Patrick FROMENT

LOL C’est, à la fois la vision, psychologique et philosophique : mettre en relief l’implicite qui se cache derrière tout discours et débusquer les préjugés idéologiques dont tout énoncé est (forcément) contaminé. Ce n’’est pas évident comme exercice car on n’échappe pas, soi même, à ses propres préjugés idéologiques et cela peut, aussi, prêter le flanc à des interprétations et des procès d’intention de toute sorte. C’est d’ailleurs cela, je suppose, que tu pointes (implicitement ! ) avec ta question :

Tu vas protester mais c’est pas grave ! La zététique véhicule implicitement une image de "l’homme idéal" : rationel, réaliste, positiviste, athée, humaniste, progressiste, scientifique, physicaliste… A l’inverse spiritualité et croyance sont implicitement vus comme des choses potentiellement pernicieuses, nuisibles et dangereuses. Le simple mot de "croyance" sonne comme une sentence qui est en, elle même, péjorative pour un zététicien. Bon... Éventuellement ces choses sont acceptables à titre de "béquille" pour les plus ouverts et les plus tolérants des zététiciens (ceux dont tu relaies ici les contenus). Rien que le mot "béquille" pour parler des croyances d’autrui est formidablement péjoratif et condescendant.

Rien que le fait d'envisager cette vision des choses serait déjà une "perte d'âme" pour la zététique : ça voudrait dire que l’irrationalité n'est pas un obscurantisme à combattre, une sorte de pathologie de l'esprit mais une de ses constituantes normales, naturelles (en gros un pôle certainement aussi "nécessaire" et "légitime" que le pôle rationnel de l'esprit).

C’est pas mal… Il y a du progrès ! J’ai bien aimé les propos de Richard Monvoisin (vers 1:29:00) : En gros, avant de rentrer dans un débat avec une personne, regardons comment le sujet abordé la touche et la structure. N’enlevons pas une croyance par pur militantisme sous prétexte que nous la considérons comme une simple béquille (une béquille c’est peut être idiot mais c’est tout de même grâce à elle que la personne tient debout et marche). Je serais complètement convaincu quand les zététiciens intégreront à leur approche une dose de spiritualité, fût-ce-t-elle une spiritualité laïque (si, si ça existe !). En gros, ce serait cool que les zététiciens s’inspirent des sciences humaines en plus des sciences exactes (surtout quand ils s’attaquent à des questions complexes). Cela ne suffit pas de débunker une fausse croyance. Il faut regarder aussi les implications sur le plan psychologique, anthropologique, sociologique… Je sais que ça commence à venir dans le milieu zététique mais, trop souvent, aussi, la science (au sens de sciences dures) est posé, implicitement, comme la seule source valable de connaissance (et ça, c'est la définition même du scientisme). Peut être la zététique gagnerait-elle à s’inspirer d’auteurs issus de la pensée complexe comme Edgar Morin. Un des principaux concepts d’Edgar Morin à propos de l’homme est sa double appartenance à la rationalité (homo sapiens), et à l’irrationalité (homo demens) - Edgar Morin, L’homme et la mort Peut être que la zététique perdrait son âme en s’ouvrant à cette pensée complexe qui intègre forcément la part d’irrationnel qui nous structure, au moins autant, que le rationnel. Et peut être aussi, au fond, il vaut mieux que la zététique reste ce qu’elle est : une fantastique machine de guerre pour dénoncer certaines croyances, pseudo-sciences, voire certaines escroqueries. … Et peut être que les questions complexes (parfois futiles) doivent être laissées aux philosophes.

Oui ça marche aussi pour n’importe quel type de connaissance, y compris la connaissance scientifique. Cela a même été pointé comme une difficulté aporétique insurmontable par certains grands noms de la science (qui, par ailleurs, étaient aussi un peu philosophes ). La science ne peut pas résoudre le mystère ultime de la nature, et cela, parce qu'en dernière analyse, nous faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre. Max Planck La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui-même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une de ses parties. Erwin Schrödinger

Le souci c'est que, si on fait ça on va pas en dire grand chose de cette "réalité", car la définition du mot réalité est auto-référentielle (comme la plupart des concepts fondamentaux pour lesquels on peine à trouver d'autres mots plus fondamentaux pour les expliquer). Réalité : Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement. La définition de l'encyclopédie Universalis (ICI) va un peu plus loin tout en soulignant le côté indéfinissable du mot "réalité". (Au passage je trouve cette définition du mot réalité très idéaliste et très peu réaliste (au sens philosophique de ces deux mots) : En effet selon cette définition, la réalité suppose la notion d'être ou d'existence qui serait une "notion fondamentale et première de l'esprit" et elle suppose, également, une "sorte d'expérience irréductible à toute autre". Enfin la notion de réalité serait "présente à toute pensée" et "supposée par toute pensée".

J'ai répondu sur le sujet approprié dans la mesure où la définition du mot "réalité" n'a plus grand chose à voir avec le sujet de ce fil Covid19.

Si l'on se donne une chance d’habiter pleinement la réalité, c'est l'aveux (de l'autrice) que celle-ci existe. Comment pourrait-on l'habiter si elle n'existait pas ? Oui ! ce fil est mal nommé, ce qui s'explique par le fait qu'il se voulait, au départ, un pied de nez au fil sur les signes de l'existence de Dieu mais les choses ont été recadrées et précisées très vite (dés le premier jour !) :

Cela veut peut être dire que chacun crée sa réalité. ou alors… (soyons plus précis et plus subtil ) : Il y a là un "truc" qui se tient devant nous, un inconnaissable, un inconcevable, un impénétrable, un ineffable, un "truc" qui est plus fort que nous, qui nous ramène à notre petite humanité et qui ne cesse de nous donner des leçons d’humilité, bref un "truc "qui nous dépasse et qu’on appelle "réalité" (ça ressemble de plus en plus à la définition de Dieu vu comme ça la réalité ). Et par rapport à ce truc chacun développe sa stratégie soit en essayant de comprendre ce truc (la science), soit en essayant de le maitriser (la technologie), soit en essayant de lui donner un sens (la religion), soit en essayant de fusionner avec (le mysticisme), soit en essayant d’identifier tous les angles par lequel on peut aborder ce truc et lister toutes les réponses possibles - celles qui sont en tout cas accessibles à l’entendement humain (la philosophie)… Chacune de ces approches a son utilité, chacune s’adresse a un niveau différent de l’être.

Oups, on vient de perdre Shiva sur ce coup-là... Aïe, aïe, aïe...

Nous sommes beaucoup à nous interroger sur ce que sera le monde d'après. Le philosophe Abdennour Bidar a une vision assez terrible mais plutôt réaliste de la "sortie de crise" : source La fin de l'article donne des perspectives plus réjouissantes (mais, hélas, bien incertaines). J'avais lu il y a quelques mois l'ouvrage d'Abdennour Bidar, Libérons nous, véritable pamphlet sur nos modes de vie et plaidoyer pour un revenu universel, j'avais bien aimé.

En tout cas il y a des pays où ça rigole pas le confinement : Coronavirus aux Philippines : "Tuez-les", dit le président à propos des contrevenants

D’ailleurs… Dans la mesure où on ne contrôle pas plus ses pensées que le temps qu’il fait dehors, l’argument du bâton (ou l’argument du rêve) s’applique aussi bien au monde objectif (conventionnellement le monde de la matière, celui qu’on perçoit à "l’extérieur" de nous) qu’au monde subjectif (conventionnellement notre monde privé fait de pensées, d’idées et de représentations, celui que nous percevons à "l’intérieur" de nous).

La situation est tellement irréelle qu’on se demande si c’est l'argument du bâton ou l’argument du rêve. Finalement ces deux arguments qui sont pourtant opposés sur le plan ontologique disent la même chose : Je ne contrôle pas ce qui apparait à ma conscience. Qu’on appelle ça "réalité", "rêve" ou "illusion". Cette "chose" résiste à ma volonté.

Ce n'est pas un article zététique mais ça pourrait Quarantaine : cette mesure venue du fond des âges relèverait-elle de la pensée magique ? Au 21ème siècle, alors, qu’en France, le gouvernement a mis en place un comité d’experts scientifiques, il est frappant de constater que la méthode la plus efficace pour lutter contre la pandémie nous vient du fond des âges. Cela devrait être une grande leçon d’humilité pour ceux qui fondent des espoirs parfois irréalistes (et irrationnels) sur la science. Restez chez vous, prenez soin de vous et profitons du temps qui nous est donné pour méditer sur tout ça.

Excellente vidéo de la chaine la Tronche en Biais (certainement une des meilleures si ce n’est la meilleure). Excellents conseils de psychologie de la communication pour apprendre à s’écouter et être moins "cons". Belle surprise aussi à 4:25 que la référence à la communication non violente (un fabuleux outil que j’utilise depuis longtemps dans ma vie personnelle et professionnelle). Les excellents conseils de Thomas C. Durand sont valables aussi pour la communication sur un forum . L’empathie, la bienveillance et le respect n’empêchent pas le débat contradictoire sans aucune concession. Et le tout n’empêche pas l’amitié non plus. N’est ce pas @Christian GIRARD ? (c'est fou ce qu'ils peuvent être percutants ces zététiciens quand ils quittent leurs blouses blanches et leur décor de pseudo-laboratoire et qu'il vont s'aérer un peu dans la nature ! )

Il a déjà été question dans ce forum, ici et là, de Philippe Guillemant... Et il a été question aussi, par ci par là, de Bruno Charvet. Très belle vidéo réalisée dans la nature en plein dans le thème de ce sujet : l'interprétation dimensionnelle (multidimensionnelle je dirais même !

Le paradoxe n'est pas une attitude mais un positionnement ontologique qui participe de la nature même de la réalité. La condition humaine est par essence paradoxale parce qu'elle exige que pour vivre pleinement, nous apprenions à faire coexister en nous des dimensions non pas incompatibles mais relevant de différents plans. En fin de compte, le paradoxe ne consiste pas tant à prétendre concilier des inconciliables qu'à pratiquer l'art de la navigation fluide entre divers ordres de réalité. Gilles Farcet

Petite remarque d’ordre général, au passage, qui n’a pas forcément à voir avec les derniers messages échangés. Je m’amuse de l’observation suivante : 99 fois sur 100 quand un zététicien cite un philosophe des sciences, il cite Karl Popper (un grand nom certes mais il y a des dizaines d’autres "grands noms" dans la discipline). 99 fois sur 100 quand un zététicien cite un philosophe de l’esprit (quand il connait cette discipline) il va citer Daniel Dennett (là encore un grand nom parmi d'autres). C’est amusant ce parti pris, non ? (Je sais, très bien, que cette petite observation ne dira rien aux non-spécialistes et n'entrainera aucune signification particulière. Je m’adresse aux quelques avertis qui passent par ici. )

Ravi de t'avoir satisfait ! Pour revenir à la vidéo de Tronche de Fake que tu as postée hier : Entre 1:02 et 1:22 C’est quand même confus et très ambigu : La science et la technologie sont mélangées dans le même propos. Quant à la question de la validité des procédures employées, elle n’est pas une question de "culture scientifique" comme cela est dit un peu vite dans le propos mais, essentiellement, une question d’épistémologie et de philosophie des sciences. (Ben oui, on y revient encore une fois ) Bon… il est temps d'ouvrir les fenêtres et de faire souffler un peu de vent frais sur ce fil et de parler de... Paul Feyerabend, l'anarchiste des sciences (et grand zététicien devant l’Eternel ! ) (source) Quand je vous dis que ce mec était un grand zététitien, c'était un grand zététicien : Il a appliqué l'art du doute jusqu'au bout : jusqu'à la méthode scientifique elle même !!! Que penser du travail d’un tel iconoclaste ? Un bout de réponse ici : (source)

Au Brésil, le président Bolsonaro refuse d’appliquer des mesures de confinement afin de préserver l’économie du pays. Du coup dans les favelas c’est la mafia et les trafiquants de drogue qui imposent un confinement pour éviter la propagation de l'épidémie. C’est pas beau ça ?!?

Ta question appelle indirectement une définition de la psychanalyse (et de la science ). La psychanalyse est-elle une science (au sens de science dure ou objective) ? Non ! (d’ailleurs l’immense majorité des psychanalystes ne revendiquent pas cette appartenance au champ des sciences dures). Mais doit-on pour autant la définir comme une pseudo science ? (avec tout ce que ce vocable véhicule de péjoratif) Ma réponse est non également ! Il me semble que, plutôt que de la définir, comme une pseudo-science, il est plus exact de la définir comme une pratique du champ des sciences humaines proposant une méthode d’exploration du psychisme ainsi qu’un mode de traitement des troubles psychologiques (névroses notamment). C’est une discipline qui possède une abondante littérature. Elle n’est pas exempte de dogmatisme et de querelles de chapelles mais elle a ouvert la voie aux DSP (dispositifs de soin par la parole), à la psychologie clinique et aux psychothérapies verbales. Enfin si la psychanalyse n’est pas une science, elle peut interroger la science par certains de ces aspects : Pour ceux que toutes ces questions intéressent (notamment l’utilité de la psychanalyse et des thérapies verbales au delà de l’accusation de "pseudo science"), il y a les trois excellents ouvrages ci dessous :

Je pense plutôt que ce n'est que le hors d’œuvre. Le plat de résistance de la zététique c'est ce que tu met dans une partie de la citation que tu recopies plus haut : Sinon.... Le début de la vidéo Tronche de Fake et les propos suivants de Thomas C Durand (entre 0:52 et 1:01) : m'ont fait pensé à d'autres propos.. ... ceux de Boris Cyrulnik, il y a quelques jours ( ICI entre 6:07 à 6:37 ) : ... Mais heureusement on a des psychanalystes comme Boris Cyrulnik ainsi que plein de thérapeutes, de sorciers et de marabouts pour s'occuper de toute cette détresse ! ... Et des zététiciens pour nous expliquer que la psychanalyse est une pseudo science et que les marabouts sont des êtres nuisibles.

Les zététiciens sont quand même fantastiques : le monde est confronté à une crise sans précédent mais pour eux le danger et le grand méchant loup restent les homéopathes, les naturopathes et autres hygiénistes. Je propose à la Tronche en Biais d’explorer des questions plus importantes : notamment comment l’application de méthodes très rationnelles comme l’analyse coût-avantage a amené la situation catastrophique dans laquelle nous nous trouvons en matière de stock de masques sanitaires par exemple !

Pareil... J'ai l'impression que cette terrible crise, ainsi que la polémique sur l'hydroxychloroquine est l'occasion de prendre conscience que la médecine tient, au moins autant, de l'empirisme et de l'art que de la science. Extrait d'une interview de Jean Michel Claverie ancien directeur de recherche au CNRS : Interview complète ICI