Patrick FROMENT

Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ? Typiquement aussi le genre de paradoxe qu'on ne peut approcher que par une forme de spiritualité (fût-ce une spiritualité laïque) : -Vous êtes un courant continu de changements, c'est vous et ce n'est pas vous. Celui qui voit le courant continu de changements ne change pas. Il est immuable. Il est absolu. Et c'est vous. -En fait l'ego n'existe pas vraiment. Il donne l'apparence d'exister. -La vérité est la réalisation que "je ne suis rien, je ne suis personne". Ainsi, "je suis tous les autres, je suis tout". Swami Prajnanpad, ABC d'une sagesse, Albin Michel José Le Roy explique ça aussi à la manière dans la vidéo ci dessous (si tu ne veux regarder qu'une minute de la vidéo c'est entre 8:36 et 9:36) Il est question, dans cette vidéo, du très inspirant (et très énigmatique pour certains) dessin de Douglas Harding qui a amené plein de commentaires et qu'on peut interpréter de plein de manières :

Merci Christian, J'avais abordé l'article de Pour la science et le solipsisme convivial ici : et là : et encore là : Par ailleurs, j'avais aussi mis la vidéo d'Hervé Zwirn en lien quelque part pour parler effectivement du problème de la mesure. Je te rappelle au passage un de nos échanges ici-même le 28 juillet 2017 Christian : de plus sont souvent à tort confondues "conscience" et "observation" dans ce domaine. Un appareil de mesure peut faire une observation, aurait-il une conscience ? Patrick : Euuh... Je vais peut être dire une bêtise mais… Pour moi, ce n’est pas l’appareil de mesure qui fait l’observation mais bien la conscience. Je veux dire, même si un appareil de mesure ou un quelconque dispositif complexe est utilisé dans une expérience, c’est toujours une conscience qui fait l’observation in fine. source : Il semble qu'Hervé Zwirn me donne raison sur la vidéo que tu publies à 1:23:50 "Ce qui caractérise une mesure c’est le fait que quelqu’un prenne conscience d’un résultat de mesure !" Bon... Cette question de la mesure est controversée en mécanique quantique et tu pourras certainement me donner des sources qui contredisent ce propos mais pour une fois qu'un scientifique de haut niveau me donne raison je ne vais pas bouder mon plaisir !

Il aura suivi Roy de peu... Mais est-ce si étonnant ? « Dès l’instant où nous nous sommes rencontrés, je savais que Roy et moi, ensemble, allions changer le monde. Il ne pouvait y avoir de Siegfried sans Roy, et pas de Roy sans Siegfried. » Siegfried Tyron Fischbacher Ils auront marqué, à jamais, l'histoire de la magie et l'histoire de Las Végas. Paix à leurs âmes !

Cela n’a rien à voir avec les derniers messages postés mais cela a à avoir avec le thème général de ce fil. Et c’est une occasion de vous partager mon coup de coeur littéraire de ce début d’année : (Beaucoup de choses dans cet ouvrage en lien avec la nature de la réalité, la conscience mais aussi la vie, la mort. Je posterais d’autres passages si l’occasion se présente) Ça fait environ trente ans que j’observe ce qui se passe dans mon âme, et après avoir découvert qu’en fin de compte, il n’ avait rien à observer, j’ai fait le vœu de sauver tous les êtres. (…) Où allons-nous ? D’où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous ici ? Est-ce que tout le monde s’en fout ? Franchement, ça intéresse quelqu’un ? Honnêtement ? C’est sûrement ta mort qui me rend cynique tout d’un coup. Ce n’est pas quelque chose que je te reproche. J’ai toujours eu un côté cynique. Je doute de tout - de moi compris. Franchement, je suis la dernière personne que j’irais croire à propos de quoi que ce soit ! Ce que la plupart des gens appellent « spiritualité » n’est qu’un tas de bêtises. Et pourtant j’ai dédié ma vie à quelque chose que presque tout le monde appelle une « pratique spirituelle ». Parfois je me demande pourquoi je peux bien faire ça. Mais à d’autres moment, je sais exactement pourquoi je le fais. Brad Warner - Zen et punk - Lettres à un ami mort

Notons qu'en Orient on retrouve des conceptions très proches de celles de William James. Chez le philosophe japonais Kitarō Nishida Par exemple : Depuis longtemps, j’avais caressé le désir d’expliquer tout à partir de l’expérience pure qui me semblait l’unique Réalité. […] Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu. source Et Kitarō Nishida n'est pas seulement un philosophe ou un poète qui soutient des thèses très spéculatives. Il a aussi amené toute une réflexion épistémologique profonde sur le statut des sciences pour arriver à la conclusion que "le monde étudié et décrit par la science n'est pas le vrai monde". Pas le temps de développer mais on pourra y revenir.

William James a développé une conception très particulière de la réalité et cette conception est basée sur son concept de courant de conscience. Pour faire simple William James est un pragmatique au sens philosophique du terme. Il considère donc que la connaissance vient de l'expérience mais il va aussi un peu plus loin : pour lui la réalité c'est l'expérience pure (il faudrait encore définir ce que cette expression "expérience pure" recouvre chez James). Pour William James cette "expérience pure" qui constitue l'étoffe de la réalité n'est ni physique ni mentale (mais à la fois le physique et le mental émergent de cette "expérience pure"). On a donc qualifié son point de vue de "monisme neutre" Pour simplifier encore : nous pouvons observer trois objets de conscience dans le fameux flux de conscience : les perceptions que nous étiquettons comme étant le monde extérieur et les pensées et sensations (sensations corporelles comprises) que nous étiquettons comme notre corps et notre moi. Tout ça est assez spéculatif mais c'est le propre de toute tentative d'explication de la nature profonde des choses (que l'on privilégie, d'ailleurs, la science ou la philosophie) Pour ceux qui ont le courage : William James et la critique de la notion de conscience : monisme et philosophie de l’expérience pure

Et donc… autre source de nos incompréhensions mon cher @Christian GIRARD : Dans ton propos tu te places très souvent dans une perspective scientifique et objective (perspective que tu considères implicitement comme supérieure (ok, ok… je fais là une interprétation sauvage doublée d’un raccourci et d’un procès d’intention, je sais que tu es largement ouvert à la philosophie, l’art, la littérature…. )). Bon… Du coup, très souvent, tu me demandes d’expliquer les choses d’un point de vue objectif et dans un cadre scientifique… Ce que j’ai essayé de faire et ce que j’ai fait maintes fois me semble-t-il… Sauf que pour certaines choses c’est tout simplement impossible ! Je ne connais pas de méthode autre que l’introspection et l’expérience en première personne pour observer ce que moi (et d’autres) appelons le "flux de conscience". Aucune méthode objective et scientifique ne permet de le faire et pourtant ce flux de conscience est le tissu même de nos vies ! (Aïe, aïe, aïe… il va falloir que j’explique l’expression "tissu de nos vies" avant que ce ne soit interprété de manière mystique ou spiritualiste. OK… "Tissu de nos vies" comprendre : ce qui forme la base même de notre expérience la plus intime et la plus immédiate et d’où découle notre impression d’exister, notre sentiment d’un moi et l’expérience d’évoluer dans un environnement que nous appelons monde. Ok… la façon dont j’exprime les choses est sujette à caution car je semble réduire les choses (le sentiment d’exister, le moi et le monde) à… un courant de conscience. Oui ! Je suis réductionniste à ma manière mais je suis obligé de l'être car : … Dans la pratique philosophique et phénoménologique aussi ! D'autre part, adopter un point de vue c'est déjà être réductionniste et, effectivement, je choisis souvent d'adopter le point de vue du "sujet pensant et percevant" car je considère à l'instar de Pascal Nouvel, Michel Bitbol et bien d'autres que c'est de là que tout part (y compris nos théories scientifiques ou non sur l'origine du monde ou de la conscience).

Hum... Je suppose que ce courant est indétectable, invisible, non mesurable, et que pourtant il faudrait y adhérer sans piper mot ? Ce n'est pas le genre de la maison. Instruis-nous sur ce courant mystérieux. Montre-nous en quoi le monde en découle, et non le contraire. Depuis quand ? Et comment on le sait ? Etc. Je rebondis là dessus car, encore une fois, cela est, typiquement, au cœur de certaines de nos incompréhensions. Tu t’empares de cette expression "courant de conscience" en me prêtant des intentions spiritualistes. C’est à dire en considérant que, dans mon propos : courant de conscience=esprit (au sens d’un principe spirituel séparable du corps et immortel (l’âme quoi)). Euh… Ce n’est pas tout à fait ça ! Courant de conscience ou flux de conscience est la traduction de l’expression stream of Consciousness. Cette expression mot désigne, à l’origine, une approche narrative utilisée en littérature. Courant de conscience Qu'est-ce que Stream of Consciousness ? Tu as évoqué récemment sur ce forum l’ouvrage de Georges Perec Tentative d’épuisement d’un lieu parisien, eh bien c’est un peu ça : décrire le plus complètement et le plus exactement son flux de pensées, de sensations et de perceptions (ce qui est une tâche impossible comme tu le sais). Cette expression courant de conscience a ensuite été reprise par le philosophe et psychologue William James pour décrire au plus près notre expérience d’être-conscient. Ceci n’a donc rien de mystique ou de mystérieux : Si tu observes ton expérience au plus près tu remarques simplement que ton existence se ramène à un flux de conscience où apparaissent des perceptions, des sensations et des pensées. Et comment sait-on cela ? Simplement en observant son expérience la plus intime et la plus immédiate . Je n’entre pas ici dans des postulats sur les causes ou l’origine dans la conscience. J’observe simplement mon expérience de manière phénoménologique (au passage les phénoménologues se sont largement emparé aussi de cette notion de courant de conscience). On peut bien sûr extrapoler des conceptions plus métaphysiques à partir du constat du "flux de conscience". C'est ce que fait, par exemple, le philosophe David Hume dans la théorie du faisceau mais ça c'est une autre histoire !

Je vois aussi dans les passages présents sur internet que Serge Bret-Morel rend hommages à ses quelques années passées à l'université en philosophie sans quoi il n'aurait pas pu déconstruire l'astrologie. D'après Serge Bret-Morel "la philosophie désacralise la pensée". Oui...! Et je rajouterais aussi les certitudes les plus évidentes ! C'est dangereux la philosophie !

Merci pour cette référence que je ne connaissais pas. Cela m'a l'air d'une critique pertinente et intéressante "de l'intérieur" par un ex-astrologue qui connait son sujet. L'auteur s'attaque au ressorts de l'astrologie en détails sur le plan de la pratique et, du coup, cela me semble très valable sur le plan épistémique. Je n'ai pas lu l'ouvrage mais je suis sensible à ce passage de la présentation : Et donc... Pour revenir au sujet de ce fil cela me rappelle l'argument qu'on m'a opposé par ici maintes fois. En gros : Si tout est illusion comment se fait-il que la science marche. Pour le dire autrement : Si tout est illusion comment se fait-il que la science permette de faire des prédictions et, accessoirement, de faire tourner les centrales nucléaires. Le vieil argument que la validité de la science se tient dans ses succès. J'ose poser la question en paraphrasant Serge Bret-Morel : La science peut-elle marcher tout en étant fausse ? (c'est à dire en décrivant un monde qui est illusoire) Il y a un très beau passage de Matthieu Ricard dans L'Infini dans la paume de la main qui exprime parfaitement ce paradoxe :

@Alx Je suis globalement d'accord avec ton propos dans ton dernier message. Je crois qu'on a bien cerné la problématique (et le point de vue mesuré de Patrice Guinard dont tu publies certaines citations aide bien). Tout ça n'est pas tant un hors-sujet que ça car cela pose la question du traitement des modes de pensées hétérodoxes (et Dieu sait si ce fil est rempli de modes de pensées et de thèses hétérodoxes ! )

En tout cas il serait dommage que les disciplines disons "alternatives", "curieuses" ou un peu "bizarres" n’aient pas droit de cité à l’Université car c’est aussi se priver de toute une précieuse recherche et une possible évaluation scientifique de ces recherches. Heureusement que des chercheurs (quel que soit leur orientation) s’autorisent à faire des recherches et des doctorats, par exemple, sur l’impact des médecines complémentaires et alternatives (souvent dans le cadre de doctorats en médecine ou en psychologie) : Thèses médecines non conventionnelles Cela contribue à la connaissance de ces pratiques, de leurs limites, de l’utilité qu’elles peuvent avoir (et dans quel cadre) ainsi que de leur dangers éventuels. Ce genre de travail par exemple me semble très intelligent et équilibré : Médecine non-conventionnelle et psycho-oncologie : évaluation de l’impact des Médecines Complémentaires et Alternatives (MCA) chez les patients atteints de cancer Bref, une fois de plus, il me semble que l’attitude militante de certains rationalistes consistant à bouter hors du cadre de l’Université ce genre d’études et de les marginaliser soit, non seulement, très sectaire et dogmatique mais aussi et surtout très contre-productive.

Une thèse c’est aussi la tentative de réponse à une question qui, en général, est présente dans l’intitulé de la thèse. Et, comme je l’ai dit plus haut, une thèse c’est également, un travail personnel où l’étudiant-chercheur s’implique et s’immerge. Il n’est pas qu’un expert froid et distant. Ceci est plus vrai, certes, en sciences humaines qu’en sciences dures où les critères d’objectivité sont différents. L’immersion prend tout son sens dans des disciplines comme l’anthropologie et l’ethnologie. Dans ce cadre là, l’immersion est même considérée comme une méthode de recherche à part entière (méthode d'observation participante). Et ceci n’est pas sans poser l’épineuse question du regard critique et de la distance. Au passage, pour le plaisir des yeux, je vous invite, pour exemple, à jeter un regard sur cette thèse récente et remarquable. Pour revenir à la thèse d’Élisabeth Tessier et, si on prend l’intitulé cette thèse : Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes , il est évident qu’il est assez difficile qu’un tel sujet soit discuté sans que l’auteur ne prenne position, lui même, à un moment d’une façon ou d’une autre, sur la situation épistémologique de l’astrologie (et donc sur sa véracité). Ceci pose la question, effectivement, du choix du département sociologie comme cadre de ce travail. Je ne connais pas assez ce qui se pratique en sociologie (au niveau des méthodes de recherche) pour porter un jugement mais je pense que c’est là un faux problème car, finalement, le véritable enjeu de toute cette polémique est la place (ou non) de disciplines comme l’astrologie dans le cadre universitaire, on l’aura bien compris ! Et au passage ceci explique aussi bien la sorte d'acte de "militantisme universitaire" que représente la thèse d’Élisabeth Tessier autant que les critiques virulentes du camp rationaliste contre cet acte d'effraction dans le domaine universitaire. (Je me permet d’insister un peu sur ce hors-sujet anecdotique de la thèse de Mme Tessier car il me semble que les thèmes abordés (fonctionnement de l’université et donc, pour part, définition des critères de scientificité) éclairent quelques unes de nos divergences et de nos incompréhensions)

Il y a à dire sur plein de thèses de doctorat et autres travaux académiques (j'ose à peine dire la totalité... mais, après tout, l’étymologie de thèse est "pose" ou "position", c'est donc un travail personnel où l'auteur expose une position personnelle (basée sur des recherches et soumise à un regard de tiers qualifié mais une position personnelle qu'il doit, ensuite, défendre devant un jury, c'est là la fonction de la soutenance)). Les dénonciations militantes de quelques cas médiatisés (ceci est un autre cas) ne doivent pas être l'arbre qui cache la forêt (je veux dire, qu'à mon avis, tu peux faire le même genre de polémique sur un nombre monstrueux de thèses de doctorat).

Oui c'est une des manières d'envisager la question. Merci, au passage, et félicitations pour ton œuvre picturale qui témoigne du fait que cette question te taraude depuis longtemps (comme moi ). En formulant "Les illusions font notre réalité" on peut aussi comprendre que l'apparence c'est la réalité ou il n'y a rien d'autre que les phénomènes (je m'aventure un peu et je vais au delà de ton propos mais c'est pour le clarifier ). "Les illusions font notre réalité" peut vouloir dire aussi que le mode normal d'accès au réel est l'illusion. Du coup on peut comprendre cela comme le fait qu'il y a une différence ontologique entre ce qui serait le "réel" et les "apparences" ou les "phénomènes". Bref, comme tu le vois, ta phrase peut être interprétée métaphysiquement de beaucoup de manières. Si on dit "la réalité c'est les phénomènes" (c'est à dire ce qui apparait - je rappelle au passage que l'étymologie du mot phénomène est apparence), je pense que les matérialistes, physicalistes et naturalistes seront d'accord. Et si on comprend ta phrase comme une différence de nature ontologique entre l'apparence et la réalité, tu vas alors rallier les spiritualistes de tout poil qui pensent que la "vraie réalité" est ailleurs (et, en tout cas, pas dans les phénomènes). Ton œuvre peut être interprétée de plein de façons différentes, ce qui prouve que tu es un vrai artiste ! La question de l'apparence et de la réalité peut être considérée comme le problème fondamental de la philosophie. Et cette question existe aussi en Orient. Dans le bouddhisme, pour ne citer que cette tradition, on parle des Deux vérités (ou deux réalités, à savoir : réalité relative et réalité ultime). Notons que le bouddhisme règle la question ontologique d'une manière originale : Il n'y a pas de différence intrinsèque entre les deux niveaux de réalité, c'est simplement le point de vue ou l'état de conscience qui fait la différence entre le relatif et l'absolu.

Parmi les nombreuses contributions à ce sujet, il y a l'excellent colloque de 2014 de l’École Nationale Supérieure de Lyon (du coup ça fait écho à nos derniers échanges sur le lien entre la "conscience" et la "réalité") La raison et le réel : questions épistémologiques | 22 mai 2014 Il y a, sur la page, mise en référence des liens vers les vidéos des conférences du colloque dont Michel Paty : La pensée scientifique comme expérience de la réalité du monde. La microphysique parmi les sciences et Michel Bitbol : La physique quantique: une théorie physique sans représentation de la réalité ?

Pour la petite histoire (et pour clore le hors sujet) le philosophe Patrice Guinard (lui même auteur d’une thèse sur le thème de l’astrologie) a recensé un siècle de thèses doctorales universitaires sur le thème de l’astrologie. ICI Il est lui même l’auteur d’un article assez critique sur la thèse d’Élisabeth Tessier et le "blanchiment du commerce horoscopique". ICI

Pour moi cette polémique est plus révélatrice du mode de fonctionnement des hautes instances académiques et universitaires de notre pays que de la qualité du travail d'Élisabeth Tessier (et un peu, aussi, de l'acharnement militant dont peut faire preuve la zetetico-sphère rationaliste ). Comme cela a déjà été pointé, tout ce qu'on peut reprocher à la thèse d'Élisabeth Tessier, et à son jury, peut aussi être reproché à un nombre impressionnant de thèses et de travaux académiques.

Oui ! Ce fil n'est pas qu'un recueil de théories métaphysiques abscondes. Il est aussi l'expression d'une profonde humanité et d'une profonde amitié... sans concessions ! (Merci pour ce rappel de mes envolées lyriques d'il y a un peu plus de deux ans au retour de la vallée de Katmandou je devrais y retourner plus souvent )

Sachant que ce que tu appelles "affaire polémique" est très souvent le fait que cette personne ait été, par exemple, l’auteur d’un ouvrage dont le thème était (plus ou moins) la parapsychologie ou des hypothèses de nature métaphysique ou, encore, dans ce cas, le fait que la personne ait accepté d’être membre du jury de la soutenance de thèse d’Elisabeth Tessier (quel scandale !). Pour moi cela renseigne simplement sur la personne et sa sensibilité. C’est à prendre en compte dans son propos bien sûr (le fameux « d’où il parle ? ») mais ce n’est pas une "affaire polémique" et en tout cas ce n'est pas suffisant pour le disqualifier (il n'y a d'ailleurs aucun rapport entre la thèse d'Elisabeth Tessier et le propos de Françoise Bonardel dans la vidéo mise en lien par @Christian DELAMORINIERE). Quant au travail d’Elisabeth Tessier je me garderais bien de le juger n’étant pas sociologue et n’ayant pas lu les 900 pages de sa thèse.

Aucun agacement pour moi Je suis d'accord avec toi mais il semble que notre avis soit loin de faire l'unanimité. Pour beaucoup de personnes (qui n'ont pas forcément réfléchi à ces questions, certes) la perception n'est rien d'autre qu'une sorte de fenêtre ouverte sur le monde.

« la science décrit la réalité. Or nous ne savons pas ce qu’est la réalité » Albert Einstein D'ailleurs des questions comme "Qu'est ce que la réalité ?" ou "La science décrit-elle la réalité ?" ne sont pas des questions scientifiques mais bien des questions, effectivement, philosophiques, épistémologiques voire métaphysiques. Je ne suis même pas certain qu'une affirmation comme "la science décrit la réalité" soit très pertinente, ni très scientifique pour le coup. Je formulerais plutôt les choses ainsi : "la science décrit (et explique) les phénomènes". Du coup cela amène à considérer la différence entre "réalité" et "phénomène", thème qui a déjà été abordé par ici (mais on peut y revenir ).

Si certains esprits pourront être interpellés ou questionnés par la pertinence, la force et l'importance de cette question trop souvent ignorée (comme cela semble être le cas d’Étienne Klein qui semble quand même être un peu titillé par le "truisme") ce sera déjà très bien !

J'ai déjà dit maintes fois que nous sommes tous d'accord avec ça et que même George Berkeley qui niait la matière ne niait pas qu'il y ait une réalité (simplement la réalité il l'appelait "Dieu"). Quand à la question de savoir si le fait que tout part de notre esprit et de notre perception est un fait totalement évident et mineur (un truisme) ou bien l'élément fondamental de toute théorie scientifique, métaphysique ou épistémologique c’est, pour moi, une des pierres angulaires (et du coup une des pierres d’achoppement) de la vaste question qui est formulée dans ce fil depuis bientôt 200 pages. Pour le dire autrement : Le fait qu’il faille être conscient et que "l’être-conscient" soit le préalable de toute thèse sur la réalité, sur le monde ou sur la conscience et son origine est-il une évidence négligeable ou une difficulté aporétique majeure ? (pour ne citer que deux hypothèses contraire et un peu extrêmes) La question, pour moi, n'est pas tranchée depuis des siècles de philosophie et de science (et n'est pas près d'être tranchée). Elle ne le sera pas plus ici mais c'est un plaisir de partager et de lire les apports de chacun.

Oui c'est le cas de beaucoup de thèses (que ce soit en sciences humaines ou sciences "dures"). Dans un nombre significatif de cas, le doctorant va lui même choisir son directeur de thèse en fonction de son sujet, lequel directeur de thèse va effectivement choisir un jury "idéalement" composé. Pour exemple Richard Monvoisin a choisi Henri Broch pour diriger sa thèse Pour une didactique de l’esprit critique : Zététique et utilisation des interstices pseudoscientifiques dans les médias.