Patrick FROMENT

Un autre nom de ce que j'ai appelé, plus haut, "l'argument par la science" est tout simplement (si j'ose dire) le principe anthropique. L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan (dont il a déjà été question par ici) es est un des défenseurs. Les choses sont assez bien résumées dans cet interview : je-crois-au-dieu-de-spinoza-et-d-einstein Extraits :

Il y a un argument qui est parfois utilisé en faveur de l’existence de Dieu (pas un preuve, hein ! un argument !). Cet argument a été peu débattu par ici, me semble-t-il. C’est intéressant parce que cet argument utilise la science (on pourrait même parler d’argument par la science). Il est difficile d’en donner une explication, peut être ces trois citations aideront à cerner cet argument : Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible. Albert Einstein Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. Louis Pasteur Je postule un Dieu pour expliquer ce que la science explique ; je ne nie pas que la science fournisse des explications, mais je postule Dieu pour expliquer pourquoi la science peut expliquer. Richard Swinburne

ça y est ! on a trouvé le patient 0 !

Tu maitrises très bien la dialectique éristique et l’art d’avoir toujours raison Christian. Cela rempli les pages de ce forum, cela fait de belles joutes et ça amène, parfois, des développements intéressants dans la mesure où ça pousse ton interlocuteur à aller au bout de ses idées et au bout de son propos. Cela comporte néanmoins un grand risque : celui de rétrécir ton propre monde intellectuel dans une sorte de blockhaus exigu et impénétrable et de te couper de l’autre. (Et c’est un risque que je connais bien, ayant moi même souvent cédé aux chant des sirènes de cet art )

Je pense qu’il y a un gros biais à comparer des questions métaphysiques et des questions absurdes. La question de l’existence de Dieu est une question métaphysique qui renvoie (pour moi) à des questions métaphysiques beaucoup plus essentielles encore (Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Quelle est la nature de ce qui existe ?…). La question de savoir s’il existe une bouteille de grenadine sous la surface lunaire est une question absurde. J’ai bien compris que le but est, justement, de démontrer que les questions métaphysiques sont des questions absurdes (ou qu’elles n’ont pas de sens, ou qu’elles n’ont aucun intérêt parce qu’il est impossible d’y répondre), je ne partage pas ce point de vue.

A corréler aussi avec la question de savoir si un athée devenant croyant sur son lit de mort est un vrai croyant ? Et... Quid du pari de Pascal dans ce cas ?

Ah ! Voilà, aussi, une bonne question pour remplir quelques dizaines de pages : Qu'est ce qu'un vrai athée ?

Rien que pour cette question (qui est beaucoup plus "simple" que celle des preuves de l’existence de Dieu ou de l’argumentation sur l’existence de Dieu), nous allons devoir convoquer pas mal de disciplines issues des sciences humaines : philosophie, psychologie, sociologie, anthropologie, Histoire… Et peut être même des sciences un peu plus "dures" et un peu plus "exactes" (j’ai cru comprendre que les neurosciences ont leur mot à dire sur la question… mais bon… les neurosciences ont leur mot à dire sur tout ces derniers temps !). Bref… de quoi remplir bien plus de 189 pages ! En tout cas je suis d’accord avec toi sur le rôle crucial de la perspective de la mort et de la conscience de la mort chez l’être humain (conscience d’une finitude).

On pourrait te répondre que le procédé consistant à comparer Dieu et une théière volante ou un monstre en forme de spaghetti est déjà une manière très tendancieuse de poser la question. Le but est de tourner la croyance en Dieu en ridicule et le débat commence donc, déjà, sur de très mauvaises bases. Par ailleurs, l’argument de la théière de Russell repose sur un syllogisme que nous pouvons résumer ainsi : Prémisse majeure : Penser que Dieu existe et qu'un monstre en forme de spaghetti ou une théière volante existe revient au même. Prémisse mineure : Penser qu'un monstre en forme de spaghetti ou une théière volante existe est absurde. Conclusion : Donc, penser que Dieu existe est absurde. Mais on peut dire, aussi, que le raisonnement est un sophisme car si la prémisse mineure n’est pas discutable, la prémisse majeure est, elle, très discutable. Une question qui commence par : "quel sens cela a de…" renvoie au système de valeurs fondamentalement intime de chaque personne. ... Bref ! J'ai essayé de faire court mais il me semble que les réponses à ces deux questions sont certainement plus complexes, plus subtiles et moins lapidaires que celles que tu apportes.

La théière de Russell fait partie de l’arsenal argumentaire et idéologique classique des athées, rationalistes et autres sceptiques (au même titre que le rasoir d’Ockham ou de la loi de Hume). Notons au passage que ces arguments sont d’ordre philosophique (ce qui montre bien que l’athéisme, le rationalisme et le scepticisme sont, avant tout, des conceptions d’ordre philosophique plutôt que scientifique). Il n’y a pas de preuves de l’existence de Dieu, il n’y a que des arguments, des convictions intimes et un "éprouvé" personnel de la foi ou de la présence de l'invisible. Il n’y a pas de réponse à la question finale car plusieurs réponses sont possibles et "argumentables". Il peut aussi y avoir des contre-arguments et des critiques à la théière de Russell. Aucune réponse n’épuise jamais aucune question en philosophie. La philosophie est une manière plus "intelligente" de ne pas savoir.

Effectivement ça s'adresse à ceux qui ont une vision plutôt globale des choses et qui ne privilégient pas un des côtés de la barrière. Irrationnalité Rationalité subjectivité <-> objectivité intuition <-> réflexion esprit <-> matière mythe <-> science ... ... ...

Cette période de confinement invite à relire et revisiter certains livres de sa bibliothèque. J’ai relu avec grand plaisir certains passages de l’ouvrage de Michel Coquet joliment nommé Dieu au-delà des dogmes et des religions. Le texte est agréable à lire et prends la forme d’un dialogue dans une classe avec plusieurs élèves issus de traditions variées (chrétienne, musulmane, hindou, bouddhiste…), le tout dans une ambiance largement ouverte et tolérante Le ton est plutôt érudit tout en restant d’un abord relativement simple. Philosophiquement, l’ouvrage s’inspire beaucoup de l’idée d’une Tradition primordiale comme le titre même du livre le laisse soupçonner. La 4ème de couv propose une perspective étonnante : J’avais suggéré, il y a quelques années, ici même, que : « Dieu n’est pas une personne, Dieu est une expérience ». Dieu, ainsi que l’écrit Pascal, ne se prouve pas, il s’éprouve. Cela peut sembler une affirmation totalement mystique et grandiloquente, c’est au contraire, mettre l’accent, modestement, sur le fait que cette question touche à l’intimité la plus absolue. Et, par ailleurs, cela pointe aussi le fait que la question de la définition de Dieu (au moins à minima) est très importante.

Tu ne ferais pas un bon psychanalyste !

LOL C’est, à la fois la vision, psychologique et philosophique : mettre en relief l’implicite qui se cache derrière tout discours et débusquer les préjugés idéologiques dont tout énoncé est (forcément) contaminé. Ce n’’est pas évident comme exercice car on n’échappe pas, soi même, à ses propres préjugés idéologiques et cela peut, aussi, prêter le flanc à des interprétations et des procès d’intention de toute sorte. C’est d’ailleurs cela, je suppose, que tu pointes (implicitement ! ) avec ta question :

Tu vas protester mais c’est pas grave ! La zététique véhicule implicitement une image de "l’homme idéal" : rationel, réaliste, positiviste, athée, humaniste, progressiste, scientifique, physicaliste… A l’inverse spiritualité et croyance sont implicitement vus comme des choses potentiellement pernicieuses, nuisibles et dangereuses. Le simple mot de "croyance" sonne comme une sentence qui est en, elle même, péjorative pour un zététicien. Bon... Éventuellement ces choses sont acceptables à titre de "béquille" pour les plus ouverts et les plus tolérants des zététiciens (ceux dont tu relaies ici les contenus). Rien que le mot "béquille" pour parler des croyances d’autrui est formidablement péjoratif et condescendant.

Rien que le fait d'envisager cette vision des choses serait déjà une "perte d'âme" pour la zététique : ça voudrait dire que l’irrationalité n'est pas un obscurantisme à combattre, une sorte de pathologie de l'esprit mais une de ses constituantes normales, naturelles (en gros un pôle certainement aussi "nécessaire" et "légitime" que le pôle rationnel de l'esprit).

C’est pas mal… Il y a du progrès ! J’ai bien aimé les propos de Richard Monvoisin (vers 1:29:00) : En gros, avant de rentrer dans un débat avec une personne, regardons comment le sujet abordé la touche et la structure. N’enlevons pas une croyance par pur militantisme sous prétexte que nous la considérons comme une simple béquille (une béquille c’est peut être idiot mais c’est tout de même grâce à elle que la personne tient debout et marche). Je serais complètement convaincu quand les zététiciens intégreront à leur approche une dose de spiritualité, fût-ce-t-elle une spiritualité laïque (si, si ça existe !). En gros, ce serait cool que les zététiciens s’inspirent des sciences humaines en plus des sciences exactes (surtout quand ils s’attaquent à des questions complexes). Cela ne suffit pas de débunker une fausse croyance. Il faut regarder aussi les implications sur le plan psychologique, anthropologique, sociologique… Je sais que ça commence à venir dans le milieu zététique mais, trop souvent, aussi, la science (au sens de sciences dures) est posé, implicitement, comme la seule source valable de connaissance (et ça, c'est la définition même du scientisme). Peut être la zététique gagnerait-elle à s’inspirer d’auteurs issus de la pensée complexe comme Edgar Morin. Un des principaux concepts d’Edgar Morin à propos de l’homme est sa double appartenance à la rationalité (homo sapiens), et à l’irrationalité (homo demens) - Edgar Morin, L’homme et la mort Peut être que la zététique perdrait son âme en s’ouvrant à cette pensée complexe qui intègre forcément la part d’irrationnel qui nous structure, au moins autant, que le rationnel. Et peut être aussi, au fond, il vaut mieux que la zététique reste ce qu’elle est : une fantastique machine de guerre pour dénoncer certaines croyances, pseudo-sciences, voire certaines escroqueries. … Et peut être que les questions complexes (parfois futiles) doivent être laissées aux philosophes.

Oui ça marche aussi pour n’importe quel type de connaissance, y compris la connaissance scientifique. Cela a même été pointé comme une difficulté aporétique insurmontable par certains grands noms de la science (qui, par ailleurs, étaient aussi un peu philosophes ). La science ne peut pas résoudre le mystère ultime de la nature, et cela, parce qu'en dernière analyse, nous faisons nous-mêmes partie du mystère que nous essayons de résoudre. Max Planck La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui-même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une de ses parties. Erwin Schrödinger

Le souci c'est que, si on fait ça on va pas en dire grand chose de cette "réalité", car la définition du mot réalité est auto-référentielle (comme la plupart des concepts fondamentaux pour lesquels on peine à trouver d'autres mots plus fondamentaux pour les expliquer). Réalité : Caractère de ce qui est réel, de ce qui existe effectivement. La définition de l'encyclopédie Universalis (ICI) va un peu plus loin tout en soulignant le côté indéfinissable du mot "réalité". (Au passage je trouve cette définition du mot réalité très idéaliste et très peu réaliste (au sens philosophique de ces deux mots) : En effet selon cette définition, la réalité suppose la notion d'être ou d'existence qui serait une "notion fondamentale et première de l'esprit" et elle suppose, également, une "sorte d'expérience irréductible à toute autre". Enfin la notion de réalité serait "présente à toute pensée" et "supposée par toute pensée".

J'ai répondu sur le sujet approprié dans la mesure où la définition du mot "réalité" n'a plus grand chose à voir avec le sujet de ce fil Covid19.

Si l'on se donne une chance d’habiter pleinement la réalité, c'est l'aveux (de l'autrice) que celle-ci existe. Comment pourrait-on l'habiter si elle n'existait pas ? Oui ! ce fil est mal nommé, ce qui s'explique par le fait qu'il se voulait, au départ, un pied de nez au fil sur les signes de l'existence de Dieu mais les choses ont été recadrées et précisées très vite (dés le premier jour !) :

Cela veut peut être dire que chacun crée sa réalité. ou alors… (soyons plus précis et plus subtil ) : Il y a là un "truc" qui se tient devant nous, un inconnaissable, un inconcevable, un impénétrable, un ineffable, un "truc" qui est plus fort que nous, qui nous ramène à notre petite humanité et qui ne cesse de nous donner des leçons d’humilité, bref un "truc "qui nous dépasse et qu’on appelle "réalité" (ça ressemble de plus en plus à la définition de Dieu vu comme ça la réalité ). Et par rapport à ce truc chacun développe sa stratégie soit en essayant de comprendre ce truc (la science), soit en essayant de le maitriser (la technologie), soit en essayant de lui donner un sens (la religion), soit en essayant de fusionner avec (le mysticisme), soit en essayant d’identifier tous les angles par lequel on peut aborder ce truc et lister toutes les réponses possibles - celles qui sont en tout cas accessibles à l’entendement humain (la philosophie)… Chacune de ces approches a son utilité, chacune s’adresse a un niveau différent de l’être.