Patrick FROMENT

Pour continuer sur le "Dieu des mystiques" ou "Dieu comme expérience intérieure", José Le Roy dit dans la vidéo que j'ai publié plus haut (à 12:00 environ) que Dieu c'est la conscience (nous voyons là le point de jonction entre le thème des signes de l'existence de Dieu et les signes de l'existence de la réalité ). Notons que cette notion de "Dieu comme expérience" n'est pas que l'apanage de philosophes orientalistes. On retrouve explicitement cette idée (pardon cette expérience ! ) chez Victor Hugo : "La conscience, c'est Dieu présent dans l'homme." Victor Hugo Enfin on retrouve abondamment témoignage de cette expérience dans tout un tas d'écrits (la liste n'est pas exhaustive) :

Le Cerberus Wallet a toutes les qualités que recherche un mentaliste et son format est à peine plus grand qu'un paquet de cartes. Il est un descendant du portefeuille Jacks, amélioré et mis au goût du jour. Il peut être utilisé tous les jours comme un portefeuille classique. Les caractéristiques du Cerberus ? -Sa taille -L'emplacement des billets comme dans un portefeuille normal (convient pour les dollars les euros et les livres anglaises) -5 places carte de crédit plus 2 utilitaires -Système interne et externe pour les peeks -Out-to-lunch système -8 emplacements pour cartes -Carte au portefeuille (carte de visite ou carte à jouer pliée) -Peut s'utiliser comme support pour l'écriture secrète Portefeuille en cuir de qualité "trifold" Dimension du portefeuille fermé : 10 x 9 cm déployé : 26.5 x9 cm Complet dans sa boite d'origine avec le DVD d'explication Etat neuf - Très peu servi 57 euros frais de port inclus (pour la France)

Il a été question, dans ce fil, ça et là, de la définition de Dieu (thème essentiel à clarifier quand on parle de Dieu et de la possibilité de l'existence de Dieu). Le Dieu des croyants a été largement explicité dés les premiers échanges de ce fil (nous avons remarqué que c'est celui qui divise le plus). Le Dieu des philosophes (celui de Einstein et de Spinoza) a été présenté et expliqué aussi. J'avais évoqué, il y a quelques années, le Dieu des mystiques (celui dont ont fait l'expérience à l'intérieur de soi). Pour ceux qui n'ont toujours rien compris à ces concepts , José Le Roy explique tout ça très bien dans la vidéo ci-dessous entre 9:30 et 13:30

Un neuroscientifique qui a passé des années à étudier le fonctionnement du cerveau, Un ermite qui a passé sa vie a observer le fonctionnement propre esprit dans les Himalayas, Qui est le plus "qualifié", le plus "légitime" à parler de conscience ? (encore une question qui n’a peut être pas beaucoup de sens). Je dirais que l’un est un spécialiste du cerveau alors que l’autre est un spécialiste de l’esprit. Dés lors la réponse à la question va dépendre de ce qu’on entend par conscience. Nous avons un tropisme Christian Girard et moi même qui fait toute la contradiction et la richesse de ce fil : Christian semble plus sensible à une approche scientifique et moi à une approche… comment dire… spirituelle, philosophique, contemplative. En tout cas c’est le jeu que nous avons choisi de jouer sur ce fil, c’est notre distribution des rôles. Christian est sensible à la spiritualité et tendrait certainement l’oreille à un sage himalayen sur des questions concernant le sens de l’existence ou à l'exploration de certains aspects de sa propre conscience et je m’en remettrais moi même à un scientifique qualifié si je devais, un jour, faire réparer mon cerveau. Pour le reste la question reste (encore et toujours !) la nature de la conscience, la nature de la réalité.

La conscience est-elle devenue une affaire de science ?

Si tu attends des arguments scientifiques, il est impossible de t’en donner car la question de savoir qu’est ce qui est le plus essentiel (ou le plus fondamental) - la matière ou la conscience - est une question qui est, aujourd’hui, hors du champ de la science (ainsi que toutes les déclinaisons de cette question : qu’est ce qui est premier par rapport à l’autre ? qu’est ce qui produit l’autre ? Est-ce la matière qui produit la conscience (ou l’illusion de la conscience) ? Est- la conscience qui produit la matière (ou l’illusion de la matière) ?… Par contre d’un point de vue strictement rationnel ou empirique, l’idée d’une conscience première n’est pas plus absurde que l’idée de la conscience émergeant de la matière. C’est juste une question de point de vue de la conscience qui pose la question . La science explique les phénomènes mais elle est incapable, à ce jour, de valider une ontologie matérialiste ou physicaliste (même si par commodité elle adopte un matérialisme méthodologique). Il est possible que la science ne soit jamais capable de répondre à cette question car, pour y répondre, il faudrait s'extraire de la conscience, ce qui est juste impossible. En fait, la science pourrait tout aussi bien fonctionner avec une ontologie idéaliste. Le matérialisme méthodologique est-il la seule approche scientifique légitime ?

Quelle que soit notre préférence ontologique entre l’idéalisme et le matérialisme, il semble que celle-ci soit stimulée (ou plutôt justifiée) par ce qui nous semble avoir le pouvoir explicatif le plus fort, mais là encore, question de point de vue et de sensibilité personnelle. La science a un fort pouvoir explicatif (jusqu’à un certain point), la philosophie, la psychologie et même la métaphysique proposent aussi des modèles explicatifs assez puissants (même s’ils sont en grande partie spéculatifs). De même le mythe et l’allégorie possèdent, souvent, un certain pouvoir explicatif quand il s’agit des mystères les plus essentiels.

Ou un gourou du néo-advaita , un chercheur en sciences cognitives et un ancien ingénieur au CERN devenu philosophe.

Is reality made of consciousness ? La réalité est-elle fondamentalement faite de conscience alors que - sous nos latitudes en tout cas - on considère qu'elle est essentiellement faite de matière. C'est la question qu'explorent Donald Hoffman, Bernardo Kastrup et Rupert Spira dans cette vidéo. Bon, c'est en anglais mais ceux qui connaissent le pedigree des trois personnages en questions (et les trois ont largement été cités dans ce fil) ne seront pas étonnés d'apprendre qu'ils penchent largement tous les trois pour une conception de la réalité faite de conscience. La question a émaillé les 200 pages de ce fil et plus je la retourne, plus je médite dessus, plus je me dis qu'il est impossible d'y répondre. C'est juste une question de point de vue ! Cette impossibilité de répondre à la question de savoir sur notre réalité est faite fondamentalement de conscience ou de matière (ou, pour le dire autrement, est-ce la matière qui est "première" ou la conscience ?), cette impossibilité donc est paradoxalement extrêmement libératrice (c'est en tout cas ainsi que je vis la question ). De même que le fait d'envisager que la question elle même soit, peut être, absurde ou mal posée. En tout cas la question semble aussi être présente dans des revues de vulgarisation scientifique... mais comme cela a déjà été pointé par ici, le fait que la réalité soit essentiellement faite de matière ou de conscience ne change pas grand chose à la science (ça aussi c'est libérateur ! ). New Scientist - The human universe: Does consciousness create reality ? Scientific American - Does Consciousness Pervade the Universe ?

Il est certaines questions qui font s’approcher de la folie : la nature ultime de la réalité, le langage et la vérité, les fondements des mathématiques et de la logique… Il se trouve que Wittgenstein s’est frotté à ces trois thèmes…

En ce sens, les réactions d’incompréhension, de perplexité voire de stupéfaction profonde qui ont émaillé ce fil sont plutôt très rassurantes. Comme dit l’autre : Si vous pensez avoir compris quelque chose à la question de qu'est-ce-que la réalité, à la conscience, au concept d’être et d’existence ou, encore, à la nature du lien entre conscience et réalité, c’est certainement qu’on vous l’a mal expliqué !

Ce retournement est, peut-être, une sorte de gymnastique de l'esprit, un moyen habile, une méthodologie qui permet, il me semble, de bien saisir l'épineuse question de la cohabitation et de la complémentarité entre les points de vue subjectif et objectif, première et troisième personne (la question la plus fondamentale dans la manière de mener sa vie d'après Thomas Nagel (dixit son ouvrage Le point de vue de nulle part)). Galen Strawson semble, lui aussi, être passé maitre dans l'art du "retournement de chaussette". Cet autre philosophe contemporain défend l'idée que la conscience est en réalité la seule chose qui ne soit pas un mystère de l'univers puisque c'est la seule chose à laquelle notre entendement a un accès direct. En revanche, selon Strawson, c'est la matière qui est mystérieuse puisque nous ne comprenons pas sa nature profonde. Galen Strawdon utilise malicieusement l'expression "problème difficile de la matière" en écho au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. Petite source d'un article de Galen Strawson paru dans le New York Times (oui, c'est en anglais) : Consciousness Isn’t a Mystery. It’s Matter. Ce n'est pas la conscience qui est un mystère, c'est la matière !

C'est marrant, c'est ce que je suggère depuis des années... : Nous en avons déjà parlé et il me semble que cette approche ne fait que redéfinir le problème difficile de la conscience en problème difficile de l’illusion de la conscience. Finalement qu’est ce que l’illusionnisme en philosophie de l’esprit ? Tel que je le comprend c’est soutenir que les qualia ne sont pas réels. Ok… Il faut expliquer "qualia" et "réel". les qualia ce sont les qualités expérientielles de la conscience (l’effet que produit sur nous la couleur bleue ou la sensation d’un objet pointu). Quant au qualificatif "réel", il est bien problématique comme nous avons pu le constater tout au long de ce fil. Physicalistes et matérialistes ont beau jeu de dire qu’une pensée, une perception ou une sensation ne peut pas être réelle car elle n’est pas objective mais du registre du subjectif. Et les idéalistes (au sens philosophique du mot) sont aussi fondés à répondre que les perceptions et les sensations sont le tissu de nos vies ainsi que notre expérience la plus intime et la plus certaine (et donc dans un certain sens la plus "réelle"). Les qualia contrarient les philosophes comme les scientifiques parce que, même s’ils sont manifestement réels et semblent reposer au coeur même de l’expérience mentale, les théories physiques et computationnelles du fonctionnement du cerveau n’expliquent absolument pas comment ils apparaissent ni pourquoi ils existent. Vilayanur Ramachandran (ce monsieur n’est pas un gourou indien contrairement à ce que son nom pourrait laisser supposer mais un neuroscientifique (considéré en 2011 par le magazine Time comme une « des personnes les plus influentes dans le monde » source). Eh oui… il est bien difficile de répondre à cette question : Pourquoi (et comment) un amas de matière dans l’univers (nous même) peut-il être conscient de l’univers et de lui-même ? ou bien si on se met dans la perspective illusionniste : Comment se fait-il qu’un amas de matière dans l’univers a-t-il l’illusion d’être conscient de l’univers et de lui-même ? (Encore une fois, il me semble qu’on ne fait que reculer et complexifier un peu plus la question on se mettant dans la perspective illusionniste (et pourtant je ne suis pas du tout rétif à ce genre d’arguments, tu le sais)). Par ailleurs, comme le fait remarquer John Searle, la distinction entre apparence et réalité en ce qui concerne les états de conscience a-t-elle un sens ? En terme de conscience, l’apparence n’est-elle pas la réalité ? Par ailleurs, une conscience n’est-elle pas nécessaire pour qu’une illusion se produise ? … N'est ce pas même là le propre d'une illusion ? On se mord la queue (encore une fois ! ).

... ça me fait penser qu'il faut que je mette une image dans le fil sur les couvertures de livres évoquant la magie

Quelle importance ? Notre œil, notre cerveau, notre entendement et notre esprit n'arrêtent pas eux aussi de "bidouiller" la réalité pour en faire des images "arrangées" elles aussi (cf l'autre sujet ).

Eh non... Je n'en sais pas beaucoup plus... Il y a ces deux liens éventuellement : https://pixels.com/featured/1-animal-cell-russell-kightleyscience-photo-library.html https://rkm.com.au/CELL/animalcell.html

La Recherche consacre un dossier entier au thème de la conscience son numéro d’avril-juin 2021. Plusieurs articles du dossier ont attirés mon attention : - Les illusions sèment le trouble dans les esprits : une nième variation sur le thème des illusions de perception, comment notre cerveau (ou notre esprit !) nous fait voir ce qui n’existe pas ! - Le chamanisme, un art métacognitif - Quatre théories pour explorer la conscience - L'expérience ne se donne qu'en première personne, une interview de Michel Bitbol, philosophe et scientifique assez incroyable dont j’ai souvent abordé les travaux ici. Certaines des grandes thématiques "bitboliennes" se retrouvent dans l’interview : La corrélation observée entre les états de conscience et les processus neuronaux n’implique pas une relation de cause à effet, l’expérience ne se donne qu’en première personne, où que l’on puisse chercher dans le cerveau on ne trouve jamais La conscience, l’expérience subjective (the hard problem comme dit Chalmers) reste à jamais hors du champ de portée des scanners et des scalpels, la difficulté à expliquer l’origine de la conscience phénoménale amène les plus matérialistes à échafauder des théories curieuses : la conscience phénoménale (c’est à dire notre expérience vécue) ne serait qu’une illusion (cf théorie de l’illusionnisme en philosophie de l’esprit). L’interview de Michel Bitbol est accessible sur le blog de José Le roy : http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2021/04/11/38913399.html

Allégorie ? Tableau d'inspiration new age ? Non... Il s'agit de l'image composite et colorée la plus détaillé d'une cellule humaine à ce jour, obtenu par radiographie, résonance magnétique nucléaire et par microscopie cryoélectronique. J'ai trouvé ça suffisamment "magique" pour avoir envie de le partager avec la communauté. Là encore je ne savais pas trop où le poster mais, bon, comme ce fil est un fourre-tout qui parle de tout et du Tout... Le "Tout" en nous ! (source)

Sacré Georges ! En te lisant, je me suis demandé qu'est ce qui "n'a rien de réel" ? ... la beauté ou l'interprétation ? (encore une question d'interprétation ! ) mais bon, finalement, comme les deux (beauté et interprétation) ne sont rien d'autre que des pensées et des jugements de valeur, tu as raison... ils n'ont effectivement rien de réel (si, toutefois, on définit le réel comme ce qui existe objectivement ! ).

En suite logique à mon précédent message, très belle intervention ci dessous de Frédéric Lenoir sur France Culture au sujet des "Chemins du Sacré". Deux choses essentielles pour moi : Entre 2:53 et 3:53 : Sortir du clivage croyants / non-croyants Entre 4:43 et 5:00 : La définition du "sacré" Du coup nous sommes un peu hors sujet car nous sommes loin (mais alors très loin) des "preuves de l’existence de Dieu". Ces deux mises au point (sortit du clivage croyants / non-croyants et définition du sacré) peuvent même mettre d’accord et réconcilier matérialistes et spiritualistes, rationalistes et irrationalistes, zététiciens et new-agers !

Une des grandes questions qui a émaillé ce fil depuis bientôt 10 ans est la suivante : Comment la conscience émerge-t-elle de la matière inerte ? (juste un des plus grands mystères de ce monde qui occupe philosophes et scientifiques depuis des siècles ). A cette question Thierry Ripoll répond de manière nette dans son excellent ouvrage De l’esprit au cerveau (déjà évoqué par ici) : Au moins les choses sont claires et nettes ! (je précise au passage que Thierry Ripoll est un scientifique (professeur de psychologie cognitive) et qu’il défend dans son livre une approche plutôt matérialiste et physicaliste). La manière dont Thierry Ripoll exprime une non-connaissance et un mystère est donc plutôt honnête mais, peut être, la manière dont la question est posée est-elle un peu tendancieuse : Comment quelque chose d’irréductiblement non matériel émerge-t-il du matériel ? Il me semble que cette manière de poser la question nous enferme dans une approche matérialiste ! C’est quand même curieux comme démarche : D’un côté on affirme que la conscience émerge de la matière (c'est sûr et certain !) mais, de l’autre, on nous dit qu’on est complètement incapable d’expliquer comment ça se passe. Plus loin, une autre affirmation m’interroge tout autant : Finalement, un spiritualiste peut complètement retourner la formulation : C’est comme cela, c’est à prendre ou à laisser et si c’est à prendre, c’est parce que c’est ce qui colle le mieux aux faits : le monde est esprit mais il est capable de générer de la matière. … Eh oui, pour moi, ça colle aussi aux faits - et à mon expérience ! C’est juste une question de point de vue (première ou troisième personne, centre ou circonférence - je ne vais pas refaire les 200 et quelques pages de débat qui nous ont occupées sur ce fil). J’avais fait, par ici, il me semble, le même exercice avec une citation de Hubert Reeves : L’univers est une machine à faire de la conscience. Hubert Reeves ---> La conscience est une machine à faire de l’univers. Là encore simple question de point de vue et de ce qu'on juge (arbitrairement) "premier" ou plus "fondamental" : la matière ou l’esprit ? l’univers ou la conscience ?

documentaire arte : les chemins du sacré Des images sublimes tournées aux quatre coins du monde et les commentaires inspirants de Frédéric Lenoir. Un vrai régal ! Je ne savais pas trop où poster ça et je le poste ici finalement. Il me semble en effet que ce dont parle Frédéric Lenoir n'a pas grand chose à voir avec ce qui est débattu ici depuis des années. (Finalement la question des "signes de l'existence de Dieu" (et, à fortiori, d'un Dieu personnel... créateur... ordonnateur...etc... ) est une partie assez anecdotique de ce qu'on peut appeler le "sacré" ou la "spiritualité" (enfin... appelez ça comme vous voulez ! ))

Un arbre qui tombe fait plus de bruit que toute la forêt qui pousse. (proverbe chinois )

Pour ceux qui ont le courage, intéressante conférence de Paul Clavier sur ce sujet à l’École Nationale Supérieure : Que percevons nous ? Eh oui pas simple de se départir de la question des deux points de vue sur la réalité (même quand on est un philosophe plaidant pour le réalisme naïf à l'ENS ! ). Cela me rappelle les tentatives d'autres philosophes de se dépatouiller de la question de la dualité de substances corps / esprit pour reconnaitre, finalement, une réalité d'attributs !