Patrick FROMENT

Merci ! C’est effectivement très intéressant et ça éclaire bien des débats que nous avons eu ici. Certaines phrases me font évidemment penser aux travaux de Michel Bitbol (mais ce n’est pas très étonnant puisque il est question d’Husserl et que Michel Bitbol est directeur de recherche au CNRS aux Archives Husserl). Je n’en citerais qu’une (la plus fondamentale pour moi) : « C’est la conscience elle même en tant qu’elle est la condition d’apparition de toutes les choses qui est originaire » (44:43) Et à 46:03 le cercle dans lequel nous tournons toi et moi, par ici, depuis des années est parfaitement décrit.

Un article totalement édifiant sur les dégâts humains et psychologiques de la gestion de la crise : Confinement: «La vague de dépression qui arrive est inédite par son ampleur» J’aime beaucoup la conclusion de l’article qui n’est pas une critique de la raison mais d’une sorte de "sur-raison" totalement déshumanisée.

L'objectivité scientifique et la subjectivité existentielle ne font pas bon ménage. La première doit instaurer une systématique de procédures de recherche du vrai, quand la deuxième ne peut que nous surprendre par son imprévisibilité, nous dérouter, nous faire perdre le bon sens. Jacqueline Beslot Dictionnaire de la sexualité humaine

Une des autres possibilités au delà des trois hypothèses formulées par Aurélien Barrau est la vision que Matthieu Ricard expose dans le chapitre 3 de L’infini dans la paume de la main : Bon... c’est encore de la métaphysique mais comme le dit, François Jacob : toute hypothèse sur l’origine du monde et de son "pourquoi" est exclue de la recherche scientifique et relève (pour l’instant) de la religion, de la métaphysique voire de la poésie.

Hou la ! Je me garderais bien de faire une exégèse, des déductions et des extrapolations pour connaitre quelle est la conception de la conscience de Trinh Xuan Thuan. Les chapitres 11, 12 et 13 de L’infini dans la paume de la main traitent du thème de la conscience mais Trinh Xuan Thuan n’y fait, essentiellement, que poser des questions à Matthieu Ricard sans se positionner lui même. Par contre sur le principe anthropique Trinh Xuan Thuan n’a jamais caché ses options métaphysiques : Du coup, est-ce que le principe anthropique fort laisse entendre que la conscience est un phénomène émergent qui apparait après un certain stade d’évolution de la matière ou bien peut-on considérer que le "principe créateur" est, déjà, une forme de conscience qui préexiste à l’univers ? ... Je te laisse apprécier librement !

A 30:00 Aurélien Barrau résume assez bien les trois solutions possibles : un hasard totalement improbable, un principe créateur ou le multivers. Trinh Xuan Thuan explique déjà depuis longtemps que si nous "croyons" () au hasard c’est nécessairement la solution du multivers qui s’impose (c’est assez bien expliqué dans la vidéo ci dessous). Ou… Peut-être le souci est lié à notre entendement humain incapable d’appréhender de tels mystères ! https://youtu.be/X2jBFeg6MHc

Et pour continuer sur le "match" dont parle Étienne Klein entre connaissance et croyance. Il serait déjà utile de savoir ce qu'est la différence entre connaissance et croyance ? (Merde ! Encore une question philosophique !) Peut-on aborder cette question sans soulever le lourd débat entre "subjectif" et "objectif" et "vrai", "nécessairement vrai", "pas nécessairement vrai"... (Put*** toujours de la philosophie !) Y a-t-il une différence si fondamentale que ça entre connaissance et croyance ? La connaissance n'est-elle qu'une croyance en laquelle nous avons une très forte confiance ? Une manière de répondre à ça est de dire que la différence entre une connaissance et une croyance est le nombre d'indices et la qualité des indices qui y mènent. Il convient, cependant, de rappeler que les preuves n'existent qu'en mathématiques et en logique formelle. Je passe sur la question de savoir si les mathématiques et la logique sont des constructions de l'esprit humain... Bref, pour répondre à toutes ces questions, la science ne nous est d'aucune utilité. C'est encore (et toujours) de la philo !!!

Au passage... Il n'est pas très étonnant que "même les étudiants en science ne savent pas dire comment une connaissance a acquis le statut de connaissance dans l’histoire des idées". La question de savoir comment une connaissance acquiert le statut de connaissance est, typiquement, une question d'épistémologie donc de philosophie des sciences !

Eh oui… Étienne Klein a bien raison : Même les étudiants en science ne savent pas dire comment une connaissance a acquis le statut de connaissance dans l’histoire des idées et donc on les répète -comme on les a entendu- et, du coup, ces connaissances finissent par ressembler à des croyances qu’on délivreraient avec des arguments d’autorité. … On peut aussi étendre sa remarque à des connaissances qui n’en sont pas (parce qu’elles ne sont, pour l’instant, que des hypothèses). Typiquement l’hypothèse que la conscience soit produite par l’activité neuronale. La question de fond est pourtant relativement simple : C'est comment une simple corrélation est prise abusivement pour un lien de causalité. L’argument d’autorité étant ici le cadre matérialiste et physicalisme de la science qui n’est jamais questionné ...sauf par quelques épistémologues à l’ENS ou à la Chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance du Collège de France (ainsi que quelques "huluberlus" comme Rupert Spira).

Encore une très bonne vidéo de Rupert Spira qui complète parfaitement celle de José Le Roy (sauf qu'ici on utilise une fleur et non pas une pomme ). Intéressantes aussi, à partir de 5:00, les considérations de Rupert Spira sur l'accord intersubjectif qui est présenté par les tenants du réalisme et du matérialisme comme une preuve d'un monde extérieur à la conscience. Il semble que, pour Rupert Spira, ce soit la preuve d'autre chose. Rappelons que les deux arguments en faveur de l'existence d'un monde d'objets existant indépendamment de la conscience sont, en fait, des arguments de sens commun qui se fondent sur une base empirique sur laquelle le mental vient inférer ou interpréter l'idée d'un monde indépendant de la conscience (cela est d'ailleurs assez bien expliqué dans la vidéo). Les deux arguments étant : 1) Il y a un "truc" là en dehors de ma conscience qui semble me résister et sur lequel je n'ai que partiellement prise donc il s'agit d'un monde indépendant de ma conscience (argument du marteau ou du bâton). 2) Je vois la fleur, vous la voyez aussi donc la fleur existe à l'extérieur de nous, indépendamment de notre conscience (argument de l'accord intersubjectif).

Bon… Sinon… Emmanuel Macron (continuons de rigoler ! ) livre quelques propos intéressants dans un entretien à l’Express paru ce mardi. Déjà notre président constate "la contestation de toute forme d'autorité, y compris de l'autorité académique et scientifique". Il considère, par ailleurs, que "les conséquences psychologiques et sociales sont terribles car on finit par ne plus croire en rien". Tout ça créant un "cercle vicieux: un nivellement, qui crée du scepticisme, engendre de l'obscurantisme et qui, au contraire du doute cartésien fondement de la construction rationnelle et de la vérité, conduit au complotisme". source Ah le doute cartésien ! Trésor national qui a, très vite, été convoqué (à juste titre) dans ce fil dés nos tous premiers échanges. Notre président a sa conception, bien à lui, du doute cartésien. C’est normal Descartes et son doute hyperbolique ont fait couler beaucoup d’encre au cours des siècles et ont été au centre de bien des thèses de doctorat aux approches diverses et variées. Chacun y allant "à sa sauce" et chacun récupérant le doute cartésien pour sa chapelle que ce soit les philosophes de toutes obédiences, les scientifiques, les politiques et même les mystiques (Stephen Jourdain, dont il a déjà été question dans ce sujet, confiait avoir connu l’éveil spirituel en méditant sur le doute cartésien). René Descartes, lui même, a évolué au cours du temps et de ses méditations. Notons aussi que notre grand philosophe national n’est pas parti de rien pour exprimer son doute cartésien et que les sceptiques de l’antiquité avaient bien préparé le chemin.

Après bientôt 9 ans à décortiquer ces sujets dans tous les sens, on en arrive, quand même, à des considérations de niveau École Nationale Supérieure. Tu m'étonnes qu'il n'y ait pas beaucoup de personnes qui viennent participer à cette discussion (et peu de lecteurs !).

Pour ceux que le sujet intéresse intéresse, il y a cette conférence de Filipe Drapeau Contim à l’Ecole Nationale Supérieure (eh oui ! ) : Peut-on identifier l'esprit et le cerveau ? Discussion de la thèse physicaliste Faut s’accrocher un peu mais Filipe Drapeau Contim montre bien l’échec du physicalisme à expliquer la conscience phénoménale et surtout avec quelle désinvolture les physicalistes traite la question. C’est quand même un souci ! Le principe de parcimonie (cher à quelques personnes par ici si j’ai bien compris ) est en filigramme. Et l’auteur conclu que la thèse d’un dualisme de propriété (la matière et la conscience phénoménale sont les deux expressions d’une réalité plus fondamentale) est plus économique et plus vraisemblable. (Je partage ce point de vue) - Le physicalisme est une forme de matérialisme qui soutient que tout ce qui existe est réductible aux — ou survient sur les — entités et propriétés fondamentales postulées par les sciences de la nature (et, au premier chef, par la physique). - Filipe Drapeau Vieira Contim est maître de conférences en métaphysique et philosophie du langage à l'UFR de philosophie de l'Université de Rennes 1, et directeur adjoint du Centre Atlantique de Philosophie (CAPHI) pour le site de Rennes. Ses travaux portent sur la métaphysique des modalités, l'identité, les théories de la référence, la métaphysique et la sémantique des termes d’espèces.

L'utilisation du verbe "contrôler" est problématique et risque de susciter des polémiques que je vois déjà poindre. Alors disons le autrement : L’impression, la certitude parfois, l’illusion peut être qu'il y a "moi" et mon cerveau. Et que ce sont deux choses radicalement différentes (ce qui pose une autre question déjà abordée par ici : Qu’est-ce que "moi" ?). (Et au passage, exprimé comme ça, c'est juste une autre formulation du fossé explicatif. Je suis assez content de moi sur ce coup là ! )

Ah la question de l’argument ultime chère aux sceptiques ! Mais tu as raison c’est une très bonne manière de recentrer un débat complexe et qui a tendance à partir dans tous les sens. Spontanément je te répondrais que si je ne devais garder qu’un seul argument c’est celui popularisé par Joseph Levine autour du fossé (ou du gouffre) explicatif (explanatory gap) : Fossé explicatif Et… (ok ça fera deux arguments ! ) la sensation, l’impression, la certitude parfois, l’illusion peut être que c’est bien "moi" qui contrôle mon cerveau et non pas l’inverse (ce qui pose une autre question déjà abordée par ici : Qu’est-ce que "moi" ?).

Merci pour cet aveu (et, aussi, pour le reste de la réponse courte et claire). A vrai dire je soupçonnais quelque chose comme ça (c’est pour ça que dans la mesure du possible je prends toujours soin de mettre des liens hypertexte quand j’utilise un mot en -isme). Mais tu as certainement raison sur le fond. On n’a pas besoin de savoir si on soutient un réalisme direct ou indirect. On peut très certainement vivre sans. De même qu’on n’a pas besoin forcément de savoir si notre rapport au monde et au réel se rapproche d’un idéalisme et de quel type d’idéalisme (il y en a des dizaines) ou bien si on est plutôt un phénoméniste teinté de subjectivisme. Là aussi on peut largement vivre sans. Perso, j’ai été fasciné quand j’ai découvert qu’il y avait autant d’attitudes possibles par rapport au réel et que chacune de ces attitudes induit une façon d’être et un rapport au monde particulier sans que, la plupart du temps, nous en soyons même conscient (mais là je tombe un peu dans le psychologisme ). Fasciné aussi de voir que toutes ces questions avaient été travaillées depuis des siècles par des philosophes (ou plutôt des métaphysiciens) qui étaient allés interroger notre rapport au réel, y compris de ce qu’il peut sembler de plus évident et aussi, dégager, les difficultés, les paradoxes, les incohérences qui se cachent derrière telle ou telle façon de voir le monde. Même le réalisme (qu’il soit direct ou indirect) présente des difficultés, des paradoxes et des incohérences. Il me semble que mon dernier message (et la vidéo de José Le Roy) l’a largement montré. La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. Aldous Huxley

Du coup je me demande quel type de réalisme tu soutiens. J'ai remarqué que nous butons régulièrement sur cette question depuis le tout début de ce fil (et ce thème colle assez bien avec la vidéo de José Leroy d'ailleurs) : En général mes contradicteurs,ici, ont tendance a défendre une sorte de position un peu hybride. C'est à dire plutôt proche d'un réalisme direct (voire, dans certains cas, de ce qui ressemble fortement à un réalisme naïf ) mais en admettant, tout de même, qu'il puisse y avoir une part d'illusions de perception (forcément nous sommes entre magiciens ! ) donc en admettant, quand même, une petite part de réalisme indirect. Là où ça commence un peu à grincer des dents c'est quand on aborde des positions plus constructivistes ou, tout simplement, les conséquences métaphysiques d'une pointe de réalisme indirect (même léger) :

C’est une question très intéressante qui a déjà été abordée par ici. Donald Hoffman (chercheur en sciences cognitives) a travaillé sur cette question et ses travaux contredisent complètement ce que tu dis. Pour faire court (mais ça a déjà été développé sur ce sujet il y a quelques années) : Notre cerveau n'est pas fait pour nous montrer la réalité telle qu'elle est mais pour assurer notre survie. Le fait de voir la réalité « telle qu’elle est » n’est pas un avantage évolutif. Ce serait même plutôt l’inverse. La démonstration de Donald Hoffman ici : Est-ce que nous voyons la réalité telle qu'elle est ?

Pour les amateurs du principe de parcimonie :

Je suis d'accord ! Je suis d'accord ! Je suis d'accord !

… En tout cas la courte vidéo de Rupert Spira que j’ai mis dans mon message précédent est très instructive. Elle montre que cette idée selon laquelle « le monde est une illusion » (au fond une idée vieille comme le monde lui-même et largement recyclée en philosophie, en spiritualité, en sciences cognitives et même en sciences physiques et en cosmologie), cette idée, donc, est bien plus complexe et nuancée qu’on pourrait le croire de prime abord. La question derrière cette idée est : « De quoi est fait le monde ? ». C’est intéressant d’écouter un mystique comme Rupert Spira car il utilise très souvent la raison dans son propos ... Sauf que la raison à laquelle fait référence Rupert Spira se nourrit sans cesse du rappel à notre expérience la plus directe et la plus intime ! Bon... Pas sûr que Rupert Spira se reconnaisse dans cette étiquette de "mystique" mais disons qu’il le soit, pour simplifier ! (Pour quelqu’un qui n’accepte qu’une vision scientifique et matérialiste du monde, Rupert Spira est largement (très largement ! ) un mystique !)

Même Rupert Spira s’est rebellé quand il a entendu que "le monde était une illusion" ! (5:52) Et je rajouterais : N'est-ce pas plutôt la matière qui surgit dans dans notre expérience ?

Je suis prêt à accueillir et accepter (pourquoi « affronter » ?) toutes les vérités : que l’homme est allé sur la lune, que la terre est ronde, que quelque chose appelé « réalité » nous résiste, que deux et deux font quatre, que mon passage sur cette terre est éphémère et que je suis un petit être mortel… Et je suis, aussi, prêt à accepter d’autres vérités : une large part de ce que je ressens est inexprimable, il y a plusieurs niveaux de vérités, je ne peux pas tout comprendre, une immense part de la « réalité » m’est à jamais inaccessible et dans la petite part de la « réalité » à laquelle j’ai accès il est très difficile de dire ce qui appartient à la « réalité » et ce qui est construit par moi, par ma perceptions et la structure de mon mental.