Patrick FROMENT

Le "monde d'après"...

Tu n'as pas du suivre les derniers messages sur le fil "Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal". La réalité est farceuse.

Oui il est très agréable à regarder et autant rigoureux scientifiquement que poétique. C’est déjà une belle prouesse pour un sujet aussi complexe. Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité mais avec une représentation de la réalité. Et cela même si on se place d’un strict point de vue neuro-scientifique comme c’est le cas de ce document (dans la première partie en tout cas). Quel plaisir d’écouter des pointures comme Stanislas Dehaene, Stephen LaBerge, Christophe André, Matthieu Ricard et d’autres sur cette question cruciale de la conscience. Il ne manque juste qu’une pointe d’épistémologie et de philosophie de l’esprit pour parfaire le tout et mettre tout ça en perspective. Michel Bitbol aurait largement eu sa place dans le casting… mais cela aurait sûrement rendu le documentaire bien plus complexe et on aurait certainement perdu des spectateurs (et pourtant c’est des spectateurs d’arte hein ! ).

Le wikibéral (projet collaboratif d'encyclopédie libérale et libertarienne) est une source de très belles définitions philosophiques (à mon sens souvent plus étoffé et plus précis sur ce point que wikipédia). L’article concernant le matérialisme philosophique (ICI) est très critique et montre bien des impasses de la pensée matérialiste. Extraits : A noter aussi la partie de l’article sur les sophismes matérialistes au sujet des erreurs économiques liés à un point de vue philosophique matérialiste (les écologistes risquent de ne pas aimer).

Oui ! Tu résumes la philosophie à l'axiologie. Mais il y a aussi l'épistémologie, l'ontologie, la métaphysique qui font partie de la philosophie. ... Et aussi la logique !

Nous ne nous comprenons pas parce que nous n'utilisons pas le même point de vue. La science est, par nature, matérialiste et la philosophie est, par nature, idéaliste. A partir de là, les uns seront toujours considérés par les autres comme des réalistes bornés, étriqués et les autres seront toujours considérés par les uns comme de doux rêveurs ayant perdu pied avec la réalité. Et c'est aussi cela qui rend, pour moi (et bien d'autres), la communication si difficile avec les tenants de la zététique.

Les pouvoirs du cerveau - Déchiffrer la conscience

Je ne vois pas en quoi les trois citations que tu as mis peuvent être considérées comme une mise en doute du réel. La question de savoir si le "monde réel" existe indépendant de notre esprit ou pas est une vieille question philosophique, épistémologique et métaphysique qui est loin d'être épuisée. Placer la réalité ultime du point de vue de l’esprit est une position métaphysique. Placer la réalité ultime du point de vue de la matière est une autre position métaphysique. Entre ces deux positions extrêmes, il y a un tas de positions intermédiaire (je ne vais pas te refaire le débat idéalisme, matérialisme, réalisme, constructivisme….). Et, entre ces deux positions extrêmes, il est même possible de considérer que le concept de nature ultime de la réalité n’a pas de sens. C’est un faux procès que de dire qu’une personne philosophiquement idéaliste met en doute le réel, il met simplement le réel du côté de l’esprit. On pourrait tout aussi bien dire qu’un matérialiste met en doute le réel puisqu’il ignore le rôle de la conscience. Je n’exagère rien : tu sais très bien que certains philosophes matérialistes considèrent la conscience comme une illusion (Daniel Dennett par exemple). Ce genre de philosophie est d’ailleurs fort prisée de certains zététiciens. Par contre qu’un philosophe idéaliste se mette à émettre l’hypothèse que la matière soit une illusion (en gros la position inverse de celle de Dennett) et voila qu’on crie au déni de réalité ! J'imagine que tu vas me rétorquer que la science a fait des progrès au cours du dernier siècle sur toutes ces questions, qu'on ne peut l'ignorer etc... etc... Oui ! La science a fait des progrès mais sur toutes ces questions fondamentales (la nature de la conscience, la nature de la matière etc...) je considère qu'on n'a pas beaucoup avancé et que ces questions concernent toujours la pure métaphysique (c'est peut être là notre différence). Oui... Et accepter qu'on ne se comprenne pas toujours et que ce n'est pas si grave !

Bon, ben on va continuer alors... Didier Raoult est aussi professeur d'épistémologie. Il a dit à plusieurs reprises qu'il se sentait plus proche d'un philosophe que d'un scientifique. En 2018, il signait un petit article dans Le Point (source ICI ). L'article est intitulé Du bon usage du scepticisme, il me semble particulièrement indiqué d'en produire, aujourd'hui et dans ce fil sur "l'art du doute", un extrait

Rassures toi Kristo, l’expression de mes paradoxes et de mes partis pris métaphysiques, n’annule pas toutes les questions auxquelles toi, moi, Christian, Didier Raoult, le pape, Henri Broch et la Tronche en Biais sont incapables de donner une réponse : - Pourquoi y-a-il quelque chose plutôt que rien ? - Quelle est la nature ultime du réel ? - Cela a-t-il un sens de concevoir une réalité strictement indépendante de la conscience (et donc non dépendante de l’appareil perceptif du sujet observant) ? - Qu’est ce qui est "premier" ? la matière ou la conscience ? - Et d’ailleurs… Qu’est ce que la matière ? Qu’est ce que la conscience ? .... etc... etc...

LOL, Toujours la même remarque pour disqualifier mon propos. Je ne met pas en doute le réel, je suis passionné des questions philosophiques et scientifiques autour des thèmes de la perception, de l’illusion et de la nature de la réalité (donc de le métaphysique). Effectivement, ça amène inévitablement à flirter avec certains paradoxes.

Aucun modèle n’est capable de reproduire la complexité du réel. Les explications en science sont souvent fausses. (...) Les résultats scientifiques sont par nature biaisés. C’est la base de toute la réflexion sur la relativité de la science. Professeur Didier Raoult - Votre Santé

Oui ça change tous les 15 jours 31 mars : premiers résultats cliniques positifs pour l'hydroxychloroquine 15 mai : Coronavirus: l'hydroxychloroquine n'est pas efficace, selon deux études Hier : Coronavirus : Olivier Véran demande une révision des règles de prescription de l'hydroxychloroquine Il est possible que dans quelques jours, ce soit carrément interdit (comme la chnouf !). Attendons la méta-analyse de la Tronche en Biais mais, d'ici là, prudence !

Il y a des "formes de yoga scientifiquement reconnues par les maîtres indiens"... Encore un concept que je ne connaissais pas.

Ah ! Revoilà la théorie "économico-politique" ! (très prisée de certains magiciens mais très partielle et contestable autant sur le plan historique que anthropologique). « La théorie économico-politique suggère que la magie est apparue sur la scène humaine quand des gens sans scrupules ont réalisé qu'ils pouvaient tromper leurs voisins moins intelligents, et ainsi acquérir le pouvoir politique sur eux et la richesse économique d'eux. Une fois que nous avons placé l'origine de la magie dans ces catégories matérialistes, la théorie semble supposer qu'il n'y a plus rien d'important à expliquer. » Magic & Meaning Eugène Burger et Robert Neale

Il y a eu un gadget de Pif aussi dans cet esprit de "lunettes rayon X". La matière qui composait le "verre" des lunettes était, en fait, un simple morceau de plume d'oiseau de couleur violette, le tout était cerclé dans une monture de lunettes aux allures ultra technologiques. Quand tu mettais ta main devant une source lumineuse et que tu la regardais au travers de ces lunettes l'illusion radiographique était saisissante.

Ces deux petits détails méritent largement d'être versés au "dossier". Euh... c'est un peu plus compliqué que ça : Sectes, le dispositif juridique français On sort un peu du cadre du sujet de ce fil mais ta remarque est intéressante. Je me suis souvent demandé à partir de quand un tour ou une technique devenait "limite". Le cold reading est-il une technique "éthique" ou "limite" ? (Est-il éthique d'utiliser une technique qui risque de donner l'illusion au spectateur que vous êtes un voyant ou un expert en psychologie ?). L'utilisation d'un jeu de tarot divinatoire en illusionnisme (même pour présenter une simple adaptation d'un tour de cartes) est-elle "éthique" ? Que dire de la magie bizarre ? Les artefacts vendu par des firmes comme Lebanon ou Outlaw Effect sont-ils "éthiques" ?

Faudrait que je développe ça un jour dans un papier qui s'intitulerait "Psychopathologie du magicien"

Tu as raison Christian, l'expression "soi réel" est impropre car ce qu'on appelle le "soi" est une sorte de construction psychique ou sociale. Par ailleurs le "soi" est une entité dynamique sans cesse mouvante et changeante. Toute tentative de définir des structures de caractère ou de personnalité est, en fait, une réification. Pas mal de choses ont été théorisées dans la littérature anglo-saxonne sur le "self" ("self" correspondant ici, grosso-modo, au mot anglais utilisé pour dire le "soi"). Bon c'est de la psychanalyse hein (attention ! Pseudo science !). Ceci est intéressant et complète mon propos précédent : Vrai self et faux self (Je me suis souvent fait la réflexion que la pratique de l'illusionnisme favorise l'émergence d'un faux self).

Oui ! D’un point de vue psychologique, il y a au moins trois personnages qui cohabitent en nous : - Le soi idéal (ce que nous aimerions être, l'idéal du moi) - L’image de soi (ce que nous croyons être) - Le soi réel (ce que nous sommes réellement) Paradoxalement, les deux premiers personnages on les connait en général très bien, le troisième est celui qu’on connait le moins. Chez beaucoup d’artistes de spectacle vivant (particulièrement les magiciens et, encore plus particulièrement les mentalistes qui flirtent avec tout un tas d’ambiguïtés diverses) l’écart (ou l’incongruité) entre les trois personnages est particulièrement manifeste. « Si vous ne croyez pas vous même en votre personnage comment voulez-vous que les spectateurs puissent y croire » est un des grands principes d'art dramatique que certains magiciens et mentalistes appliquent jusqu’à prendre quelques aises avec l'éthique... voire à basculer dans quelque chose de limite psychiatrique quand ils se prennent à croire un peu trop à leur personnage au point d'être illusionnés eux mêmes. En même temps, nous sommes souvent admiratifs du culot à toute épreuve et du charisme de personnages tels que Dominique Webb, Uri Geller ou d'autres.

Et que dire des illusionnistes qui se sont associés avec des zététiciens-scientistes-athées contribuant ainsi à promouvoir une vision strictement matérialiste, rationaliste et désenchantée de l’existence (sous couvert de lutte contre les escrocs du paranormal, bien sûr) ? Il dit quoi le Conseil de l’Ordre ? C’est éthique ça ???

Très intéressante interview de Boucar Diouf sur une question totalement impertinente (une question comme je les aime quoi ! ) : à quoi servent les virus ? (vers la troisième minute une explication du rôle des virus en milieu océanique qui prête à réfléchir) Boucar Diouf né le 26 mai 1965 au Sénégal, est un biologiste, océanographe, humoriste, conteur, chroniqueur et animateur de télévision québécois d'origine sénégalaise.

LOL