Patrick FROMENT

Hou la ! C’est une pu**** de question ça ! En gros ce que tu demandes c’est s’il existe des êtres éveillés ou bien si c’est une légende urbaine entretenue par les religions orientales (mais j'ai peut être mal compris la question) Alors pour répondre à la question que j'ai peut être mal compris : Déjà la question n’est pas simple car il faut déjà définir l’éveil et les signes de l’éveil. Dans les traditions bouddhiques (qui sont celles que je connais le mieux) un maitre spirituel ne dit jamais (en général) qu’il est éveillé. Et par ailleurs, il n’y a pas de "mètre étalon" ou de critère objectif qui permettrait de savoir si quelqu’un est éveillé ou pas. Il paraît que deux êtres éveillés peuvent se reconnaitrent entre eux mais, là encore, c’est assez ambigu selon les traditions. Pour la définition de l’éveil, il y a l’article wikipédia qui est pas mal mais qui part aussi un peu dans tous les sens. Une définition de l'éveil que j’aime bien est la suivante : Eveil : Vision clairvoyante du réel, emprunte de bienveillance et de compassion sans projection de l’ego. Là encore, il faut expliquer : Vision : on pourrait dire aussi regard ou point de vue ou niveau de conscience clairvoyante : c’est à dire qui voit bien (qui est opposé à aveugle ou malvoyant) les enseignements insiste pour dire que l’éveil s’obtient non pas en gagnant quelque chose mais en retirant quelque chose (les obscurcissement de l’esprit, les voiles…) du réel : Il ne s’agit pas de la réalité mais du réel. Je crois qu’Ici il faut prendre en compte l’opposition philosophique classique entre "réalité" et "réel". Eh ben quand tu es éveillé tu accèdes directement au "réel" sans passer par la connaissance de la réalité (ça y est j’ai perdu le lecteur là ! ). emprunte de bienveillance et de compassion : ça me parait clair ! sans projection de l’ego : c’est une des principales caractéristiques de l’éveil dans la tradition bouddhique : l’ego s’est dissous ou, en tout cas, il y a une perception claire de l’illusion de l’ego (même s’il subsiste un ego purement fonctionnel pour les besoins de la vie en société par exemple). Bref, pour répondre à ta question, il m’est arrivé de croiser des personnes qui n’étaient pas des surhommes ou des grands yogis ou des grands mages (on imagine souvent l’éveil en termes grandiloquents) mais dont il me semble qu’elles avaient atteint un certain détachement de l’égo ou, peut être, même s’en étaient-ils détachés complètement (la seule manière de le savoir serait de vivre leur expérience en première personne mais je pense que cela aurait été curieux l'expérience en première personne d'une personne qui n'a plus d'ego). Ces personnes me semblaient en tout cas jouir d’une grande liberté intérieure…. Mais bon peut être aussi jouaient-elles bien la comédie et tout cela était illusoire !

Heureux que l'ouvrage ait retenu ton attention, la description que tu postes est, en tout cas, tout à fait conforme. J'ai lu pas mal de livres sur le bouddhisme mais celui-ci se distingue (mais, d'ailleurs, est-ce un livre sur le bouddhisme ?). Je crois que ça tient à ça aussi : Ce cadre narratif permet à Brad Warner de présenter l'essentiel du Bouddhisme Zen, tout en respectant l'absence de sentiments religieux de son ami mort. On apprend aussi, dans la postface, du livre les arrangements que l'auteur a dû faire pour tenir ce cadre narratif (notamment que Marky, son ami mort est une fait inspiré de deux amis de Brad Warner tous les deux décédés). J'adore aussi la manière dont l'auteur justifie ces arrangements dans la même postface : ce livre est en partie un fiction. Pourtant j'ai l'impression que c'est l'un des cas dans lesquels la fiction peut être plus véridique que les faits réels. Il y a des vraies choses qui peuvent être dites par des personnages fictifs qu'on ne pourrait pas dire en parlant de gens réels.

A l'heure où les théories scientifiques invérifiables (multivers, théorie des cordes...) se multiplient en physique, il n'y a pas que des moines zen et punk ou des épistémologues un peu tatillons qui émettent l'hypothèse instrumentaliste selon laquelle la science décrit les phénomènes mais elle ne décrit pas le réel. Sans aller jusqu'à l'instrumentalisme, j'ai repéré cet article sur le site de afis sciences : Les critiques contre la science Ah ! Merci Mr Bricmont ! ... Un des cas où il peut être raisonnable de douter de la science est de se demander si la science peut vraiment décrire tout le réel (et je sais que cette question turlupine aussi des scientifiques). Très bon article de critique de la philosophie de Hume ici (toujours sur afis sciences) : Comment justifier l'autorité scientifique Cet article aussi du même auteur (avec une questions très actuelle) : Propos sur l'autorité scientifique

Il y a ça aussi qui est présenté sur youtube comme la première apparition télévisée de Siefried & Roy, l'enchainement des effets (malle des Indes, transformation de Roy en lion, apparition de panthère noire, redisparition, transformation...) est époustouflant !

Siegfried and Roy. Lido de Paris. 1968

Tout dépend ce qu'on comprend par "la science se trompe", Brad Warner ne nie pas que la science décrive efficacement les phénomènes, il dit : "la façon communément admise de comprendre le monde dans lequel nous vivons est profondément erronée". Il faut donc regarder ce qu'il entend par la "façon communément admise de comprendre le monde". Un passage plus loin permet d'en savoir plus : j'en suis arrivé à croire que c'est à cause d'un défaut de nos perceptions que nous avons l'impression d'être des entités distinctes. Ma conscience semble être à moi, et rien qu'à moi. Mais ça ne veut pas dire qu'elle l'est vraiment. J'ai vu ce sentiment s'effondrer de nombreuses fois pour révéler quelque chose ayant l'air plus réel et authentique. Notez le "j'en suis arrivé à croire..." et "quelque chose ayant l'air plus réel..."

@Alx @Christophe (Kristo) Les arguments figurent dans le livre et dans les nombreuses lettres que Brad Warner adresse à son ami mort Il serait trop long de les développer ici même si je ne manquerais pas, ça et là, d'égrainer, à l'occasion, quelques citations qui me semblent assez foudroyantes. Cependant j'ai peur que vous soyez déçus car si les arguments de Brad Warner tiennent de l'expérience ils tiennent d'une expérience intime en première personne. Ce sont des arguments "zen", expérimentés sur le coussin de méditation qui s'appuient sur une sorte de métanoïa. "Métanoïa" signifie au-delà de nous, au-delà de l'intellect, de notre raison rationnelle et se rapporte à un mouvement de conversion ou de retournement par lequel l'homme s'ouvre à plus grand que lui-même en lui-même. source - (attention l'article wikipédia accorde une place théologique bien trop importante à mon goût à la notion de "métanoïa). Je pense qu'avec ces quelques mots la messe est largement dite pour vous et vous aurez catalogué, dans votre esprit, cette "connaissance" dont parle Brad Warner comme une vision poétique, dans le meilleur des cas, ou un délire mystique dans le pire des cas. Le problème c'est que vous souhaitez qu'on vous explique en termes objectifs, logiques, rationnels ce qui ne peut être expliqué en termes objectifs, logiques et rationnels. Vous considérez, implicitement, que tout doit être expliqué en termes objectifs, scientifiques, logiques, rationnels et que le reste tient de l'art, de la littérature ou de la croyance. Sachant que, dans votre cadre de référence, la science, la logique, la rationalité décrit, à peu près, le monde physique (considéré comme réel). L'art, la littérature et éventuellement la spiritualité étant utiles (essentiels, même, pour l'être humain) mais n'étant pas un mode fiable d'accès au "réel". Ce que Brad Warner essaie d'expliquer c'est que (pour lui !) la vision ordinaire du monde qui s'appuie sur l'objectivation et la raison sont une méprise. Or, ce que vous demandez c'est qu'on vous explique la méprise avec le cadre de référence de la méprise elle même. Ajoutez à ça (peut-être !) une petite arrière-pensée, dans vos esprits, qui vous dit que toute remise en question un peu radicale des fondements même de la science et de la raison est un exercice dangereux qui nous ramène à une forme d'obscurantisme et nous avons tous les ingrédients pour ne pas nous comprendre. (Mais c'est pas bien grave, ça permet de discuter )

Je te l’accorde, la vision du monde standard a l’air de fonctionner. Elle semble expliquer la plupart des choses que nous rencontrons au quotidien. (…) De plus la logique fonctionne. La méthode scientifique fonctionne. Les dinosaures ont vraiment existé il y a 70 millions d’années, et il n’ont pas embarqué sur l’arche de Noé vers 4 000 avant Jésus Christ. La Terre est une planète dans une galaxie pleine d’autres planètes et d’étoiles. Elle n’est pas plate et n’est pas le centre de tout. Je serais fou de m’opposer à n’importe laquelle de ces idées. Et pourtant je sais que la façon communément admise de comprendre le monde dans lequel nous vivons est profondément erronée. Même si elle est satisfaisante la plupart du temps. Brad Warner - Zen et punk - Lettres à un ami mort

De 16:50 à la fin de la vidéo

Je ne suis pas tout à fait d'accord... Le ton, le fond, l'humanisme me semblent aller au delà de la tradition (mais il faudrait une étude approfondie des us et coutumes des institutions boliviennes pour le déterminer). Quant à la "spiritualité", il y a des dizaines de définitions et d'acceptations de ce terme selon qu'on se place du point de vue de la religion, de la philosophie, de la psychologie... Notons que ce genre de "tradition", de "spiritualité" ou d'"exotisme" (peu importe comment on appelle cela) a aussi existé en France après la Révolution... Culte de l'Être Suprême

Incroyable discours d’investiture du vice-président de Bolivie M. David Choquehuanca prononcé le 8 novembre 2020 à La Paz. Quand démocratie, liberté, sagesse et écologie riment avec spiritualité…. Un discours qui serait considéré, sous nos latitudes, comme complètement exotique voire ésotérique alors que laïcité est souvent compris (à tort) comme athéisme d’état… "Avec la permission de nos Dieux, de nos frères ainés et de notre Pachamama, la terre mère, Avec la permission de nos ancêtres, de nos Achachilas, ces esprits des aïeux qui protègent la communauté, Avec la permission de notre patujú, cette plante dont la forme aux couleurs du drapeau de la Bolivie rouge, jaune et vert est un symbole national, Avec la permission de notre arc en ciel, de notre feuille de coca sacrée (…) Aujourd’hui, permettez moi de prendre quelques minutes afin de partager notre vision avec vous." David Choquehuanca Céspedes, né le 7 mai 1961, est un homme d'État bolivien, vice-président de l'État depuis le 8 novembre 2020. D'origine indigène, paysan aymara issu des hauts plateaux de la province d’Omasuyos, il défend les populations indigènes et les droits de la nature à travers le concept de « buen vivir » (bien vivre). La Bolivie est une république démocratique de forme présidentielle, Le président est élu tous les 5 ans, Le parlement est formé de deux chambres. David Choquehuanca Bolivie

... Et on peut également approcher ce genre de paradoxe par la poésie : Tu vis dans l'illusion et le monde apparent des choses Mais il y a une réalité Tu es cette réalité, mais tu ne le sais pas Quand tu t'éveilleras dans cette réalité, tu reconnaîtras Que tu n'es rien, et qu'en étant "rien", tu es "tout". Kalou Rinpoché

Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ? Typiquement aussi le genre de paradoxe qu'on ne peut approcher que par une forme de spiritualité (fût-ce une spiritualité laïque) : -Vous êtes un courant continu de changements, c'est vous et ce n'est pas vous. Celui qui voit le courant continu de changements ne change pas. Il est immuable. Il est absolu. Et c'est vous. -En fait l'ego n'existe pas vraiment. Il donne l'apparence d'exister. -La vérité est la réalisation que "je ne suis rien, je ne suis personne". Ainsi, "je suis tous les autres, je suis tout". Swami Prajnanpad, ABC d'une sagesse, Albin Michel José Le Roy explique ça aussi à la manière dans la vidéo ci dessous (si tu ne veux regarder qu'une minute de la vidéo c'est entre 8:36 et 9:36) Il est question, dans cette vidéo, du très inspirant (et très énigmatique pour certains) dessin de Douglas Harding qui a amené plein de commentaires et qu'on peut interpréter de plein de manières :

Merci Christian, J'avais abordé l'article de Pour la science et le solipsisme convivial ici : et là : et encore là : Par ailleurs, j'avais aussi mis la vidéo d'Hervé Zwirn en lien quelque part pour parler effectivement du problème de la mesure. Je te rappelle au passage un de nos échanges ici-même le 28 juillet 2017 Christian : de plus sont souvent à tort confondues "conscience" et "observation" dans ce domaine. Un appareil de mesure peut faire une observation, aurait-il une conscience ? Patrick : Euuh... Je vais peut être dire une bêtise mais… Pour moi, ce n’est pas l’appareil de mesure qui fait l’observation mais bien la conscience. Je veux dire, même si un appareil de mesure ou un quelconque dispositif complexe est utilisé dans une expérience, c’est toujours une conscience qui fait l’observation in fine. source : Il semble qu'Hervé Zwirn me donne raison sur la vidéo que tu publies à 1:23:50 "Ce qui caractérise une mesure c’est le fait que quelqu’un prenne conscience d’un résultat de mesure !" Bon... Cette question de la mesure est controversée en mécanique quantique et tu pourras certainement me donner des sources qui contredisent ce propos mais pour une fois qu'un scientifique de haut niveau me donne raison je ne vais pas bouder mon plaisir !

Il aura suivi Roy de peu... Mais est-ce si étonnant ? « Dès l’instant où nous nous sommes rencontrés, je savais que Roy et moi, ensemble, allions changer le monde. Il ne pouvait y avoir de Siegfried sans Roy, et pas de Roy sans Siegfried. » Siegfried Tyron Fischbacher Ils auront marqué, à jamais, l'histoire de la magie et l'histoire de Las Végas. Paix à leurs âmes !

Cela n’a rien à voir avec les derniers messages postés mais cela a à avoir avec le thème général de ce fil. Et c’est une occasion de vous partager mon coup de coeur littéraire de ce début d’année : (Beaucoup de choses dans cet ouvrage en lien avec la nature de la réalité, la conscience mais aussi la vie, la mort. Je posterais d’autres passages si l’occasion se présente) Ça fait environ trente ans que j’observe ce qui se passe dans mon âme, et après avoir découvert qu’en fin de compte, il n’ avait rien à observer, j’ai fait le vœu de sauver tous les êtres. (…) Où allons-nous ? D’où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous ici ? Est-ce que tout le monde s’en fout ? Franchement, ça intéresse quelqu’un ? Honnêtement ? C’est sûrement ta mort qui me rend cynique tout d’un coup. Ce n’est pas quelque chose que je te reproche. J’ai toujours eu un côté cynique. Je doute de tout - de moi compris. Franchement, je suis la dernière personne que j’irais croire à propos de quoi que ce soit ! Ce que la plupart des gens appellent « spiritualité » n’est qu’un tas de bêtises. Et pourtant j’ai dédié ma vie à quelque chose que presque tout le monde appelle une « pratique spirituelle ». Parfois je me demande pourquoi je peux bien faire ça. Mais à d’autres moment, je sais exactement pourquoi je le fais. Brad Warner - Zen et punk - Lettres à un ami mort

Notons qu'en Orient on retrouve des conceptions très proches de celles de William James. Chez le philosophe japonais Kitarō Nishida Par exemple : Depuis longtemps, j’avais caressé le désir d’expliquer tout à partir de l’expérience pure qui me semblait l’unique Réalité. […] Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu. source Et Kitarō Nishida n'est pas seulement un philosophe ou un poète qui soutient des thèses très spéculatives. Il a aussi amené toute une réflexion épistémologique profonde sur le statut des sciences pour arriver à la conclusion que "le monde étudié et décrit par la science n'est pas le vrai monde". Pas le temps de développer mais on pourra y revenir.

William James a développé une conception très particulière de la réalité et cette conception est basée sur son concept de courant de conscience. Pour faire simple William James est un pragmatique au sens philosophique du terme. Il considère donc que la connaissance vient de l'expérience mais il va aussi un peu plus loin : pour lui la réalité c'est l'expérience pure (il faudrait encore définir ce que cette expression "expérience pure" recouvre chez James). Pour William James cette "expérience pure" qui constitue l'étoffe de la réalité n'est ni physique ni mentale (mais à la fois le physique et le mental émergent de cette "expérience pure"). On a donc qualifié son point de vue de "monisme neutre" Pour simplifier encore : nous pouvons observer trois objets de conscience dans le fameux flux de conscience : les perceptions que nous étiquettons comme étant le monde extérieur et les pensées et sensations (sensations corporelles comprises) que nous étiquettons comme notre corps et notre moi. Tout ça est assez spéculatif mais c'est le propre de toute tentative d'explication de la nature profonde des choses (que l'on privilégie, d'ailleurs, la science ou la philosophie) Pour ceux qui ont le courage : William James et la critique de la notion de conscience : monisme et philosophie de l’expérience pure

Et donc… autre source de nos incompréhensions mon cher @Christian GIRARD : Dans ton propos tu te places très souvent dans une perspective scientifique et objective (perspective que tu considères implicitement comme supérieure (ok, ok… je fais là une interprétation sauvage doublée d’un raccourci et d’un procès d’intention, je sais que tu es largement ouvert à la philosophie, l’art, la littérature…. )). Bon… Du coup, très souvent, tu me demandes d’expliquer les choses d’un point de vue objectif et dans un cadre scientifique… Ce que j’ai essayé de faire et ce que j’ai fait maintes fois me semble-t-il… Sauf que pour certaines choses c’est tout simplement impossible ! Je ne connais pas de méthode autre que l’introspection et l’expérience en première personne pour observer ce que moi (et d’autres) appelons le "flux de conscience". Aucune méthode objective et scientifique ne permet de le faire et pourtant ce flux de conscience est le tissu même de nos vies ! (Aïe, aïe, aïe… il va falloir que j’explique l’expression "tissu de nos vies" avant que ce ne soit interprété de manière mystique ou spiritualiste. OK… "Tissu de nos vies" comprendre : ce qui forme la base même de notre expérience la plus intime et la plus immédiate et d’où découle notre impression d’exister, notre sentiment d’un moi et l’expérience d’évoluer dans un environnement que nous appelons monde. Ok… la façon dont j’exprime les choses est sujette à caution car je semble réduire les choses (le sentiment d’exister, le moi et le monde) à… un courant de conscience. Oui ! Je suis réductionniste à ma manière mais je suis obligé de l'être car : … Dans la pratique philosophique et phénoménologique aussi ! D'autre part, adopter un point de vue c'est déjà être réductionniste et, effectivement, je choisis souvent d'adopter le point de vue du "sujet pensant et percevant" car je considère à l'instar de Pascal Nouvel, Michel Bitbol et bien d'autres que c'est de là que tout part (y compris nos théories scientifiques ou non sur l'origine du monde ou de la conscience).

Hum... Je suppose que ce courant est indétectable, invisible, non mesurable, et que pourtant il faudrait y adhérer sans piper mot ? Ce n'est pas le genre de la maison. Instruis-nous sur ce courant mystérieux. Montre-nous en quoi le monde en découle, et non le contraire. Depuis quand ? Et comment on le sait ? Etc. Je rebondis là dessus car, encore une fois, cela est, typiquement, au cœur de certaines de nos incompréhensions. Tu t’empares de cette expression "courant de conscience" en me prêtant des intentions spiritualistes. C’est à dire en considérant que, dans mon propos : courant de conscience=esprit (au sens d’un principe spirituel séparable du corps et immortel (l’âme quoi)). Euh… Ce n’est pas tout à fait ça ! Courant de conscience ou flux de conscience est la traduction de l’expression stream of Consciousness. Cette expression mot désigne, à l’origine, une approche narrative utilisée en littérature. Courant de conscience Qu'est-ce que Stream of Consciousness ? Tu as évoqué récemment sur ce forum l’ouvrage de Georges Perec Tentative d’épuisement d’un lieu parisien, eh bien c’est un peu ça : décrire le plus complètement et le plus exactement son flux de pensées, de sensations et de perceptions (ce qui est une tâche impossible comme tu le sais). Cette expression courant de conscience a ensuite été reprise par le philosophe et psychologue William James pour décrire au plus près notre expérience d’être-conscient. Ceci n’a donc rien de mystique ou de mystérieux : Si tu observes ton expérience au plus près tu remarques simplement que ton existence se ramène à un flux de conscience où apparaissent des perceptions, des sensations et des pensées. Et comment sait-on cela ? Simplement en observant son expérience la plus intime et la plus immédiate . Je n’entre pas ici dans des postulats sur les causes ou l’origine dans la conscience. J’observe simplement mon expérience de manière phénoménologique (au passage les phénoménologues se sont largement emparé aussi de cette notion de courant de conscience). On peut bien sûr extrapoler des conceptions plus métaphysiques à partir du constat du "flux de conscience". C'est ce que fait, par exemple, le philosophe David Hume dans la théorie du faisceau mais ça c'est une autre histoire !

Je vois aussi dans les passages présents sur internet que Serge Bret-Morel rend hommages à ses quelques années passées à l'université en philosophie sans quoi il n'aurait pas pu déconstruire l'astrologie. D'après Serge Bret-Morel "la philosophie désacralise la pensée". Oui...! Et je rajouterais aussi les certitudes les plus évidentes ! C'est dangereux la philosophie !

Merci pour cette référence que je ne connaissais pas. Cela m'a l'air d'une critique pertinente et intéressante "de l'intérieur" par un ex-astrologue qui connait son sujet. L'auteur s'attaque au ressorts de l'astrologie en détails sur le plan de la pratique et, du coup, cela me semble très valable sur le plan épistémique. Je n'ai pas lu l'ouvrage mais je suis sensible à ce passage de la présentation : Et donc... Pour revenir au sujet de ce fil cela me rappelle l'argument qu'on m'a opposé par ici maintes fois. En gros : Si tout est illusion comment se fait-il que la science marche. Pour le dire autrement : Si tout est illusion comment se fait-il que la science permette de faire des prédictions et, accessoirement, de faire tourner les centrales nucléaires. Le vieil argument que la validité de la science se tient dans ses succès. J'ose poser la question en paraphrasant Serge Bret-Morel : La science peut-elle marcher tout en étant fausse ? (c'est à dire en décrivant un monde qui est illusoire) Il y a un très beau passage de Matthieu Ricard dans L'Infini dans la paume de la main qui exprime parfaitement ce paradoxe :

@Alx Je suis globalement d'accord avec ton propos dans ton dernier message. Je crois qu'on a bien cerné la problématique (et le point de vue mesuré de Patrice Guinard dont tu publies certaines citations aide bien). Tout ça n'est pas tant un hors-sujet que ça car cela pose la question du traitement des modes de pensées hétérodoxes (et Dieu sait si ce fil est rempli de modes de pensées et de thèses hétérodoxes ! )

En tout cas il serait dommage que les disciplines disons "alternatives", "curieuses" ou un peu "bizarres" n’aient pas droit de cité à l’Université car c’est aussi se priver de toute une précieuse recherche et une possible évaluation scientifique de ces recherches. Heureusement que des chercheurs (quel que soit leur orientation) s’autorisent à faire des recherches et des doctorats, par exemple, sur l’impact des médecines complémentaires et alternatives (souvent dans le cadre de doctorats en médecine ou en psychologie) : Thèses médecines non conventionnelles Cela contribue à la connaissance de ces pratiques, de leurs limites, de l’utilité qu’elles peuvent avoir (et dans quel cadre) ainsi que de leur dangers éventuels. Ce genre de travail par exemple me semble très intelligent et équilibré : Médecine non-conventionnelle et psycho-oncologie : évaluation de l’impact des Médecines Complémentaires et Alternatives (MCA) chez les patients atteints de cancer Bref, une fois de plus, il me semble que l’attitude militante de certains rationalistes consistant à bouter hors du cadre de l’Université ce genre d’études et de les marginaliser soit, non seulement, très sectaire et dogmatique mais aussi et surtout très contre-productive.

Une thèse c’est aussi la tentative de réponse à une question qui, en général, est présente dans l’intitulé de la thèse. Et, comme je l’ai dit plus haut, une thèse c’est également, un travail personnel où l’étudiant-chercheur s’implique et s’immerge. Il n’est pas qu’un expert froid et distant. Ceci est plus vrai, certes, en sciences humaines qu’en sciences dures où les critères d’objectivité sont différents. L’immersion prend tout son sens dans des disciplines comme l’anthropologie et l’ethnologie. Dans ce cadre là, l’immersion est même considérée comme une méthode de recherche à part entière (méthode d'observation participante). Et ceci n’est pas sans poser l’épineuse question du regard critique et de la distance. Au passage, pour le plaisir des yeux, je vous invite, pour exemple, à jeter un regard sur cette thèse récente et remarquable. Pour revenir à la thèse d’Élisabeth Tessier et, si on prend l’intitulé cette thèse : Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes , il est évident qu’il est assez difficile qu’un tel sujet soit discuté sans que l’auteur ne prenne position, lui même, à un moment d’une façon ou d’une autre, sur la situation épistémologique de l’astrologie (et donc sur sa véracité). Ceci pose la question, effectivement, du choix du département sociologie comme cadre de ce travail. Je ne connais pas assez ce qui se pratique en sociologie (au niveau des méthodes de recherche) pour porter un jugement mais je pense que c’est là un faux problème car, finalement, le véritable enjeu de toute cette polémique est la place (ou non) de disciplines comme l’astrologie dans le cadre universitaire, on l’aura bien compris ! Et au passage ceci explique aussi bien la sorte d'acte de "militantisme universitaire" que représente la thèse d’Élisabeth Tessier autant que les critiques virulentes du camp rationaliste contre cet acte d'effraction dans le domaine universitaire. (Je me permet d’insister un peu sur ce hors-sujet anecdotique de la thèse de Mme Tessier car il me semble que les thèmes abordés (fonctionnement de l’université et donc, pour part, définition des critères de scientificité) éclairent quelques unes de nos divergences et de nos incompréhensions)