranormal). Ça fait pas mal de nuances de gris, tout ça !

Là encore, il faudrait préciser le sens des mots religion et paranormal. Personnellement je préfère l'utilisation du mot spiritualité à celui de religion (même s'il est possible de vivre sa spiritualité dans un cadre religieux (tout comme dans un cadre a - religieux voire athée)). Je suis en train de m'atteler à la lecture de ce livre qui vient de sortir il y a quelque jours et qui est remarquable à plusieurs points de vue : Il s'agit d'un ouvrage collectif rédigé par plusieurs psychologues et professeurs de psychologie exerçant dans un cadre tout à fait académique (un peu comme Thomas Rabeyron ) et qui considèrent comme important la prise en compte de la spiritualité dans l'accompagnement psychologique (je partage largement ce point de vue). L'ouvrage est partiellement consultable ici Un coup d’œil sur l'introduction et le chapitre 1 vous convaincra que la spiritualité peut être assez loin du paranormal et qu'elle concerne des domaines aussi variés et importants que le sens de la vie, le sens de la souffrance et des épreuves de la vie, les valeurs, la relation à soi aux autres et au monde, la question de la conscience, la transcendance.... (Bon je conçois aussi que ces domaines puissent relever du paranormal pour certaines personnes ! )

En fait comme l'explique Michel Bitbol (philosophe, physicien et médecin) dans la vidéo ci dessous (entre 4:55 et 6:33) ce "retournement de chaussette" n'est pas donné à tout le monde. Il s'agit d'une commotion (...cérébrale ?), une révélation, une conversion qui n'est donnée qu'à certains êtres "sur - sensibles".

Antoine Sénanque est le nom de plume d’un neurologue et écrivain français né le 11 février 1959.

Dans la série des "Je ne suis pas.. MAIS..." il y a celle-ci que j'ai dû entendre des milliers de fois : "Je ne suis pas croyant mais je pense qu'il y a quelque chose ! "

La réponse à ça est peut être que la question n'a pas beaucoup de sens (encore une fois ! ). Une hypothèse métaphysique est une hypothèse métaphysique qui, par définition, n'a pas grand chose à voir avec la science. Encore une fois, qu'est-ce qu'une hypothèse métaphysique "dérivée" de la science ou "compatible" avec la science. Toutes les hypothèses métaphysiques (y compris Dieu) sont compatibles avec la science si on considère qu'il y a plusieurs mondes : le monde empirique où les lois de la science sont de mise et un autre monde qui transcende le monde naturel. Mais la métaphysique n'est pas qu'une machine à spéculer, elle est aussi, et surtout, une machine à dé-dogmatiser. En montrant, par exemple, que toute opinion, toute hypothèse sur la nature du monde et des choses EST métaphysique. En montrant, également, que la science ne peut se passer de présupposés métaphysiques. Par exemple ceux-ci (pour reprendre la philosophie de Bunge) :

Tu as tout à fait raison et je souscris bien volontiers aux objections formulées. Tes remarques laissent cependant intacte la question que je posais plus haut : Qu’est ce qui permet de dire qu’une hypothèse métaphysique est dérivée des sciences (ou "conforme" avec les données de la science) ? L'opposition que j'ai suggérée entre multivers et principe anthropique m'a été inspirée par des propos de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan qui opposait lui-même les deux hypothèses dans une de ses interviews en considérant le principe anthropique comme plus économique (d'ailleurs la conformité d'une hypothèse métaphysique avec le principe de parcimonie la rend-t-elle possiblement "dérivée de la science"?

Article intéressant qui précise les nuances entre clinique des expériences exceptionnelles et psychologie anomalistique (thème dont il a été question plus haut) : Psychopathologie et expériences exceptionnelles : une revue de la littérature - L'Evolution Psychiatrique Des donnés statistiques devraient intéresser certaines personnes ici : Des chiffres similaires se retrouvent dans un article de la revue du praticien médecine générale à laquelle l’auteur a participé : Expériences exceptionnelles : jusqu’à 50 % des Occidentaux Nous voyons aussi comment la clinique des expériences exceptionnelles se démarque clairement d’une approche purement rationaliste ou sceptique : ... Et comment l'intérêt scientifique des expériences exceptionnelles est déplacé, de même que la question de la véracité et "scienticité" est relativisée :

Cette affirmation pose quand même une question plutôt épineuse : Qu’est ce qu’une hypothèse métaphysique dérivée des sciences ? J’imagine qu’un rationaliste un peu au fait des débats philosophiques répondrait que c’est une hypothèse conforme au naturalisme métaphysique. Nous voyons néanmoins que certains biais idéologiques vont influer pour évaluer si une hypothèse est "conforme" au naturalisme métaphysique ou pas. Je ne prendrais qu’un exemple : L’hypothèse du multivers versus le principe anthropique. Les deux modèles sont hautement spéculatifs et les deux sont tout autant dérivés des données de la science (dans la mesure où chacun des modèles cherche à expliquer une des données majeures de la science basée sur l’observation de notre univers, à savoir : l’apparent réglage et l'ajustement incroyablement fin et précis des paramètres physiques de l’Univers). Cependant nous voyons bien l’enjeu idéologique : le principe anthropique peut laisser supposer l’existence d’un grand horloger là où l’hypothèse du multivers peut s’en passer (tout en posant des questions métaphysiques tout aussi vertigineuses !). Vraiment ! On s’amuse beaucoup en démontant (et en debunkant) les fondements philosophiques, métaphysiques et idéologiques du rationalisme et de la zététique !

et Ceci me semble également bien résumer les fondements philosophiques de la zététique !

En consultant des sites importants liés à la galaxie sceptique/rationaliste français ou anglo-saxons (afis sciences ou Skeptical Inquirer pour ne citer qu’eux) et en portant une attention particulière aux articles qui traitent explicitement de philosophie nous tombons sur des références répétées à Mario Bunge. J’ai déjà évoqué par ici l’œuvre de ce monsieur présenté parfois comme l’un des plus grands philosophe des sciences du XXe siècle. Un peu plus d’info sur la philosophie de Bunge : Bunge est : source Notons qu’en privilégiant ce genre de philosophe la littérature rationaliste n’est pas exempte de biais de confirmation ! Cet article du site Erudit beaucoup plus détaillé que l’article wikipédia permet d’apprécier à quel point Bunge fût un géant intellectuel ainsi que d’approcher sa philosophie. Deux phrases simples permettent, à mon sens de la résumer : et Certains philosophes considèrent les idées de Bunge comme une forme de matérialisme radical. C’est le cas par exemple de Jean Robillard, docteur en philosophie et auteur d’un article intitulé Le monde selon Bunge (l’article est téléchargeable gratuitement et en français). Dans cet article Robillard pose ce qui me semble être LA question fondamentale des sciences et de la philosophie : Et pour répondre en partie : Ben oui ! Comme tout bon philosophe Bunge fait de la métaphysique, ça a beau être dérivé des sciences, ça reste de la métaphysique ! J’entendais récemment une phrase fort pertinente dans une conférence d’Étienne Klein, il disait : "Être scientifique ce n’est pas sortir de la condition humaine !" ...Être philosophe ce n’est pas sortir de la condition humaine non plus. De même qu’être rationaliste, être spiritualiste…

ça fait un petit moment que je cherche une manière originale de présenter cette incroyable illusion d'optique : La flèche du temps est une expression utilisée pour décrire le phénomène selon lequel le temps semble s'écouler toujours dans la même direction : Cependant... Si on traverse le miroir... : (désolé pour la qualité médiocre des photos, noir sur fond noir)

La vie est vraiment farceuse... Quelques jours après avoir posé cette question ici même je tombe sur cette petite vidéo marrante où l'on voit Thomas Durand, zététicien talentueux et bien connu dont le travail a souvent été relayé par ici, qui pose une question métaphysique à Étienne Klein ... Lequel Étienne Klein répond qu'il est embarrassé par la question car elle est un peu trop métaphysique ! ... Et pourtant Étienne Klein est un véritable cador en métaphysique , certaines de ses vidéos disponibles sur le net traitent bien plus de métaphysique que de science, je ne citerais que quelques exemples : La science dit-elle le vrai ? Qu'est-ce que le hasard ? Peut-on définir le temps ? L'univers a-t-il pu surgir du néant ? Le futur existe-t-il déjà dans l'avenir ? Quelle est la nature des lois de la nature ? ...

Si je m'amuse à extrapoler un peu et à paraphraser à l'envers, on peut arriver à ceci qui ne doit pas être très loin de la pensée des auteurs de l'article de Skeptical Inquirer : Il n'y a rien de plus dans notre existence qui ne peut être expliqué en termes de chair, de sang, d'atomes et de molécules. (Physicalisme & Réductionnisme) On pourrait rétorquer en continuant de paraphraser : 400 ans de science moderne n'ont pas réussi à fournir des preuves valables pour étayer cette croyance. En d'autres mots le physicalisme et le réductionnisme restent toujours de simples options philosophiques (dont les rationalistes, sceptiques et zététiciens sont les défenseurs et les gardiens) ... Le problème difficile de la conscience cité plus haut, par exemple, résiste toujours à l'explication physicaliste et réductionniste.

Merci Christian pour ce lien qui nous replonge dans des discussions de mars 2015. Du coup j'ai été revoir mon commentaire de l'époque sur le travail de Thomas Rabeyron. Je n'en regrette pas une ligne et je pourrais le signer encore largement des deux mains : La phrase de Thomas Rabeyron que je je citais à l'époque "Le travail de représentation psychique de notre environnement est essentiellement quelque chose de l’ordre de l’hallucination" me fait penser à une citation d'un autre psychologue Roger N. Shepard : "La perception est une hallucination venue de l'extérieur". J'ai déjà eu l'occasion de citer Shepard plusieurs fois sur VM pour son travail sur les processus de perception et sur ses idées originales sur le problème difficile de la conscience. ça par exemple : Turning 'The Hard Problem' Upside Down (retourner le problème difficile de la conscience comme une chaussette ). Pour la petite histoire Roger Shepard a beaucoup travaillé sur les illusions d'optiques (et les illusions perceptives en général). Il est l'auteur de l'illusion des tables de Shepard bien connue des magiciens.

Merci pour ces précisions Christian. Même si les outils de traduction en ligne ont fait bien de progrès, il y a encore quelques aléas... Ça devrait aller mieux quand tout ça sera fait par des ordinateurs quantiques.

En attendant on a l’article du Skeptical Inquirer qui réagit à l’article de American Psychologist Why Parapsychological Claims Cannot Be True (Pourquoi ce que prétend la parapsychologie ne peut être vrai) Article très éclairant ! Premier grand principe le paranormal ne peut être réel car il viole les lois du normal : Ok… Entrons un peu dans les détails : Sur la loi du carré inverse pour ne prendre que ce "principe scientifique fondamental" que les effets psi violeraient, il y a des put**ns d’arguments : Effectivement c’est peut-être ça la solution : le monde décrit par la science n’est, peut-être, pas le vrai monde pour reprendre une formulation de Kitarō Nishida ! Je l’avais bien dit hier répondant à Alx : Pour un sceptique le plus grand mystère du paranormal est bien que tant de personnes y croient encore ! En fin d’article tout de même une remarque d’ordre psychologique et philosophique qui mériterait d’être développée : Je dirais même plus : dans toute sa splendeur mécaniste et physicaliste. Alléluia !

Des preuves ! Des preuves !!! En janvier 2018, le directeur du Centre for Research on Consciousness and Anomalous Psychology (CERCAP) de l’université de Lund en Suède publie une méta-analyse de méta-analyses qui défraie la chronique. Etzel Cardeña écrit en effet, dans la revue très conservatrice American Psychologist, que les preuves expérimentales confirment… l’existence des phénomènes paranormaux ! Même pour les esprits les plus rationnels, la question ne serait donc plus tant de savoir si des preuves existent, mais plutôt d’étudier leur valeur et ce qu’elles nous révèlent. source Le dit article sur le site de l'American Psychological Association (pour la modique somme de 14,95 $ (c'est normal c'est une revue scientifique à comité de lecture ! ) : The experimental evidence for parapsychological phenomena : A critique Extrait de l'abstract : Cet article présente une intégration complète des preuves expérimentales actuelles et des théories sur les phénomènes dits parapsychologiques (psi). Tout au long de l'histoire, les gens ont rapporté des événements qui semblent violer la vision du bon sens de l'espace et du temps. Certains psychologues ont été à l'avant-garde de l'étude de ces phénomènes avec des protocoles de recherche et une théorie sophistiqués, tandis que d'autres ont consacré une grande partie de leur carrière à critiquer le domaine. Les deux positions peuvent être expliquées par l'expertise des psychologues sur les processus pertinents tels que la perception, la mémoire, la croyance et les processus conscients et non conscients. Cet article clarifie le domaine du psi, résume les théories récentes de la physique et de la psychologie qui présentent les phénomènes psi comme au moins plausibles, puis fournit un aperçu des méta-analyses récentes/mises à jour. Les preuves fournissent un soutien cumulatif à la réalité du psi, qui ne peut pas être facilement expliquée par la qualité des études, la fraude, les rapports sélectifs, l'incompétence expérimentale ou analytique ou d'autres critiques fréquentes. Les preuves du psi sont comparables à celles des phénomènes établis en psychologie et dans d'autres disciplines, bien qu'il n'y ait pas de compréhension consensuelle à leur sujet. Un peu plus sur l'auteur : Etzel Cardeña est le professeur Thorsen de psychologie à l'Université de Lund, en Suède, où il est directeur du Centre de recherche sur la conscience et la psychologie anormale. Il a été président de la Society of Psychological Hypnosis et de la Society for Clinical and Experimental Hypnosis. .... On attend la contre-expertise de la Tronche en Biais et de Hygiène Mentale ! Allez... Bon week-end les amis !

Cette vidéo avait été publiée par Christian je crois il y a quelques années, je la republie ici vu qu'elle répond à une question importante évoquée hier sur ce fil : Comment des expériences inhabituelles peuvent nous aider à comprendre le psychisme ?

Le même genre de mise en scène que j'ai évoqué avec Gary Kurtz se retrouve dans cette excellente prestation de Boris Wild chez Penn & Teller La voix de Penn vient comme un leitmotiv pour jouer les trublions et lancer des objections qu'un spectateur lambda pourrait faire (et plus encore un magicien sceptique ! ). C'est une excellente manière de mettre en scène les concepts du Chemin Magique de Juan Tamariz et de déconstruire toute tentative d'explication.

Lors de son excellent show « Juste une illusion ? » Gary Kurtz faisait mine de lire les pensées cachées et les commentaires intérieurs que les spectateurs pouvaient se faire sur le spectacle. Un des spectateurs vers le premier rang était arbitrairement désigné comme le "sceptique de service". Tout au long du spectacle Gary Kurtz captait les questionnements et les objections du dit spectateur et il lui répondait. Comme une sorte de dialogue imaginaire sur lequel un des protagonistes ne faisait que penser et l'autre répondait à voix haute. C’était assez intelligent car au delà de la mise en scène et du côté leitmotiv comique cela permettait à Gary Kurtz de répondre indirectement à des objections que chaque spectateur pouvait avoir ainsi que de désamorcer certaines explications ou fausses explications (un peu à la manière du chemin magique de Juan Tamariz). Le comble c’est que Gary Kurtz m’avait choisi pour être le "sceptique de service" sur une de ses représentations. Moi sceptique ???

C'est un dessin que j'ai trouvé sur Hygiène Mentale, je pensais que tu avais reconnu le graphisme. Hormis le titre de la chaine qui est déjà très drôle , il y a des trucs très rigolos sur Hygiène Mentale, ça par exemple : Non ! J'ai dit que la psychologie était un cadre intéressant pour étudier les phénomènes "paranormaux" et j'ai présenté les deux approches principales utilisées en psychologie pour approcher ces phénomènes : la psychologie anomalistique et la clinique des expériences exceptionnelles. J'ai posté des liens, des références et j'ai fait part de ma préférence et de mon affinité personnelle. Ce propos personnel implique une évaluation personnelle des deux approches. Par ailleurs, j'ai aussi répondu plus haut à Alx que que les deux approches pouvaient aussi être complémentaires au lieu d'être antagonistes. Là encore, j'ai situé mon propos dans le cadre d'une approche psychologique des phénomènes paranormaux. Or les explications auxquelles la psychologie s'intéresse particulièrement sont les biais cognitifs et les pathologies mentales. Cela n'empêche pas effectivement la possibilité de fraude et les autres explications que tu évoques.

C'est Madame ! Je suis d'accord sur le fait que les deux approches sont complémentaires néanmoins j'ai souvent remarqué qu'une fois qu'un rationaliste a mis en évidence le fait que le phénomène soit basé sur une illusion ou une fraude, il considère alors qu'il n'y a plus rien à ajouter (en général il s'étonne même que tant de personnes puissent encore croire au phénomène ) Pour ce qui est des liens entre paranormal et pathologie mentale, je renvoie à l'ouvrage et à la vidéo de Thomas Rabeyron que j'ai relayé ici ce matin. Là encore les choses sont plus subtiles et complexes qu'on pourrait le penser de prime abord.