Patrick FROMENT

Merci de cette précision. Je suis rassuré ! J’avais peur que l’aspect très émotionnel des choses nous fasse basculer vers une forme d’irrationnel (ce qui serait, convenons-en, un peu déplacé ici). Mais si on reste dans l’art magique "en tant que tel" ça va !

Très beau témoignage, Merci ! Il y a, peut être, juste ça qui est de trop : Ce genre de considération est quelque peu ambigu. Cela pourrait suggérer à certains esprits fragiles que nous restons interconnectés avec les personnes qui nous sont chères au delà du temps et de l’espace. Et là je dis stop ! C’est la porte ouverte à tout un tas de délires mystico-spirituels ou new age voire même à des idées hautement subversives comme celle de l’âme immortelle. Restons, s’il vous plait, dans le strict cadre du rationalisme et de la science objective.

Effectivement il faudrait s'entendre sur le sens de "réalité objective". J'aime bien le propos de Michel Bitbol sur "réalité indépendante" (synonyme de "réalité objective ?" dans un échange avec feu Bernard d'Espagnat : source (désolé c'est encore sur un site qui essaie de concilier science et religion mais bon ça n'enlève absolument rien à la qualité du propos rapporté) Finalement, on peut proposer la définition suivante : la "réalité objective" c'est ce qui s'impose à nous et ce qui nous résiste. Une fois qu'on a dit ça, on ne sait rien de cette "réalité extérieure" (quelle est sa nature profonde ? est-elle "extérieure" ou "intérieure" à nous ? Cette question d''intérieur" et d'"extérieur" a-t-elle seulement un sens ? Cette "réalité extérieure" peut-elle être assimilée à un rêve, un mirage ou une illusion ? (la question n'est pas absurde... des rêves, des mirages et des illusions qui s'imposent à nous on en connait plein )).

J'adore ! Juste excellent !!!

Merci d’équilibrer Christian. En tout cas je ne vois rien dans le propos de Ian Durham qui puisse me froisser. Qu’il existe une "réalité fondamentale" qui se présente à nous par le biais d’une illusion cosmique, d'un phénomène émergent ou d’une vue de l’esprit (euh… je résume et simplifie les choses à l’extrême volontairement) c’est, au fond, l’hypothèse à laquelle ce fil est consacré depuis le début (c'est, d'ailleurs, déjà l'hypothèse de George Berkeley et il appelait cette "réalité fondamentale" Dieu). Sinon, il a l’air intéressant aussi ce Ian Durham... https://www.anselm.edu/faculty-directory/ian-durham Que des gens ait envie de réconcilier science, philosophie et religion et que des scientifiques de haut niveau participent à ça, cela me semble plutôt intéressant à condition que le résultat ne soit pas une soupe indigeste ce qui ne me semble pas être le cas du FXQI. Dans le même article Ian Durham fait, d’ailleurs, référence au bouddhisme et à ses deux grandes écoles philosophiques le Cittamatra et le Madhyamaka dont il a déjà été question par ici plusieurs fois :

Un petit article très intéressant sur les théories de Markus Müller (là aussi c'est en anglais mais c'est assez simple à lire et avec les outils de traduction....) : Can the mind fake the universe ? L'esprit peut-il simuler l'univers? La réalité objective et les lois de la physique elles-mêmes découlent de nos perceptions conformément à un nouveau concept, qui bouleverse ce que nous considérons comme fondamental. Marcus Müller pourrait être accusé à tort d'être le plus grand individualiste du monde. La vision radicalement nouvelle de la physique quantique sur la réalité, qu'il propose, semble conduire au fait que le monde que nous percevons découle de nos perceptions. Il admet que c'est une idée très difficile à comprendre. "Personne n'a encore inventé une histoire de science-fiction qui l'ait au moins illustrée d'une manière ou d'une autre", dit Müller, "il découle de notre théorie que seules les perceptions sont fondamentalement réelles." (note PF : Remarquez la similitude très profonde avec la philosophie de Berkeley et la sempiternelle accusation de solipsisme quand on se met à soutenir ce genre de vues (qu’on soit scientifique, philosophe ou simple VMiste ) Le CV de Marcus Müller sur le site de UQOQI Vienna L'équipe de recherche de Markus Müller et les thèmes de leurs travaux de recherche On attend l'interview et l’émission spéciale de la Tronche en Biais mais apparemment ils sont plus enclins, en cet été 2020, à aller interviewer Richard Dawkins et à promouvoir l'athéisme !

Attention c'est du très lourd ! L'Institut des questions fondamentales, dénommé FQXi, est une organisation qui accorde des subventions pour «catalyser, soutenir et diffuser la recherche sur des questions à la base de la physique et de la cosmologie». Il a été fondé en 2005 par les cosmologistes Max Tegmark et Anthony Aguirre, qui occupent les postes de directeurs scientifiques. Foundational Questions Institute Autant dire que les questions de métaphysique, d'épistémologie et d'ontologie sont au cœur des travaux promus par cet institut. Au passage, il a déjà été question de Max Tegmark par ici et de ses théories sur "l’univers mathématique". Sinon ce FXQI organise des colloques et des conférences fort intéressantes. Certaines sont visibles sur le net (en anglais). Je vous propose celle ci qui est complètement dans le sujet de ce fil : Markus Müller - Mind before matter: why and how consider "idealist" worldviews ? (qu’on peut traduire par L’esprit avant la matière : Comment et pourquoi considérer les visions idéaliste du monde ?) Markus Muller est chercheur au Institute for quantum optics and quantum information Vienna, membre de l'Académie autrichienne des sciences. ... Il n’y a pas que les scientifiques indiens ou Michel Bitbol qui considèrent que le physicalisme ou le matérialisme ne sont pas des valeurs de la science. Extrait d'une présentation de la vidéo sur le site du FXQI (source) : "La réalité objective de la physique classique est un phénomène émergent"... C'est pas beau ça ? ... En principe c'est la conscience qui est un phénomène émergent pas la "réalité objective" ! Encore une fois, tout est affaire de point de vue (et de retournement de point de vue) !

Pour revenir au sujet : Ce que la chenille appelle la fin du monde, le Maître l'appelle un papillon. Illusions - Le messie récalcitrant Richard Bach

Oh ça va... Ils publient pas encore des articles de Jocelin Morisson que je sache ( qui est, pourtant, journaliste scientifique !). ... Par contre, mon ami Bernardo Kastrup publie régulièrement dans les pages de Scientific American (la "maison mère" de Pour la science). Stories by Bernardo Kastrup Le travail de Bernardo Kastrup est tourné vers la renaissance de l’idéalisme métaphysique (la vision selon laquelle l’essence de la réalité est l’esprit et non la matière). Il est titulaire d’un doctorat en philosophie (ontologie, philosophie de l'esprit) et d’un autre doctorat en génie informatique (calcul reconfigurable, intelligence artificielle). En tant que scientifique, Bernardo a travaillé pour l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN) et le Philips Research Laboratories. Bernardo est l’auteur de nombreux ouvrages et il publie régulièrement dans «Scientific American», «Institute of Art and Ideas», «Blog of the American Philosophical Association» et «Big Think», entre autres. (site officiel de Bernardo Kastrup)

Je me demande aussi... Et je dirais même que c'est le gros problème de la magie... La magie véhicule l'émotion du merveilleux. C'est déjà énorme ! Mais quel numéro ou spectacle véhicule quelque chose "d'universel" comme tu le dis. Quelle est l'implication sociale, politique, philosophique de la magie ? Quel message universel peut-elle véhiculer en dehors de : "la vie est magique" ou "nos sens ne cessent de nous tromper" (dans le meilleur des cas) ou bien alors : "regardez comme je suis trop fort !" (dans le pire des cas) ?

Tu as tout à fait raison Christian et je reconnais totalement ton rôle de garde-fou (parfois excessif ! ) contre tout ce qui pourrait ressembler à une information pseudo-scientifique. Tu m'accorderas qu'il ne faudrait pas tomber dans le travers inverse qui serait de ombrer dans le pseudo-rationalisme. Le terme "pseudo-rationalisme" a été inventé par l’économiste et philosophe Otto Neurath pour critiquer ce qu’il considérait comme les abus de la position rationaliste (Pseudorationalism). La principale critique de Neurath, est le refus et l’incapacité des rationalistes à reconnaitre et affronter les limites de la rationalité et de la raison (en ce sens il y a une grosse différence entre "rationnel" et "rationaliste"). Mais bon... le rationalisme étant la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance du monde (rationalisme) cela laisse donc très peu de place à tout le reste et, notamment, à toute autre interprétation du monde...

Cette fois tout s'éclaircit !...

Tich Nhat Hanh : Voir - Dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde Ça vient de sortir chez Plon J’adore le sous-titre : "dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde" qui indique que la perception n’est pas une fenêtre neutre ouverte sur le monde. La perception est un processus de construction et d’élaboration mentale. Et ce processus est générateur d’illusions. J’ai dit, ici, parfois : En matière de perception l’illusion n’est pas l’exception, c’est la règle, c’est le mode normal d’accès au "réel". Tich Nhat Hanh semble être aussi radical, il écrit : Là où il y a perception, il y a illusion. La deuxième partie du sous-titre suggère que avoir conscience de ça n’est pas s’enfermer dans je ne sais quel sorte de solipsisme mais, au contraire, s’ouvrir au monde. Morceaux choisis (qui font écho au fond de la discussion de ce ce fil) : (Petite note (pour ceux qui passent par là par hasard et qui n’ont pas lu les 100 et quelques dernières pages de ce fil ) : Thich Nhat Hanh est un moine zen d’origine vietnamienne auteur d’une centaine d’ouvrage. Sa vision est, bien sûr, fortement imprégnée par le bouddhisme zen. La question des liens entre perception et illusion ou de savoir si cela a un sens de concevoir une réalité objective indépendante de l’esprit dépasse largement le cadre du bouddhisme. C'est une question fondamentale largement discutée en philosophie et en sciences.)

Pas de souci Christian. Désolé pour l'accusation gratuite. C'est juste que cette manière répétée de démonter un auteur uniquement en faisant état de son appartenance à ce que j'ai appelé la "sphère new age" et en recopiant des critiques venues de "l'autre côté" à savoir la nébuleuse rationaliste m'interrogeait. Mais j'ai bien compris que, plus qu'une tentative de discréditer tel ou tel auteur, il s'agissait, pour toi, d'une manière de mettre en garde le lecteur fragile et non averti vis a vis d'une littérature souvent complexe et nécessitant un bagage et une culture générale à la fois scientifique, philosophique, métaphysique que le commun des mortels est loin de maîtriser.

Et sinon par rapport au blog L'Indécise - Sciences indiennes et anthropologie des savoirs - un détour par la physique moderne que j'ai cité abondamment dans mon précédent message, il peut être intéressant d'en savoir plus sur son auteur principal, Sabine Rabourdin (c'est toujours bon de savoir d'où parle un auteur, comme on disait dans les années 60 et 70, et comme mon ami Christian Girard y est particulièrement attaché). Sabine Rabourdin est l'auteure d'une thèse de doctorat fort intéressante (et qui devrait être largement méditée et étudiée par les zététiciens et rationalistes de tout poil), thèse intitulée Les styles thématiques locaux : l'interprétation du réel par les physiciens selon leur culture (thèse soutenue en Épistémologie, histoire des sciences et des techniques). citation du résumé de la thèse : (on est au cœur du sujet de ce fil, n'est ce pas ? La thèse est consultable dans son intégralité ICI Nouvelle citation issue du résumé de la thèse : Diantre ! La science serait-elle influencée par la culture et les partis pris épistémologiques et métaphysiques des scientifiques ? On attend avec impatience la vidéo de la Tronche en Biais sur ce sujet (je leur suggère d'inviter et d'interviewer cette jeune docteure en épistémologie et histoire des sciences, ça aurait sûrement de la gueule !)

L’étude comparée et rapprochée entre science moderne et spiritualités ou sagesses traditionnelles est un thème intéressant mais qui donne parfois lieu à des interprétations hasardeuses. Je suis récemment tombé sur une source d’articles de grande qualité sur le sujet : L'Indécise - Sciences indiennes et anthropologie des savoirs - un détour par la physique moderne Ce blog se présente ainsi : Encore une fois les articles sont de grande qualité particulièrement sur les sujets évoqués par ici (nature du réel, nature de la conscience etc…). J’y reviendrais certainement. En attendant je transmet à votre sagacité l’article (très spécialisé et pointu ) suivant : La matérialité de la conscience chez les physiciens indiens et français L’auteur fait référence à un questionnaire proposé par le magazine philosophique Philpapers (intéressant car il y est question de quatre positions métaphysiques sur les liens entre conscience et matière (sujet qui nous a considérablement occupé par ici (et opposé)) : (personnellement la posture numéro 4 me plait assez ) L’article mentionne aussi le très grand Michel Bitbol (une référence que je ne peux qu’approuver largement ! ) : Un peu plus loin une autre référence à Michel Bitbol dont le fond rejoint, à mon sens, la "posture numéro 4" évoquée plus haut : Matière et conscience sont deux faces d'une même réalité expérentielle... Peut être la fameuse "réalité empirique" évoquée plusieurs fois par ici !

Franchement, Christian, googleiser le nom d’un auteur pour relever que celui-ci appartient à la sphère new age et qu’il est largement critiqué par la sphère rationaliste et par, là même, considérer son travail comme définitivement nul et digne d’aucun intérêt, ni aucune crédibilité me semble un peu court. Je ne porterais pas de jugement sur Jocelin Morisson que je ne connais pas (certainement pas plus que tu ne le connais toi même en dehors des 4eme de couv et des articles wikipédia). Il me semble que tu utilises régulièrement cette manière lapidaire pour te faire une opinion sur un auteur. Je me souviens, par exemple, comment tu as démonté sur ce forum le travail d’Eckhart Tolle ou de Michel Coquet (auteurs que je connais beaucoup mieux) en utilisant exactement le même procédé, c’est à dire en faisant des copier/coller de passages critiques glanés ça et là sur le net et sans aborder à aucun moment le fond. Idem pour un auteur comme Philippe Guillemant (avec lequel il semble que Jocelin Morisson ait collaboré) : Il serait facile d’en faire une critique à l’emporte pièce en reliant cet auteur à la sphère new age / mysticisme quantique. Tu rajoutes à ça des jugements définitifs glanés sur des sites rationalistes ainsi que quelques considérations moqueuses sur le côté fantasque du personnage plus quelques citations tirées de leur contexte et le tour est joué ! C’est dommage car, utiliser ce genre de procédé, c’est aussi passer à côté du meilleur de ce que des auteurs comme Phillipe Guillemant ou Eckhart Tolle peuvent apporter. Ces auteurs sont intéressants car, justement, ils sont complètement affranchis d’un certain paradigme. Bien sûr que le meilleur côtoie le pire dans toute cette littérature new âge / mysticisme quantique. Bien sûr qu’il faut être largement averti pour faire le tri entre un délire mystico-scientifique et, parfois, quelques fulgurances mais l’attitude de rejet en bloc n’est vraiment pas ma tasse de thé !

Ces "approches fragmentaires" dont parle Rémi Paindavoine et cette invitation à "déplacer les angles", "multiplier les approches et "traverser des langues différentes" me fait penser à ce qui est réalisé ici, modestement, sur ce fil depuis 162 pages, avec l'utilisation des angles philosophiques, scientifiques, psychologiques, spirituels... Quant à la manière, peut être un peu radicale et provocante d'introduire le débat, c'est à dire en l'abordant sous l'angle de la question : "le monde est-il une illusion ?", c'est une sorte de parti pris éditorial de ma part qui a pu m'être reproché, certes, ça et là, en filigrane (et pourtant... j'ai bien pris soin d'utiliser le second degré dès mon premier message ! ). Il m'a semblé que cet angle de "l'illusion de la réalité" pouvait être très porteur et inspirant pour des illusionnistes (j'ai dû un peu me tromper sur ce point...). Néanmoins je ne regrette nullement l'angle par lequel j'ai abordé les choses, c'est à dire poser d'emblée la question ultime, celle du statut ontologique de ce qu'on appelle "la réalité".

Eh oui… L’esprit est un mystère et la matière l’est tout autant. Quel que soit l’angle (ou le point de vue) envisagé, matérialisme ou idéalisme, objectivisme ou subjectivisme, science ou spiritualité, il ne reste à un moment que l’Insaisissable, l’Être, la Vie (mais on peut aussi appeler ça le "réel", le "monde", l’"univers" (sans majuscule ! )). Tiens je suis tombé il y a pas longtemps sur une définition relativement simple, courte et efficace pour parler des deux positions (ou angle... ou point de vue...) épistémologiques sur le monde ou la réalité :

C'est la pierre d'achoppement ou plutôt la différence de perspective sur laquelle nous bloquons toi et moi depuis des années. Un matérialiste va te répondre que oui le "soi" appartient au monde car le "soi" est le résultat de milliards d'années d'évolution et d'organisation de la matière. Un spiritualiste va affirmer au contraire la supériorité ontologique de l'esprit sur la matière car rien ne peut être connu ou conçu hors de l'esprit (pas même les théories sur la qualité première de la matière sur l'esprit). Lilian Silburn une des toutes premières indianistes françaises dit ceci dans son étude du shivaïsme du Cachemire au Collège de France (c'est moi qui rajoute les smileys et qui graisse, bien sûr) : Seul existe Shiva (!), lumière de la Conscience indifférenciée (prakasa) qui se manifeste sous forme de tout ce qui est. Cette lumière repose en elle-même, d'où sa béatitude ; libre, parce qu'unique , il n'y a rien dont elle dépende. Préexistant à l'espace et au temps qu'elle engendre, elle est omniprésente et éternelle. Elle contient tout, pas un atome n'existe hors d'elle. (....) Shiva est un magicien (!) qui, par sa force créatrice et décevante, la maya, se cache lui-même à lui-même comme l'araignée s'enroule dans sa toile afin de déployer son jeu prodigieux, servitude et délivrance.il se perçoit alors comme fragmentée en d'innombrables êtres pétris d'oubli de soi, car suscitant une multiplicité, il se dérobe et masque l'unité. (source) Ok... tu vas certainement y voir un charabia mystique incompréhensible. Je trouve, pour ma part, le texte d'une grande beauté et plein de poésie. Une fois nos préférences esthétiques et métaphysiques posées (tout le monde a bien compris que c'était la science et le physicalisme pour toi, et, pour moi, la métaphysique et la spiritualité (voire le spiritualisme). Tout le monde a bien compris aussi (j'espère) que l'un n'exclut pas l'autre). Une fois cela posé donc, je continue de penser que la question de l'emboitement infini sujet / objet (est-ce-que "tout dépend de la conscience" ou est ce que "la conscience dépend de tout") est une question complètement insoluble.

Tu sembles ne retenir d’un article wikipédia fort long et dense que 5 lignes de critique. Si on revient au thème des 3 ou 4 derniers messages postés sur ce fil, il y a une partie de ce même article qui vient parfaitement résumer les choses : Au passage cette partie de l’article illustre aussi la principal critique que je ferais, moi, à la PNL au delà de l’accusation de fausse science et des considérations sectophobiques : la PNL est un assemblage disparate de concepts qui existent déjà, depuis longtemps, dans d’autres disciplines : psychologie, philosophie, linguisitique, cybernétique etc… Enfin, le terme "réalité empirique" que tu emploies régulièrement renvoie, me semble-t-il, à l’expérience sensible et aux données des sens (donc à quelque chose de très subjectif). En gros, on n’a pas beaucoup avancé depuis Kant et Critique de la raison pure : le phénomène n’est pas la réalité en soi. Il est une sorte de synthèse entre la réalité en soi (que nous ne connaissons pas) et l’activité constructrice et élaboratrice de l’esprit humain.

Oui. Les choses peuvent être, aussi, formulées ainsi : Il y a là une réalité dont on ne sait pas grand chose et dont on peut pas dire grand chose (appeler cette réalité "le monde" , parler "d’intérieur" et "d’extérieur", "d’objectif" et de "subjectif" est déjà contaminé de plein de présupposés métaphysiques Et oui, la seule chose avec laquelle nous sommes réellement en contact ce sont nos représentations. Mais, là encore, il faudrait préciser et définir ce mot. J’aime bien les deux schémas ci dessous qui montrent "comment ça marche". Le premier explique la théorie de la représentation d’Edgar Morin. Le second schéma est plutôt d’inspiration PNL (on appelle l’ensemble de nos représentations "carte du monde" en PNL et l’ensemble de nos filtres (génétiques, sociaux, familiaux, croyances…) forment une immense lentille déformante sur la « réalité ». Tout ça est très intéressant et aide à comprendre plein de choses mais la nature profonde de la réalité (et de ce qui observe la réalité) reste, pour moi, un profond mystère.