Patrick FROMENT

C'est la pierre d'achoppement ou plutôt la différence de perspective sur laquelle nous bloquons toi et moi depuis des années. Un matérialiste va te répondre que oui le "soi" appartient au monde car le "soi" est le résultat de milliards d'années d'évolution et d'organisation de la matière. Un spiritualiste va affirmer au contraire la supériorité ontologique de l'esprit sur la matière car rien ne peut être connu ou conçu hors de l'esprit (pas même les théories sur la qualité première de la matière sur l'esprit). Lilian Silburn une des toutes premières indianistes françaises dit ceci dans son étude du shivaïsme du Cachemire au Collège de France (c'est moi qui rajoute les smileys et qui graisse, bien sûr) : Seul existe Shiva (!), lumière de la Conscience indifférenciée (prakasa) qui se manifeste sous forme de tout ce qui est. Cette lumière repose en elle-même, d'où sa béatitude ; libre, parce qu'unique , il n'y a rien dont elle dépende. Préexistant à l'espace et au temps qu'elle engendre, elle est omniprésente et éternelle. Elle contient tout, pas un atome n'existe hors d'elle. (....) Shiva est un magicien (!) qui, par sa force créatrice et décevante, la maya, se cache lui-même à lui-même comme l'araignée s'enroule dans sa toile afin de déployer son jeu prodigieux, servitude et délivrance.il se perçoit alors comme fragmentée en d'innombrables êtres pétris d'oubli de soi, car suscitant une multiplicité, il se dérobe et masque l'unité. (source) Ok... tu vas certainement y voir un charabia mystique incompréhensible. Je trouve, pour ma part, le texte d'une grande beauté et plein de poésie. Une fois nos préférences esthétiques et métaphysiques posées (tout le monde a bien compris que c'était la science et le physicalisme pour toi, et, pour moi, la métaphysique et la spiritualité (voire le spiritualisme). Tout le monde a bien compris aussi (j'espère) que l'un n'exclut pas l'autre). Une fois cela posé donc, je continue de penser que la question de l'emboitement infini sujet / objet (est-ce-que "tout dépend de la conscience" ou est ce que "la conscience dépend de tout") est une question complètement insoluble.

Tu sembles ne retenir d’un article wikipédia fort long et dense que 5 lignes de critique. Si on revient au thème des 3 ou 4 derniers messages postés sur ce fil, il y a une partie de ce même article qui vient parfaitement résumer les choses : Au passage cette partie de l’article illustre aussi la principal critique que je ferais, moi, à la PNL au delà de l’accusation de fausse science et des considérations sectophobiques : la PNL est un assemblage disparate de concepts qui existent déjà, depuis longtemps, dans d’autres disciplines : psychologie, philosophie, linguisitique, cybernétique etc… Enfin, le terme "réalité empirique" que tu emploies régulièrement renvoie, me semble-t-il, à l’expérience sensible et aux données des sens (donc à quelque chose de très subjectif). En gros, on n’a pas beaucoup avancé depuis Kant et Critique de la raison pure : le phénomène n’est pas la réalité en soi. Il est une sorte de synthèse entre la réalité en soi (que nous ne connaissons pas) et l’activité constructrice et élaboratrice de l’esprit humain.

Oui. Les choses peuvent être, aussi, formulées ainsi : Il y a là une réalité dont on ne sait pas grand chose et dont on peut pas dire grand chose (appeler cette réalité "le monde" , parler "d’intérieur" et "d’extérieur", "d’objectif" et de "subjectif" est déjà contaminé de plein de présupposés métaphysiques Et oui, la seule chose avec laquelle nous sommes réellement en contact ce sont nos représentations. Mais, là encore, il faudrait préciser et définir ce mot. J’aime bien les deux schémas ci dessous qui montrent "comment ça marche". Le premier explique la théorie de la représentation d’Edgar Morin. Le second schéma est plutôt d’inspiration PNL (on appelle l’ensemble de nos représentations "carte du monde" en PNL et l’ensemble de nos filtres (génétiques, sociaux, familiaux, croyances…) forment une immense lentille déformante sur la « réalité ». Tout ça est très intéressant et aide à comprendre plein de choses mais la nature profonde de la réalité (et de ce qui observe la réalité) reste, pour moi, un profond mystère.

Oui, on peut dire les choses des deux manières : - Nous vivons tous dans un même monde que nous nous représentons de façon différente… - Nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes… Il y a juste une différence de point de vue entre les deux phrases, la première a un point de vue plutôt objectiviste-réaliste tandis que la seconde se place plutôt dans une perspective subjectiviste-idéaliste. Le pari métaphysique n’est pas tout à fait le même dans les deux phrases. Il y a un côté radical et paradoxal dans la seconde phrase qui n’est pas sans me déplaire.

Oui tous les hommes n’habitent pas le monde de la même façon. On peut même aller plus loin en disant que nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes (elle est même unique pour chaque individu). Le subjectivisme n’est pas un solipsisme c’est même la reconnaissance la plus fine et la plus subtile de notre altérité.

Plus fort (et plus efficace !) que le rasoir d'Ockham : Le rasoir du Prasangika, une "analyse impitoyable de toute allégation d'une existence réelle et véritable" ! (mais bon qu'est ce qu'une "existence réelle et véritable" ???)

Ah ! On revient à LA GRANDE QUESTION ! Quel que soit le sujet on n'en sort pas ! (d'ailleurs on ne peut tout simplement pas en sortir !)

Ah le "monde d'après" ! "C'est surréaliste!": sollicitées par l'Etat pour fabriquer des masques, des PME françaises abandonnées avec des millions de stocks

En tout cas toute cette histoire met bien en évidence tout le grand bord*l de la science et le grand bord*l des publications scientifiques. Il y a quelques années, sur ce forum, mon ami @Christian GIRARD me mettait au défi de trouver des articles sur des thèmes comme la télépathie ou la parapsychologie dans des "revues scientifiques à comité de lecture". Je lui trouvais quelques exemples tout en le mettant en garde contre les "revues scientifiques à comité de lecture" et en mettant quelques liens concernant par exemple les conflits d’intérêts dans ce milieu ou, bien, la pression mise sur les chercheurs pour pisser de l’article vaille que vaille ou, encore, la fraude scientifique… Des sujets que j’ai pu voir à l’œuvre (j’ai toujours été très proche du "corps" médical et scientifique ). (Je laisse le soin à Christian de déterrer les échanges en question, il est fort pour ça)

C'est celle là (rétablie par YouTube finalement) :

Selon la raison, c'est l'inverse. Ah !

Il semble que certains zététiciens soient en train de s'improviser épistémologues et experts en méthode scientifique (notamment dans la vidéo qui a été censurée par YouTube). Une petite contribution au débat avec cet article intitulé "Contre la méthode" J'ai déjà eu l'occasion de parler de Paul Feyerabend ici même.

De toute façon, actuellement, il n'y a plus assez de malades pour lancer une étude.

The Lancet a émis des doutes sur sa propre étude... Étude qui, selon certains zététiciens, signait la fin de partie de la polémique scientifique sur l’hydroxychloroquine et étude dont le professeur Raoult a souligné très rapidement les biais avec sa verve habituelle : Le LancetGate, c’est un symptôme tellement comique que, finalement, on dirait "les Pieds nickelés font de la science". Selon le professeur Raoult une étude observationnelle possède moins de biais qu’une étude randomisée en double aveugle. Encore une fois, attendons la méta-analyse de la Tronche en Biais qui sera certainement plus sérieuse, plus solide et plus étayée que ce que The Lancet a publié. Mais bon… il semble qu’on leur mette des bâtons dans les roues, Y-aurait-il des "pro-Raoult" chez YouTube ?

Non. La situation montre juste que les gens sont capables d’agir (si je puis dire) collectivement pour le bien-être de chacun. En tout cas, il semble que nous sommes en train de rentrer dans la séquence suivante (qui était prévisible). A savoir, les questions autour de : En a-t-on trop fait ? A-t-on cédé à la peur ? Les conséquences du confinement vont-elles semer un chaos mondial pire que la maladie ?... BHL est un de ceux qui ouvrent le bal avec un pamphlet à paraitre le 10 juin : BHL : « Ce qui m'a frappé, c'est notre incroyable docilité » . Le philosophe, qui publie « Ce virus qui rend fou », dresse un état des lieux alarmant de la France.

C'est bon... Vous pouvez faire lécher votre jeu de Bicycle par le spectateur !

Eh oui... le virus est carrément "volatilisé" parait-il ! Raoult l'avait dit : "Les épidémies disparaissent sans qu'on sache trop pourquoi !" En attendant l'OMS a annoncé qu'il reprenait les essais sur l'hydroxychloroquine !

Maintenant, il paraitrait que nous étions, finalement, 60 ou 70 % de la population à être immunisés contre ce fichu virus (avant le confinement) ! Je pense que la "situation mondiale actuelle" est plutôt est signe que la "réalité empirique" est une vaste Farce Cosmique ! (et un très Grand Cirque !!!)

Bon... Sinon, le confinement comme test de soumission à l'autorité, c'est plus fort que l'expérience de Milgram et l'expérience de Stanford réunies, non ?!?

Coronavirus : Avignon, Aix-en-Provence, Marseille, les festivals d'été ont-ils été annulés trop tôt ?

Eh oui ! On peut reconnaitre dans mes interventions, sur ce sujet, depuis, plus de 8 ans, une large part de subjectivisme, d’idéalisme, de spiritualisme, de constructivisme, de phénoménisme, de relativisme… A l’inverse, on peut soupçonner mes contradicteurs d’une pointe (légère ! ) d’objectivisme, de matérialisme, de physicalisme, de réalisme, de réductionnisme, de positivisme… Il est même arrivé qu’on me taxe de solipsiste (enfin… peu de personnes connaissent et utilisent ce mot mais ça voulait largement dire ça…) et, moi même, j’ai vu du scientisme dans certaines interventions. Autant de mots en isme qui peuvent caricaturer, simplifier et nous enfermer dans les plus étroites appartenances ou bien servir d’outils pour cultiver autant de nuances et de subtilités dans une pensée humaine complexe… Et une "réalité" qui l’est plus encore !

On en sort pas !

Et, bien sûr, si on cherche "Objectivisme" on a la philosophie inverse : (source)

LOL... Je tombe sur ça cet après midi :