Patrick FROMENT

Notre cerveau crée l'illusion de la réalité Une des nombreuses explications pour dire «Nous ne percevons pas de manière directe le monde extérieur. Nous sommes en fait en prise avec une représentation de la réalité reconstruite à l’intérieur de notre cerveau ». Ok ! Tout le monde est maintenant d’accord là dessus. C’est un fait sur lequel s’accordent à la fois les scientifiques et les philosophes. Nous ne percevons pas la réalité telle qu’elle est. Cela est même devenu une punchline pour tout un tas de spectacles de magie et de mentalisme. Ok, Ok… Mais ne peut-on pas considérer qu’un cerveau qui observe et étudie un cerveau pour arriver à la conclusion que notre cerveau crée l’illusion de la réalité (après des expériences et un rigoureux raisonnement scientifique, certes), ne peut-on pas considérer, donc, que ce que cerveau (ou plutôt cet esprit) observe est, encore, une illusion appelée "cerveau" ?

Je trouve que l'hypothèse éternaliste répond assez bien à l'objection que formulait Christian il y a quelques jours (comment concilier l'idée d'une conscience "première" et la question de l'ancestralité de l'univers ?).

Une des choses que ce sujet a bien mis en évidence depuis toutes ces années c’est bien les divergences entre l’approche philosophique et l’approche scientifique (divergences qui se traduisent même par une petite guerre, y compris dans les instances académiques les plus prestigieuses). Ces divergences sont dues, pour beaucoup, à une différence de perspective entre la science et la philosophie. Christian a choisi de privilégier l’approche scientifique, j’ai choisi au contraire de privilégier l’approche philosophique (qui me semble plus adaptée aux questions soulevées par ici). La polarisation de nos points de vue respectifs et l’angle par lequel nous avons choisi d’aborder la question a permis de mettre en lumière (modestement, ici, sur un forum de magicien) ce débat entre science et philosophie. Comme nous n’utilisons pas les même lentilles pour observer et appréhender les mêmes questions, notre regard est sensiblement différent. Il n’empêche que ce dialogue entre la science et la philosophie est intéressant et fécond (c’est ce qu’Étienne Klein souligne, d’ailleurs, dans une des vidéos que Christian à posté ici il y a peu). Bien sûr, c’est un dialogue qui peut, parfois, tourner au dialogue de sourds.

Attention Christian... C'est très bien cette vision pragmatique mais il ne faut pas oublier les analyses des philosophes des sciences qui sont toujours précieuses pour qui souhaite donner sens à l'idée d'une authentique connaissance métaphysique (ou d'une métaphysique scientifique) mais à mille lieux du scientisme (en d'autres termes qui s'oblige à tenir compte de la science mais sans s'en laisser pas conter par elle). C'est texto ce que dit Claudine Tiercelin, Professeur au Collège de France, titulaire de la Chaire de Métaphysique et Philosophie de la connaissance lors d'un colloque au même Collège de France sur le thème "La métaphysique du temps : perspectives contemporaines". ICI à partir de 1'36 Du coup il faudrait emmener certains rationalistes et zététiciens faire un stage au Collège de France pour qu'ils "tiennent compte de la science mais sans s'en laisser conter par elle". A propos de métaphysique du temps, les deux grandes conceptions sont le présentisme et l'éternalisme :

ou bien encore son ouvrage d'enquête sur le Da Vinci Code : C'est compliqué de "cerner" quelqu'un avec une pensée un peu complexe (certainement plus qu'un rationaliste "pur jus")

LOL Si tu veux oui... Personnellement, la première chose que j'aurais eu envie de citer pour cerner un peu le personnage c'est sa bibliographie... ou, encore, son rôle central dans le film document de Cécile Denjean Le cercle des petits philosophes, un bijou !

"donner un sens à son existence" ça me semble le cas de beaucoup d'êtres humains qu'ils soient croyants ou athées. "tenter d'entrer en relation avec des forces ou des esprits invisibles" c'est plus discutable, certes, par contre une formulation comme "se relier à l'invisible" ou "se relier à ce qui est plus grand que soi" ça peut correspondre, il me semble, à une très grande partie d'êtres humains.

Tu as écrit dans ce sujet, suite à mon insistance, que tu ne mettais pas en cause l'existence des Autres. Encore une fois, à mon sens, les hypothèses du type "cerveau dans une cuve" ou "hypothèse de cinq minutes" ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Néanmoins, pour absurdes que ces hypothèses puissent paraitre, elles posent des questions très pertinentes en matière de philosophie de la connaissance (comment savons nous ce que nous savons et comment pouvons nous en être sûrs ?). En fait, j'ai bien peur que comme le dit Frédéric Grolleau (professeur de philosophie) sur son blog : rien ne prouvera jamais de manière irréfutable que nos perceptions sont justes.

Oui ! Et c'est le même problème quand la science essaie de définir la conscience.

Christian, Pas le temps (! ) de te répondre aujourd’hui mais une remarque cependant : Si l’illusion est notre mode normal d’accès au réel (hypothèse que j’ai émis par ici) ou bien si notre représentation de la réalité dépend de notre appareil perceptif et des structures de notre mental (hypothèse sur laquelle il me semble que nous nous entendons). En gros : s’il y a une méprise dans notre manière d’appréhender le réel (manière douce de résumer l’essentiel de ce que j’ai écrit dans ce fil), s’il y a une méprise, donc, dans notre manière d’appréhender le réel, il n’y a pas de raison que le temps ne fasse pas partie, lui aussi, de la méprise.

... Par ailleurs l'hypothèse des cinq minutes me fait aussi penser au cerveau dans une cuve. Deux hypothèses irréfutables donc métaphysiques et non scientifiques, elles posent néanmoins de sacrés bonnes questions sur le fondement de toute forme de connaissance.

L'hypothèse des cinq minutes de Russell me fait penser à l'expérience de pensée du paradoxe du clone parfait dont nous avons parlé récemment

@Christian GIRARD Il est possible que je te fasse réagir vivement avec ce qui va suivre (mais c'est pas grave ) : C'est dans notre conscience que sont construites toutes les hypothèses à propos de l'origine de l'univers et à propos de l'évolution. C'est dans notre conscience aussi (en en tout cas dans la conscience de certains individus) que sont construites des hypothèses qui se veulent une contradiction des hypothèses évolutionnistes (comme l'hypothèse Omphalos par exemple). Je ne cherche aucunement à renvoyer les deux hypothèses dos à dos en suggérant qu'elles auraient une valeur égale. Je veux simplement dire que toute hypothèse (y compris une hypothèse scientifique) est une interprétation (au présent !) de certains signes.

Je crois que Maurice Merleau-Ponty a répondu par avance à Etienne Klein et à son "paradoxe de l’ancestralité" dans un ouvrage paru en 1945 et intitulé Phénoménologie de la perception. (Quand on sait que Etienne Klein est né en 1958 c’est déjà un très beau paradoxe temporel ) :

Dans son excellent ouvrage Problèmes de philosophie (qui, d'ailleurs ,traite de plein de sujets abordés par ici), Bertrand Russell écrit : "En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la philosophie". Nous pourrions presque le paraphraser et dire : "En fait, c'est dans son incertitude que réside largement la valeur de la science".

En fait, personne n’a jamais nié l’existence d’une réalité « quelle qu’elle soit » comme tu dis. Même Berkeley et Fichte qui sont les deux philosophes qui sont connus pour avoir été le plus loin dans ce qu’on appellera plus tard l’idéalisme subjectif ne nient pas la réalité… ni même le monde extérieur ! Berkeley appelle la réalité* « Dieu » et le monde extérieur, en bon empiriste, il l’appelle « perceptions » Quant à Fichte il appelle la réalité* « Moi absolu » et le monde extérieur il l’appelle « non-moi ». J’ai bien peur, donc, mon cher Christian, que sur des sujets aussi complexes et subtils nous ne soyons condamnés à argumenter sévèrement plutôt que faire des raccourcis et des caricatures (c’est d’ailleurs globalement ce que nous faisons par ici depuis des années et je t’en suis largement gré ). * "réalité" étant ici pris dans le sens de "réalité ultime".

Et son cortège de questions !

Je ne comprends pas ton insistance sur cette évidence, depuis des années. Personne ne dit que nous "voyons" les choses telles que nous ne sommes pas. Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes. J’adore effectivement cette citation qui est attribuée à Anaïs Nin mais qui provient, semble-t-il, d’un proverbe talmudique. Cette « évidence », comme tu le dis, ouvre sur des réflexions abyssales. Déjà, la phrase exprime un subjectivisme assez radical. Ce qui n’est pas sans me séduire comme tu peux l’imaginer. Il y a, en outre, plusieurs niveaux de compréhension de cette phrase et il est possible de l’appréhender selon les trois grandes approches de la philosophie : Approche éthique/axiologique : Il ne sert à rien de juger l’autre, nous avons tous notre propre perception et interprétation personnelle de la réalité. Approche épistémologique : Notre interprétation des phénomènes est conditionnée par la structure de notre appareil perceptif et notre mental. Approche métaphysique/ontologique (c’est là où nous allons, peut être, diverger un peu ) : « les choses » : La réalité des choses existe-t-elle ou n'a-t-elle d'existence que par le biais des représentations que l'on peut s'en faire ?… La réalité est-elle matérielle ou immatérielle ?… « Tels que nous sommes ? »... Mais qui sommes-nous ?... Existe-t-il une définition exacte de ce que nous sommes ?.. Et du coup « nous voyons »… Peut-on considérer que 'ce que nous voyons' est à l’extérieur de nous (approche réaliste) ou à l’intérieur de nous (approche idéaliste) ?

Toute interprétation du monde est forcément liée à notre psychologie profonde, c’est à dire à la culture dans laquelle nous avons baigné, à notre éducation et à la manière dont nous nous sommes développés par rapport à cette culture (par identification ou par opposition). Notre histoire personnelle est aussi fortement mobilisée. Ce qu’on appelle, dans certaines approches psychologiques, la "carte du monde" est intimement liée à nos attractions, nos répulsions et nos peurs profondes. La manière dont nous intégrons ou éliminons une part plus ou moins large de divin et de sacré à notre vision du monde, de même que le choix (mais est-ce vraiment un choix ?) d’une vision purement mécaniciste et matérialiste. Chacun aura beau se rassurer et légitimer son choix par la science ou la religion (ou la raison, ou l’empirisme, ou la philosophie, ou la métaphysique…), nous ne voyons décidément pas les choses telles qu’elles sont mais tels que nous sommes. Dans certains cas cette interprétation du monde peut être très polarisée sur le côté scientiste ou, à l’inverse, le côté mystique. On flirte alors avec la psychiatrie. La psychiatrie renvoie elle-même à la question et au débat épineux du normal et du pathologique... Tu as donc raison, Kristo, notre vision du monde n'est pas faite pour coller à la "réalité", elle est faite pour nous rassurer !

Je pensais à l'Intuition, la prémonition, la précognition... ou, plus généralement, la faculté d’interpréter des signes. Il me semble que ce sont des capacités de l'esprit humain qui relèvent plus d'une forme d'art que d'une science (et encore moins d'une science exacte). Et quelle que soit, par ailleurs, l'explication ou l'interprétation qu'on donne à ce phénomène (faculté relevant d'une certaine forme de psychologie assez subtile ou de capacités encore peu connues de l'esprit humain).

Ah... On continue dans l'inspiration métaphysique.

Il faudrait déjà définir si, en parapsychologie, nous sommes dans le cadre d'une science exacte ou dune science humaine. La notion de vérité ainsi que les critères d'évaluation, d'expérience et de "preuve" ne sont pas du tout les mêmes. Canguilhem disait que : "La médecine est un art au carrefour de plusieurs sciences." Il me semble que la parapsychologie est un objet mal défini au carrefour de plusieurs arts et plusieurs sciences.

Oui ! Au passage ce sujet ouvert par Jean Yves ainsi nos différents développements aident à mettre en lumière certaines tendances vues notamment dans les spectacles de mentalisme ces dernières années. - la tendance que tu appelles "élever le débat" et donc le recours à la métaphysique (typiquement " si tout est illusion, qu'est ce que le réel etc ?"). Notons que cette approche peut être utilisée aussi bien par des magiciens/mentalistes "rationalistes" que "spiritualistes"... Avec souvent des "réponses" très différentes qui sont suggérées. (L'idéal, selon moi, étant idéalement de susciter un questionnement sans suggérer de réponse (difficile !)). - la tendance à utiliser l'ésotérisme et tout son décorum un peu à la manière de ce qu'on peut voir dans un film fantastique (tendance surtout vue en magie bizarre). - la tendance que je nommerais "parapsychologique" : pas d'élargissement du débat vers de grandes questions existentielles ni d'utilisation d'un imaginaire fantastique esthétique mais simplement la démonstration de facultés paranormales, parfois agrémentée d'un discours pseudo-scientifique. C'est, pour faire court, l'approche d'un Uri Geller dans les années 70 et 80. (Le moins intéressant à mon goût)... Mais intéressant quand même ! (Et en tout cas, certes, le plus attaquable sur le plan éthique)

Clément, Christian vos échanges me ravissent (pour une fois que je peux être un peu spectateur dans ce sujet et écouter) A Clément : Quand tu dis en 2012 : "Assembler les briques, même selon un ordre très précis, ne donnera pas un être animé comme moi. Il manquera quelque chose que certains ont appelé "souffle vital" et qu'on peut approcher de la notion d'âme." Il me semble que tu abordes là une question métaphysique connue en philosophie sous le nom de vitalisme. C'est intéressant car, effectivement, nous avons peu abordé les choses sont cet angle là par ici et nous nous sommes surtout concentrés sur les questions de matière et de conscience plutôt que de vie (même si nous pouvons largement mettre en parallèle les notions de "vie" et de "conscience").