Patrick FROMENT

Superbe document, Léon Tolstoï, mystique chrétien anarchiste, définit la religion. Une définition d'une incroyable actualité un siècle plus tard. Extrait de l'article wikipédia consacré à Léon Tolstoï sur le thème de son rapport à a religion :

Ne nous moquons pas trop, je pense que le concept de "science spirituelle" a de beaux jours dans les siècles à venir (je me place dans le temps long, hein !). Peut être pas le concept de "science spirituelle" de Steve Taylor qui semble un peu caricatural mais l’idée que le sujet pensant et percevant (ou l’observateur) doit être intégré aux équations fait de plus en plus sa place (et pas seulement en physique quantique). C’est encore difficile car la fameuse "objectivité" (c’est à dire l’effacement complet de la subjectivité du rôle de l’observateur) est censé être un des points clefs de la méthode scientifique… c’est aussi son principal talon d’Achille. L’objectivité est toujours vue et jugée "objective" à partir d’une subjectivité (ou plutôt d’une inter-subjectivité). Ce qu’on appelle le "consensus scientifique" n'est-il pas le fruit d’un accord intersubjectif entre scientifiques ?

Mon ami le philosophe José Leroy est en train de traduire ce livre qui sortira donc en 2021 en langue française aux éditions Almora. Je crois qu’on devrait en reparler par ici l’année prochaine. On va s'marrer ! En attendant, je vous livre une traduction approximative (avec l'aide de google) de la 4e de couv version anglaise. Je ne sais pas comment José va traduire ce que je traduis par « panspiritiste » (l’approche de Steve Taylor sur laquelle il a publié de nombreux articles (par exemple ICI) Wouhaouh ! Bon... C'est un peu présenté à l'américaine (comme ce public poussant des cris orgasmiques que nous voyons dans nos vidéos de magie à américaines) et on se demande si la vision "panspiritiste" fait aussi la vaisselle ! Ces réserves étant posées cela devrait être néanmoins intéressant à lire (la table des matières me le laisse penser en tout cas). J’ai comme l’impression que ce "panspiritisme" est une forme de monisme idéaliste.

ça c'est une citation spinoziste ou bien je ne m'y connais pas... « L’homme est fou. Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature qu’il détruit est le Dieu qu’il vénère. » Citation anonyme faussement attribuée à Hubert Reeves (pour en savoir plus ici)

Bonne question ! Spontanément je te répondrais que l’élément le plus inattaquable pour moi, c’est un argument qui va te sembler certainement très subjectif : c’est mon expérience la plus intime et aussi la plus banale, la conscience d’être. La certitude vécue (et non prouvable) que la conscience n’est pas un "phénomène" mais le tissu même de nos vies. Je rajouterais que ce que j’ai lu de la part de philosophes ou de penseurs divers sur cette conscience d’être (depuis le cogito de Descartes en passant par Schopenhauer, les présocratiques, les sages orientaux comme le Bouddha ou Shankara et leur exploration très fine du Soi (ou du non-Soi)) ont continués de nourrir ma réflexion, ma méditation et mon expérience intime la plus profonde. La prise de conscience, aussi, des très grandes limites de la science sur ce sujet, à savoir que la science met en évidence des corrélats entre l’activité cérébrale et l’activité de l’esprit mais ne peut pas prouver ni expliquer quelle est la nature de cette corrélation. La science ne peut même pas rendre compte, ni définir cette expérience intime d’être (ce que ça fait d’être conscient - Ce que Marie ne savait pas). D’où mon intérêt pour les travaux de Michel Bitbol que je cite abondamment et qui explique cela de manière très complexe mais très bonne. Je le citerais encore ici en faisant miens ses arguments. Il me semble que ça répond complètement à ta question : Quel est ton argument fort, ultime, qui t'incite à réfuter la conscience en tant que phénomène émergent ?

Cela illustre parfaitement ce que je disais plus haut sur le problème des rationalistes et zététiciens, à savoir : emprunter des raisonnements et des arguments au champ de la philosophie des sciences (principe de parcimonie par exemple) et ériger ces principes comme absolus en allant jusqu’à identifier ces principes comme étant la méthode scientifique, elle même ! Je rappelle : - En philosophie (fut-ce en philosophie des sciences) il n’y a pas de vérité et pas de preuve, juste des arguments… et des contre-arguments ! - La science n’est pas LA vérité ! La science est une méthode (qui est, elle même, évolutive) et qui permet d’atteindre une vérité qui se dérobe sans arrêt à notre entendement.

On est reparti pour un tour ! Merci Kristo pour ce message condensé, savant mélange des principes de la théière de Russell, de celui de parcimonie et de celui du fardeau de la preuve. Du grand art ! Quant à savoir si deux hypothèses peuvent être placées sur un "pied d'égalité" ou pas, à chacun de voir en fonction des hypothèses proposées et de son degré personnel d'information, de culture, de conviction (il y a des personnes qui vont être plus sensibles à un certain type d'arguments alors que d'autres...). S'agissant de l'origine neurobiologique de la conscience, je constate que les avis sont très partagés selon qu'on se place d'un point de vue scientifique, philosophique, spirituel ou religieux. J'ai bien compris que tu privilégies une vision scientifique du monde, c'est tout à ton honneur et c'est parfaitement respectable. Il y a aussi d'autres points de vue qui, sans nier qu'il y ait une corrélation entre l'activité cérébrale et la conscience, considèrent que la conscience (dans sa nature même) n'est pas que cérébrale. Comme la science n'a pas grand chose à dire (actuellement) sur la nature ultime de la conscience et qu'elle a déjà beaucoup de mal à définir ce que c'est que la conscience, je considère que les autres points de vue sont tout aussi respectables et intéressants.

Mon propos est justement de démontrer que sur les questions fondamentales explorées par ici (nature de la réalité, nature de la conscience, liens entre esprit et matière, qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous…) il n’y a aucune réponse certaine, pas plus celles de la science, que celles de la philosophie ou de la spiritualité. Les réponses de la science (jugées parfois "supérieures" sur le plan des phénomènes objectifs) permettent de comprendre (partiellement) ces phénomènes, elles ont une nature prédictive (toujours sur les phénomènes) mais elles ne disent rien de la nature profonde du réel. Pour certains ce constat démontrera l’inanité et la futilité de tout questionnement métaphysique. Pour d’autres cette manière de questionner les évidences et de questionner les questions sur l’évidence de l’évidence sera une "manière plus intelligente de ne pas savoir" et d’atteindre, peut être, une forme d’ataraxie.

Je vais tout de suite te rassurer Christian (ou pas…) je n’ai pas de réponse à toutes les questions que tu poses. Mon propos n’est pas ici de « prouver » qu’il puisse y avoir de la conscience sans cerveau ou que la matière est « première » par rapport à l’esprit ou bien que l’esprit est « premier » par rapport à la matière ou bien, encore, que l’esprit et la matière sont deux expressions de quelque chose de plus fondamental encore. Je laisse chacun à ses préférences métaphysiques, j'ai les miennes comme tu le sais. Mon propos, ici, est, plutôt, de montrer ce que tu sais parfaitement : il est impossible, aujourd’hui, de répondre à ces questions, la science ne le peut pas, pas plus que la philosophie. Quand ce sujet fera mille pages, il est probable que n’ayons pas plus de réponse. En attendant nous nous serons sacrément remuer les méninges (ou l’esprit). Il y aura des manières différentes, surprenantes, jubilatoires peut être d’envisager ces différentes questions. Au hasard de nos polémiques, nos engueulades gentilles et nos prises de bec, il y aura eu, peut être, des prises de conscience salvatrices. Et quand je dis ça je me met dans le lot aussi. Chaque contradicteur qui a bien voulu participer à la discussion ici m’a obligé à revoir ma copie et à comprendre que le « vaste sujet » dont il est question dans ce fil est encore plus complexe et nuancé que je ne pouvais le penser quand j’ai lancé cette discussion il y a bientôt 9 ans. Alors, non, Christian, nous n’aurons pas de réponse. Je ne peux pas te prouver que la conscience perdure sans cerveau (pas plus que tu peux me prouver le contraire) mais en attendant nous aurons nourri notre amitié et nous aurons accompli notre destin « d’animal métaphysique ».

Le principe de parcimonie une « sagesse de la pensée » ? Ok… Si on veut. Pour ma part, dans le contexte dont on parle ici, je considère plutôt que c’est un principe de raisonnement philosophique couramment employé par des rationalistes et/ou zététiciens (au même titre que la théière de Russel, la maxime de Hume, le principe de réfutabilité de Popper (ou falsifiabilité), la théorie du cygne noir, le fardeau de la preuve etc, etc…). Bref, je dirais que c’est un élément de l’arsenal argumentatif du rationaliste, élément emprunté au domaine de la philosophie et érigé en principe (par les rationalistes). Or un argument qui n’est pas une preuve, qui est érigé en principe et qui est utilisé à beaucoup de sauces par un individu ou une communauté ça finit par ressembler à une « tarte à la crème ».

Le principe de parcimonie (rasoir d'Ockham)... Là encore une bonne tarte à la crème dégustée avec gourmandise par les rationalistes, zététiciens et scientistes de tout poil (miam ! ). Il y a plein de très bonnes critiques de ce principe (et de ses limites) dans l'histoire de la philosophie et celle des sciences. Celle-ci est plutôt d'un très bon niveau : De l'utilisation parcimonieuse du principe de... parcimonie. Où Hercule Poirot, le célèbre détective belge, démontre involontairement qu'un raisonnement rigoureux n'est pas forcément parcimonieux

Ok les amis ! Après, il est toujours intéressant de regarder les "analogies sur un mode humoristique" faites par les rationalistes (mais je ne vous "traite" pas de rationalistes hein… j’ai bien compris que vous ne l’êtes pas… ). Les "analogies sur un mode humoristique" donc : - je suis dans le rêve d’un géant - j’ai été sur Mars mais je ne m’en rappelle pas - entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil - je crois en un dieu ayant une forme de montre de spaghetti volant .... Je trouve que les rationalistes (dont vous n’êtes en aucun cas les représentants ni les portes-parole, j’ai bien compris et j’insiste ! ) raffolent de ce type d’arguments... Je me suis toujours demandé pourquoi... J’ai bien compris qu’il ne s’agit pas d’adopter une position condescendante, ni de moquer les croyances (ou les hypothèses) de l’interlocuteur (non, non ! ) Allez... Disons donc que c’est une apagogie ou ce qu'on appelle plus couramment un raisonnement par l'absurde. L’article wikipédia correspondant au raisonnement par l’absurde explique assez bien les limites de ce type de raisonnement : … Il est certain que je peux être considéré comme le type de "contradicteur" cité dans les deux dernières phrases (et mon propos peut être assimilé à une négation de tous les principes ou, pour le moins, à un questionnement des évidences les plus absolues), je comprends donc parfaitement que je m’expose à ce type d’arguments.

Ok ! C’est un peu l’argument de la théière de Russell contre l’argument du rêve du papillon (les deux déjà largement évoqué par ici). Cependant, deux petites remarques : - C’est un peu catégorique et rapide de dire qu’une croyance ne sert à rien voire qu’une croyance est forcément nuisible (le point de vue de trop de rationalistes). - Il me semble que l’argument du rêve du papillon est un argument poétique qui a plutôt tendance à ouvrir des portes sur certaines hypothèses (hypothèse ne voulant pas dire preuve ni certitude) tandis que l’argument de la théière de Russell a plutôt tendance à fermer les portes. C’est même un argument être un peu hautain et condescendant (normal c’est un argument de rationaliste ! ). Bon… Entendons nous bien c’est juste l’argument que je trouve hautain et condescendant, c’est pas toi ! ). Mais je veux dire, pour faire court, c’est un peu comme si tu me disais : à quoi ça sert de croire en quelque chose qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ? et ça va, toi tu es plutôt cool et tolérant, d’autres (plus zélés) diraient : à quoi ça sert d’envisager ou de supposer des choses qu’on ne peut pas prouver scientifiquement ?…. Et hop ! Fermez le banc ! Avec une telle question c’est la mort de toute tentative d’exploration métaphysique (fut-elle rationnelle). En tout cas les deux arguments (théière de Russell et rêve du papillon) sont intéressants, l’un est un peu le garde fou de l’autre et vice-versa. Et en tout cas ils font réfléchir.

Pour le coup on peut même étendre l'argument de Michel Bitbol à la mort physique : Après la mort il n'y a plus de signe interprétable comme signe de conscience (quelques médiums tentent encore de prouver le contraire mais c'est pas encore très probant. Et le fait qu'il n'y ait plus de "signes interprétables comme signe de conscience" ne prouve en rien que la conscience ne perdure pas...

Il faudrait prouver qu’il n’y a plus de conscience dans le sommeil profond ou dans le coma. Le sujet est controversé comme tu le sais. Les tenants de l’explication rationnelle des NDE ont beau jeu de dire qu’un récit de NDE n’est rien d’autre que le récit d’un souvenir et que cela ne prouve rien. L’esprit (ou le cerveau) peut se créer des faux souvenirs ou prendre un rêve pour un souvenir. Ok ! Mais on peut aussi retourner l’argument et dire que le fait qu’on ne se rappelle pas, à l’état de veille, d’avoir été conscient durant le sommeil ou durant un coma ne prouve pas qu’il n’y avait pas de conscience. Cela montre simplement qu’on en a pas le souvenir. Par ailleurs comme le dit fort bien Michel Bitbol dans son excellent ouvrage La conscience a-t-elle une origine ? dans le chapitre Amnésie, Sommeil, Coma, Que suspendent-ils ? (je crois que nous sommes au cœur de la question que tu poses ) : Ah il est vraiment fort ce Michel Bitbol !!! Je crois que je ne m'en lasse pas !

Je crois que je n'ai jamais lu une définition aussi stupéfiante de la sagesse (attention ! On s'accroche ! ) : "La sagesse est l'énergie vivante qui nait de la lucidité que la réalité n'a aucun point fixe, une lucidité qui est parfois appelée vacuité" C'est du professeur Steven Goodman, directeur de recherches pour les études asiatiques et comparatives spécialiste de la philosophie indo-tibetalne. Dans l'actuel numéro de la revue 3e millénaire sur la folle sagesse (à noter dans ce numéro également une interview de l'ami Pascal Amoyel sur l'art, la musique, l'éveil...).

C’est indirectement lié au bateau de Thésée mais : Dans l’ouvrage de Matthieu Constans, Démonstration de l’existence d’une dualité corps-esprit - Pourquoi suis-je moi et pas quelqu’un d’autre ? (déjà évoqué par ici ), l’auteur propose une expérience de pensée intéressante : le paradoxe du clone parfait. L’idée est que la science et la technologie soient un jour capable de créer une copie parfaite de mon corps à l’atome constituant près. Nous supposons donc que je puisse avoir une sorte de « photocopie » de moi même à un instant T. Cette « photocopie » serait doué de conscience et elle aurait exactement le même caractère, les mêmes souvenirs et les mêmes capacités que moi (je me place dans l’hypothèse, bien sûr, où la conscience est la conséquence des réactions physico-chimiques dans mon cerveau et que mes souvenirs sont stockés et encodés dans mon cerveau ). A l’instant T de la « photocopie », donc, mon clone comme moi même serions tous les deux persuadés de bonne foi d’être l’original et tous les deux convaincus d’exister depuis la date de ma naissance et d’avoir exactement la même histoire. Comme nous avons deux corps et que nos cerveaux ne sont pas connectés nous sommes, mon clone et moi même, deux êtres bien distincts avec deux points de vue différents sur le monde. Une des questions posées par cette expérience de pensée est : Comment allons nous évoluer, mon clone et moi même, après l’instant T de la « photocopie » ?

Oui ! L’univers pris dans son ensemble et tous ses cerveaux communicants entre eux constituant déjà un « objet » encore plus complexe qu’un seul cerveau.

Ok ! C’est une boutade Mais… J’ai l’impression que quand tu dis « Cerveau es-tu là ? » tu veux dire quelque chose comme « Intelligence (ou bon sens, ou sens critique) es-tu là ? » C’est intéressant car j’ai remarqué que, dans le langage courant, des mots comme "cerveau", "esprit", "conscience", "intelligence" sont souvent interchangeables selon la sensibilité et le point de vue de la personne qui parle. Et, cela, alors même qu’on parle de choses complètement différentes : - un "objet" physique et biologique, le cerveau (ok, l'objet le plus complexe de l'univers mais un objet). - l'intelligence, un processus complexe mais quantifiable. - l'esprit, un mot générique pour rendre compte de tout un ensemble de phénomènes et de processus extrêmement complexes et très difficilement objectivables. - la conscience, un mot valise utilisé aussi bien en philosophie, psychologie, spiritualité, religion, neurosciences, biologie... pour rendre compte de notre expérience à la fois la plus évidente et la plus difficile à cerner : l'évidence d'être, notre expérience la plus intime et la plus immédiate. Là encore, expérience totalement impossible à objectiver. Même si bien sûr, le matérialisme philosophique considère que l'esprit et la conscience sont objectivables et réductibles au cerveau. Les tenants théorie de l’identité esprit-cerveau affirment que l’esprit c’est le cerveau. Par contre ils ont beaucoup plus de résistances à admettre que le cerveau c’est l’esprit. Tiens, tiens... Bien étonnant une égalité où A=B mais où B≠A Sinon, rien à voir, mais en continuant dans l’idée que l’esprit c’est le cerveau (ou que le cerveau produit l’esprit (encore faudrait-il préciser, aussi, le sens du verbe "produire" )) il y a la couverture de cette BD qui sort bientôt et qui devrait certainement intéresser les zététiciens :

N'est ce pas là une illustration de ce que Douglas Hofstadter (et Michel Bitbol à sa suite) ont appelé la "boucle étrange" ? Par ailleurs l'expression "esprit/cerveau" se retrouve aussi chez Hofstader (le passage ci-dessous est superbe et mérite amplement d'être cité ici) : @Christian GIRARD : Je sais que tu connais le travail de Douglas Hofstader et que tu en as déjà parlé sur ce forum

... Il y en a bien un qui va me dire : "c'est le cerveau qui produit l'esprit"... Et, alors, je vais lui répondre : "c'est l'esprit qui produit les idées et les théories sur le cerveau".

Et d'ailleurs... On peut se poser la question quelle est la formulation la plus juste : - Notre cerveau produit notre perception du monde et de nous-même. ou bien : - Notre esprit produit notre perception du monde et de nous-même. Ok tout dépend de ce qu'on met comme définition derrière les mots "cerveau" ou "esprit" et tout dépend aussi si on se place dans la perspective des neurosciences ou bien celle de la psychologie ou de la philosophie. En tout cette simple question de formulation est déjà un débat épistémologique (et même métaphysique) à elle seule ! Lionel Naccache a raison de formuler les choses ainsi : Notre esprit/cerveau produit notre perception du monde et de nous-même.

Pardon, j'ai été un peu vite... je voulais dire l'impasse de la communication entre les neurosciences et la philosophie sur le thème de la conscience. L'auteur ne semble pas nier l'existence d'une sorte de monde "extérieur" (complexe) dans lequel notre esprit tire quelques éléments lui permettant de construire sa fiction intérieure et subjective. Oui Christian ! J'ai bien compris que nous sommes d'accord sur le constat que nous ne sommes pas en contact avec la réalité mais avec une représentation de la réalité (c'est énorme que nous soyons d'accord là dessus car il me semble que beaucoup de personnes ne comprennent même pas le sens de la phrase que j'ai mis en gras ). Là où nous divergeons c'est sur les conséquences de ce constat et en particulier sur la question du statut du monde "extérieur" (je reprends volontiers tes guillemets à mon compte). Mais bon... Même George Berkeley ne niait pas qu'il y ait une "extériorité"... sauf que cette "extériorité" il l'appelait "Dieu".

Au passage cette forme de parti pris sémantique m'a toujours fasciné et explique, en partie, l'impasse des neurosciences et de la philosophie sur le thème de la conscience. Et sinon une petite vidéo sur Ramana Maharshi et son analogie de l'écran de cinéma :