Patrick FROMENT

Je me demande aussi... Et je dirais même que c'est le gros problème de la magie... La magie véhicule l'émotion du merveilleux. C'est déjà énorme ! Mais quel numéro ou spectacle véhicule quelque chose "d'universel" comme tu le dis. Quelle est l'implication sociale, politique, philosophique de la magie ? Quel message universel peut-elle véhiculer en dehors de : "la vie est magique" ou "nos sens ne cessent de nous tromper" (dans le meilleur des cas) ou bien alors : "regardez comme je suis trop fort !" (dans le pire des cas) ?

Tu as tout à fait raison Christian et je reconnais totalement ton rôle de garde-fou (parfois excessif ! ) contre tout ce qui pourrait ressembler à une information pseudo-scientifique. Tu m'accorderas qu'il ne faudrait pas tomber dans le travers inverse qui serait de ombrer dans le pseudo-rationalisme. Le terme "pseudo-rationalisme" a été inventé par l’économiste et philosophe Otto Neurath pour critiquer ce qu’il considérait comme les abus de la position rationaliste (Pseudorationalism). La principale critique de Neurath, est le refus et l’incapacité des rationalistes à reconnaitre et affronter les limites de la rationalité et de la raison (en ce sens il y a une grosse différence entre "rationnel" et "rationaliste"). Mais bon... le rationalisme étant la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance du monde (rationalisme) cela laisse donc très peu de place à tout le reste et, notamment, à toute autre interprétation du monde...

Cette fois tout s'éclaircit !...

Tich Nhat Hanh : Voir - Dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde Ça vient de sortir chez Plon J’adore le sous-titre : "dépasser les illusions liées à la perception pour s’ouvrir au monde" qui indique que la perception n’est pas une fenêtre neutre ouverte sur le monde. La perception est un processus de construction et d’élaboration mentale. Et ce processus est générateur d’illusions. J’ai dit, ici, parfois : En matière de perception l’illusion n’est pas l’exception, c’est la règle, c’est le mode normal d’accès au "réel". Tich Nhat Hanh semble être aussi radical, il écrit : Là où il y a perception, il y a illusion. La deuxième partie du sous-titre suggère que avoir conscience de ça n’est pas s’enfermer dans je ne sais quel sorte de solipsisme mais, au contraire, s’ouvrir au monde. Morceaux choisis (qui font écho au fond de la discussion de ce ce fil) : (Petite note (pour ceux qui passent par là par hasard et qui n’ont pas lu les 100 et quelques dernières pages de ce fil ) : Thich Nhat Hanh est un moine zen d’origine vietnamienne auteur d’une centaine d’ouvrage. Sa vision est, bien sûr, fortement imprégnée par le bouddhisme zen. La question des liens entre perception et illusion ou de savoir si cela a un sens de concevoir une réalité objective indépendante de l’esprit dépasse largement le cadre du bouddhisme. C'est une question fondamentale largement discutée en philosophie et en sciences.)

Pas de souci Christian. Désolé pour l'accusation gratuite. C'est juste que cette manière répétée de démonter un auteur uniquement en faisant état de son appartenance à ce que j'ai appelé la "sphère new age" et en recopiant des critiques venues de "l'autre côté" à savoir la nébuleuse rationaliste m'interrogeait. Mais j'ai bien compris que, plus qu'une tentative de discréditer tel ou tel auteur, il s'agissait, pour toi, d'une manière de mettre en garde le lecteur fragile et non averti vis a vis d'une littérature souvent complexe et nécessitant un bagage et une culture générale à la fois scientifique, philosophique, métaphysique que le commun des mortels est loin de maîtriser.

Et sinon par rapport au blog L'Indécise - Sciences indiennes et anthropologie des savoirs - un détour par la physique moderne que j'ai cité abondamment dans mon précédent message, il peut être intéressant d'en savoir plus sur son auteur principal, Sabine Rabourdin (c'est toujours bon de savoir d'où parle un auteur, comme on disait dans les années 60 et 70, et comme mon ami Christian Girard y est particulièrement attaché). Sabine Rabourdin est l'auteure d'une thèse de doctorat fort intéressante (et qui devrait être largement méditée et étudiée par les zététiciens et rationalistes de tout poil), thèse intitulée Les styles thématiques locaux : l'interprétation du réel par les physiciens selon leur culture (thèse soutenue en Épistémologie, histoire des sciences et des techniques). citation du résumé de la thèse : (on est au cœur du sujet de ce fil, n'est ce pas ? La thèse est consultable dans son intégralité ICI Nouvelle citation issue du résumé de la thèse : Diantre ! La science serait-elle influencée par la culture et les partis pris épistémologiques et métaphysiques des scientifiques ? On attend avec impatience la vidéo de la Tronche en Biais sur ce sujet (je leur suggère d'inviter et d'interviewer cette jeune docteure en épistémologie et histoire des sciences, ça aurait sûrement de la gueule !)

L’étude comparée et rapprochée entre science moderne et spiritualités ou sagesses traditionnelles est un thème intéressant mais qui donne parfois lieu à des interprétations hasardeuses. Je suis récemment tombé sur une source d’articles de grande qualité sur le sujet : L'Indécise - Sciences indiennes et anthropologie des savoirs - un détour par la physique moderne Ce blog se présente ainsi : Encore une fois les articles sont de grande qualité particulièrement sur les sujets évoqués par ici (nature du réel, nature de la conscience etc…). J’y reviendrais certainement. En attendant je transmet à votre sagacité l’article (très spécialisé et pointu ) suivant : La matérialité de la conscience chez les physiciens indiens et français L’auteur fait référence à un questionnaire proposé par le magazine philosophique Philpapers (intéressant car il y est question de quatre positions métaphysiques sur les liens entre conscience et matière (sujet qui nous a considérablement occupé par ici (et opposé)) : (personnellement la posture numéro 4 me plait assez ) L’article mentionne aussi le très grand Michel Bitbol (une référence que je ne peux qu’approuver largement ! ) : Un peu plus loin une autre référence à Michel Bitbol dont le fond rejoint, à mon sens, la "posture numéro 4" évoquée plus haut : Matière et conscience sont deux faces d'une même réalité expérentielle... Peut être la fameuse "réalité empirique" évoquée plusieurs fois par ici !

Franchement, Christian, googleiser le nom d’un auteur pour relever que celui-ci appartient à la sphère new age et qu’il est largement critiqué par la sphère rationaliste et par, là même, considérer son travail comme définitivement nul et digne d’aucun intérêt, ni aucune crédibilité me semble un peu court. Je ne porterais pas de jugement sur Jocelin Morisson que je ne connais pas (certainement pas plus que tu ne le connais toi même en dehors des 4eme de couv et des articles wikipédia). Il me semble que tu utilises régulièrement cette manière lapidaire pour te faire une opinion sur un auteur. Je me souviens, par exemple, comment tu as démonté sur ce forum le travail d’Eckhart Tolle ou de Michel Coquet (auteurs que je connais beaucoup mieux) en utilisant exactement le même procédé, c’est à dire en faisant des copier/coller de passages critiques glanés ça et là sur le net et sans aborder à aucun moment le fond. Idem pour un auteur comme Philippe Guillemant (avec lequel il semble que Jocelin Morisson ait collaboré) : Il serait facile d’en faire une critique à l’emporte pièce en reliant cet auteur à la sphère new age / mysticisme quantique. Tu rajoutes à ça des jugements définitifs glanés sur des sites rationalistes ainsi que quelques considérations moqueuses sur le côté fantasque du personnage plus quelques citations tirées de leur contexte et le tour est joué ! C’est dommage car, utiliser ce genre de procédé, c’est aussi passer à côté du meilleur de ce que des auteurs comme Phillipe Guillemant ou Eckhart Tolle peuvent apporter. Ces auteurs sont intéressants car, justement, ils sont complètement affranchis d’un certain paradigme. Bien sûr que le meilleur côtoie le pire dans toute cette littérature new âge / mysticisme quantique. Bien sûr qu’il faut être largement averti pour faire le tri entre un délire mystico-scientifique et, parfois, quelques fulgurances mais l’attitude de rejet en bloc n’est vraiment pas ma tasse de thé !

Ces "approches fragmentaires" dont parle Rémi Paindavoine et cette invitation à "déplacer les angles", "multiplier les approches et "traverser des langues différentes" me fait penser à ce qui est réalisé ici, modestement, sur ce fil depuis 162 pages, avec l'utilisation des angles philosophiques, scientifiques, psychologiques, spirituels... Quant à la manière, peut être un peu radicale et provocante d'introduire le débat, c'est à dire en l'abordant sous l'angle de la question : "le monde est-il une illusion ?", c'est une sorte de parti pris éditorial de ma part qui a pu m'être reproché, certes, ça et là, en filigrane (et pourtant... j'ai bien pris soin d'utiliser le second degré dès mon premier message ! ). Il m'a semblé que cet angle de "l'illusion de la réalité" pouvait être très porteur et inspirant pour des illusionnistes (j'ai dû un peu me tromper sur ce point...). Néanmoins je ne regrette nullement l'angle par lequel j'ai abordé les choses, c'est à dire poser d'emblée la question ultime, celle du statut ontologique de ce qu'on appelle "la réalité".

Eh oui… L’esprit est un mystère et la matière l’est tout autant. Quel que soit l’angle (ou le point de vue) envisagé, matérialisme ou idéalisme, objectivisme ou subjectivisme, science ou spiritualité, il ne reste à un moment que l’Insaisissable, l’Être, la Vie (mais on peut aussi appeler ça le "réel", le "monde", l’"univers" (sans majuscule ! )). Tiens je suis tombé il y a pas longtemps sur une définition relativement simple, courte et efficace pour parler des deux positions (ou angle... ou point de vue...) épistémologiques sur le monde ou la réalité :

C'est la pierre d'achoppement ou plutôt la différence de perspective sur laquelle nous bloquons toi et moi depuis des années. Un matérialiste va te répondre que oui le "soi" appartient au monde car le "soi" est le résultat de milliards d'années d'évolution et d'organisation de la matière. Un spiritualiste va affirmer au contraire la supériorité ontologique de l'esprit sur la matière car rien ne peut être connu ou conçu hors de l'esprit (pas même les théories sur la qualité première de la matière sur l'esprit). Lilian Silburn une des toutes premières indianistes françaises dit ceci dans son étude du shivaïsme du Cachemire au Collège de France (c'est moi qui rajoute les smileys et qui graisse, bien sûr) : Seul existe Shiva (!), lumière de la Conscience indifférenciée (prakasa) qui se manifeste sous forme de tout ce qui est. Cette lumière repose en elle-même, d'où sa béatitude ; libre, parce qu'unique , il n'y a rien dont elle dépende. Préexistant à l'espace et au temps qu'elle engendre, elle est omniprésente et éternelle. Elle contient tout, pas un atome n'existe hors d'elle. (....) Shiva est un magicien (!) qui, par sa force créatrice et décevante, la maya, se cache lui-même à lui-même comme l'araignée s'enroule dans sa toile afin de déployer son jeu prodigieux, servitude et délivrance.il se perçoit alors comme fragmentée en d'innombrables êtres pétris d'oubli de soi, car suscitant une multiplicité, il se dérobe et masque l'unité. (source) Ok... tu vas certainement y voir un charabia mystique incompréhensible. Je trouve, pour ma part, le texte d'une grande beauté et plein de poésie. Une fois nos préférences esthétiques et métaphysiques posées (tout le monde a bien compris que c'était la science et le physicalisme pour toi, et, pour moi, la métaphysique et la spiritualité (voire le spiritualisme). Tout le monde a bien compris aussi (j'espère) que l'un n'exclut pas l'autre). Une fois cela posé donc, je continue de penser que la question de l'emboitement infini sujet / objet (est-ce-que "tout dépend de la conscience" ou est ce que "la conscience dépend de tout") est une question complètement insoluble.

Tu sembles ne retenir d’un article wikipédia fort long et dense que 5 lignes de critique. Si on revient au thème des 3 ou 4 derniers messages postés sur ce fil, il y a une partie de ce même article qui vient parfaitement résumer les choses : Au passage cette partie de l’article illustre aussi la principal critique que je ferais, moi, à la PNL au delà de l’accusation de fausse science et des considérations sectophobiques : la PNL est un assemblage disparate de concepts qui existent déjà, depuis longtemps, dans d’autres disciplines : psychologie, philosophie, linguisitique, cybernétique etc… Enfin, le terme "réalité empirique" que tu emploies régulièrement renvoie, me semble-t-il, à l’expérience sensible et aux données des sens (donc à quelque chose de très subjectif). En gros, on n’a pas beaucoup avancé depuis Kant et Critique de la raison pure : le phénomène n’est pas la réalité en soi. Il est une sorte de synthèse entre la réalité en soi (que nous ne connaissons pas) et l’activité constructrice et élaboratrice de l’esprit humain.

Oui. Les choses peuvent être, aussi, formulées ainsi : Il y a là une réalité dont on ne sait pas grand chose et dont on peut pas dire grand chose (appeler cette réalité "le monde" , parler "d’intérieur" et "d’extérieur", "d’objectif" et de "subjectif" est déjà contaminé de plein de présupposés métaphysiques Et oui, la seule chose avec laquelle nous sommes réellement en contact ce sont nos représentations. Mais, là encore, il faudrait préciser et définir ce mot. J’aime bien les deux schémas ci dessous qui montrent "comment ça marche". Le premier explique la théorie de la représentation d’Edgar Morin. Le second schéma est plutôt d’inspiration PNL (on appelle l’ensemble de nos représentations "carte du monde" en PNL et l’ensemble de nos filtres (génétiques, sociaux, familiaux, croyances…) forment une immense lentille déformante sur la « réalité ». Tout ça est très intéressant et aide à comprendre plein de choses mais la nature profonde de la réalité (et de ce qui observe la réalité) reste, pour moi, un profond mystère.

Oui, on peut dire les choses des deux manières : - Nous vivons tous dans un même monde que nous nous représentons de façon différente… - Nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes… Il y a juste une différence de point de vue entre les deux phrases, la première a un point de vue plutôt objectiviste-réaliste tandis que la seconde se place plutôt dans une perspective subjectiviste-idéaliste. Le pari métaphysique n’est pas tout à fait le même dans les deux phrases. Il y a un côté radical et paradoxal dans la seconde phrase qui n’est pas sans me déplaire.

Oui tous les hommes n’habitent pas le monde de la même façon. On peut même aller plus loin en disant que nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes (elle est même unique pour chaque individu). Le subjectivisme n’est pas un solipsisme c’est même la reconnaissance la plus fine et la plus subtile de notre altérité.

Plus fort (et plus efficace !) que le rasoir d'Ockham : Le rasoir du Prasangika, une "analyse impitoyable de toute allégation d'une existence réelle et véritable" ! (mais bon qu'est ce qu'une "existence réelle et véritable" ???)

Ah ! On revient à LA GRANDE QUESTION ! Quel que soit le sujet on n'en sort pas ! (d'ailleurs on ne peut tout simplement pas en sortir !)

Ah le "monde d'après" ! "C'est surréaliste!": sollicitées par l'Etat pour fabriquer des masques, des PME françaises abandonnées avec des millions de stocks

En tout cas toute cette histoire met bien en évidence tout le grand bord*l de la science et le grand bord*l des publications scientifiques. Il y a quelques années, sur ce forum, mon ami @Christian GIRARD me mettait au défi de trouver des articles sur des thèmes comme la télépathie ou la parapsychologie dans des "revues scientifiques à comité de lecture". Je lui trouvais quelques exemples tout en le mettant en garde contre les "revues scientifiques à comité de lecture" et en mettant quelques liens concernant par exemple les conflits d’intérêts dans ce milieu ou, bien, la pression mise sur les chercheurs pour pisser de l’article vaille que vaille ou, encore, la fraude scientifique… Des sujets que j’ai pu voir à l’œuvre (j’ai toujours été très proche du "corps" médical et scientifique ). (Je laisse le soin à Christian de déterrer les échanges en question, il est fort pour ça)

C'est celle là (rétablie par YouTube finalement) :

Selon la raison, c'est l'inverse. Ah !

Il semble que certains zététiciens soient en train de s'improviser épistémologues et experts en méthode scientifique (notamment dans la vidéo qui a été censurée par YouTube). Une petite contribution au débat avec cet article intitulé "Contre la méthode" J'ai déjà eu l'occasion de parler de Paul Feyerabend ici même.