Christian GIRARD

Petite remarque sur un point débattu en début de l'entrevue, à savoir le sens exact de l'expression "faire la manche" :

J'ai l'impression que Jomagic n'est plus membre de VM (?) mais maintenant grâce au message de Thomas ci-dessus il a enfin la réponse à sa question. On est content pour Xavier Mortimer.

« IL DOUTE D'UN MEDIUM, ÇA TOURNE MAL • Le Petit Point d'? - 11 oct 19 Un mentaliste sceptique analyse le travail d'un médium, ce dernier n'a pas apprécié. »

On peut voir ça dans cette vidéo, ici :

Eh bien non, je vais encore faire ma chochotte mais ce qu'écrit Abitbol ne me parle pas du tout, désolé. Il n'est sans doute pas câblé pour s'exprimer simplement .

Intéressant : Quant à la réponse de Bitbol (qui fait appel comme élément de son développement au transcendant, à savoir à ce qui « suppose un ordre de réalités supérieur, un principe extérieur et supérieur »), il écrit : J'ai toujours l'impression qu'on peut se gargariser longtemps sur des concepts à coups de « peut-être », mais ce n'est pas une analyse que je fais, je donne un "ressenti" personnel. Si la Conscience est un autre nom du Monde, du Cosmos, de la Nature, je ne vois pas trop l'intérêt de substituer ce nouveau nom à ceux existant déjà. Qui plus est il est légitime d'être en désaccord avec le point de vue et estimer que la conscience n'est qu'un des "éléments" du Monde. Mais qu'est-ce que ça veut dire que de se remettre en jeu dans sa condition d'être sensible ? D'un autre côté, ceci a le mérite d'être un peu plus clair sur sa position :

Ah ah très drôle.

... une approche que j'ai déjà développée ici, pour rappel : https://virtualmagie.com/forum/sujet/22144-les-signes-de-lexistence-de-dieu/?do=findComment&comment=575115 Voici ce qu'on lit : Je reprends : « L'approche de Charon est ici d'ordre mystique, mais non scientifique. » Il est bon de le souligner, dès lors qu'un chercheur éminent aborde un domaine qui n'est pas celui de la science. Séparation des magistères. J'ai moi-même évoqué dès 2014, il y a cinq ans, dans ce même sujet, le panpsychisme évolutionniste et l'hypothèse que « même les particules élémentaires sont dotées d’une forme et d’un niveau de conscience », ici : https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/?do=findComment&comment=414830 C'est dans les vieille marmites... Ah, l'article mis en lien m'a rappelé ce que j'ai écrit dans VM à propos du boulier, on peut trouver ça ici : https://virtualmagie.com/forum/sujet/19663-spectacle-au-japon-une-chanteuse-virtuelle-hologramme-fait-salle-comble/?do=findComment&comment=229767 ici : https://virtualmagie.com/forum/sujet/64190-deep-learning/?do=findComment&comment=570444 et ici : https://virtualmagie.com/forum/sujet/64190-deep-learning/?do=findComment&comment=570506

On peut déporter ce genre de réflexion sur quantité de sujets, exemple : le vol d'un oiseau. On a beau chercher et couper en tranche son corps personne ne trouve où se localise "le vol", c'est fou non ? Eh bien non justement. Les ailes, le poids de l'oiseau, la portance, sont avec d'autres facteurs ce qui permet à un oiseau de voler, pour autant le vol n'est localisable, c'est un phénomène émergent. Même la marche chez l'homme n'est pas localisable (on coupe les jambes d'un homme et il ne marche plus, il y a corrélation et même lien causal, au moins en grande partie, mais où est la marche en elle-même dans son corps ?) ; tenter de localiser le vol, la marche, voire la conscience peut-être, pourrait être un faux problème. Une propriété émergente n'a pas à siéger quelque part, dans un cerveau, dans un membre, elle découle simplement de différentes interactions. Pour info : "au jour d'aujourd'hui" est une formule pléonastique de la pire espèce qu'il est préférable d'éliminer de son discours dès lors que l'on prétend que "la discussion se complexifie un peu". Pourquoi donner ainsi des arguments d'autorité alors que tu sais toi-même que de tels arguments n'apportent aucune eau à ton moulin ? Enrico Fermi (éminent scientifique par ailleurs) a obtenu un prix Nobel pour avoir découvert des éléments... imaginaires ! Donc tout le monde peut se tromper. Et quant est-il des positions actuelle du Pr Montagnier (mémoire de l'eau, prise de position anti-vaccins) lui aussi prix Nobel ? Pas le temps de développer la liste. C'est n'importe quoi ! La porte n'est jamais totalement ouverte à toutes les hypothèses, ce serait délirant. Cela s'appelle aussi enfoncer des porte ouvertes. Mais qu'il y ait une origine neurophysiologique de la conscience repose non sur une simple corrélation mais sur une quantité invraisemblables de corrélations, et si un un faisceau de présomptions n'est jamais une "preuve" absolue c'est néanmoins ce qui constitue l'état des connaissances à un moment donné. J'ai évoqué Eccles en 2015 ici : https://virtualmagie.com/forum/sujet/34360-le-chat-de-schrödinger/?do=findComment&comment=422616 On trouve ceci sur sa page Wiki et qui prouve qu'un scientifique nobélisable peut passer deux décennies à se tromper : Georges WALD : Oui, c'est ce que j'écris également sur le vol de l'oiseau. On ne peut localiser le vol. Cela ne fait pas du vol un "truc" métaphysique pour autant. Wald dans le passage que tu cites ne dit en aucun cas que la conscience n'a pas une origine neurophysiologique. Oui, très belle et prudente prise de position. Que la conscience soit désarmante, qu'elle nous échappe un peu quant à sa définition et à son analyse, qu'on ait du mal à la localiser ou à la comprendre c'est un fait. Rien qui nous entraîne dans des sphères métaphysiques dans son propos.

Attaque ad personam.

En fait une origine de la conscience non issue d'un cerveau qu'il faudrait réussir à prouver. À défaut d'une telle preuve il est raisonnable de penser que la conscience (ou l'illusion de conscience) provient d'une façon ou d'une autre du cerveau. Et je répondrais au premier spiritualiste venu que justement on connaît très bien le poste de radio et son rôle quant à la captation des ondes radio. Je ne connais pas d'ondes de conscience, et toi ? Il ne suffit pas d'affirmer qu'il existe un "truc" qui est diffusé je ne sais où dans l'Univers et que le cerveau est un capteur de ce "truc" pour que ça soi vrai ; cette analogie ne démontrerait absolument rien, au contraire et décrédibiliserait le propos du premier spiritualiste venu qui tenterait de faire une analogie pareille sans l'étayer d'éléments de preuve. C'est exactement pour ça que j'ai utilisé très précisément ce mot de vocabulaire. C'est une prudence de base dans l'approche scientifique. Rien à voir avec les affirmations du premier spiritualiste venu tu vois... Merci, je connais ça par cœur. Mais c'est toujours bon de le rappeler. Oui, on peut imaginer mille et une approches farfelues ; malgré ce qu'on sait du cerceau et de son rôle pour faire bouger nos membres, il faut garder en tête l'hypothèse que ce sont en réalité de petits lutins invisibles qui tirent des ficelles pour nous faire bouger. Chacun sur la base de son hypothèse creusera dans la direction qui lui semble fertile. Oui. C'est difficile de te suivre car là tu veux utiliser la science alors que précédemment tu écrivais : De façon générale tu te situes du côté de la philosophie et de la métaphysique, donc on peut facilement "délirer" (rien de péjoratif dans ce mot, comprendre : vagabonder au hasard des idées, de l'imagination, sans utiliser le frein du rapport avec le Réel) mais dès qu'on parle de science il faut des arguments et des preuves et j'ai peur que les problématiques de température lors du gonflage des pneus dans un sujet sur la conscience ne tombe une fois de plus dans ce que j'ai appelé du millefeuille argumentatif, ça part dans tous les sens ! et je t'assure qu'il est impossible de répondre à quelqu'un qui, comme toi, est très motivé à argumenter sans cesse en utilisant un feu d'artifice multi-directionnel dans les idées proposées (il n'y a qu'à voir ta fameuse liste de mot finissant en "-isme" un peu plus haut). Cool ! Mais : oui on peut IMAGINER ce qu'on veut. La science va néanmoins mettre son nez dans le réel, et plutôt qu'évoquer des cas de figures illusoires elle va concentrer l'essentiel de son étude sur le monde physique, le monde empirique, CELUI AUQUEL ON A ACCÈS sans trop se perdre dans des débats sur de l’inobservable. Ça n'empêche pas de rêver, voire de poser des hypothèse bizarres, mais à condition de savoir organiser le factuel en le séparant du très hypothétique... Bonne journée

Salut Ludovik Le grand retour dans VM après plus de deux ans sans laisser de message ? Wow ! Content de te retrouver.

Merci Amélie-Mélo. Très intéressant. La dernière vidéo est une exposition virtuelle des œuvres de Gérard n'est-ce pas, une sorte de rétrospective imaginaire ? C'est une très bonne idée et une bonne initiative que de l'avoir réalisée.

Shiva, il te faut convenir que couper le cerveau en tranches (du vivant de l'individu) agit sur l'esprit et la conscience (oui, expérience de pensée : tentons d'imaginer ce qu'est la "conscience" d'un individu dont a ôté 99 % de son cerveau...). Il en est de même pour les maladies dont celle d’Alzheimer que tu évoques. Au minimum on sait très bien qu'il y a une corrélation entre la dégradation du support (le cerveau au sens le plus biologique et physique qui soit) et l'esprit, la faculté de pensée et la conscience (reste-t-il de la conscience dans un corps dont on a enlevé le cerveau ? Mais alors où serait-elle ?). En fait Shiva, tu n'abordes jamais vraiment (si ce n'est pour la nier) l'hypothèse très vraisemblable que la conscience (ou l'illusion de conscience) est VRAIMENT un phénomène émergent de l'activité cérébrale dès lors qu'elle provient d'un système suffisamment complexe. On a déjà rappelé qu'il existe des neurones miroirs dans le cerveau qui permettent de vivre en nous et de reproduire ce que l'on "capte" du monde extérieur ; dans notre tête est créé un univers en plus petit, bien différent de l'univers empirique, une simulation, et c'est ce qui fait en grosse partie la différence entre un cerveau très complexe d'un autre beaucoup plus simple. Du coup on n'a pas besoin d'entendre réellement un son, une voix ou une musique pour pouvoir EN NOUS entendre ladite voix ou ladite musique. Pour simplifier le processus : des zones du cerveau liées à la mémoire "jouent" cette musique et d’autres zones liées à l'écoute "entendent" cette musique. Tout ceci entraîne de nombreuses activités cérébrales différentes et cette "petite voix" que tu peux entendre, avec laquelle tu peux discuter (car oui, on construit aussi en nous un personnage principal, voir plusieurs, qui est un peu NOUS et qui nous "représente") donne un peu cette illusion qu'on appelle la conscience. Après on peut toujours "mythifier" ou "spiritualiser" le phénomène de façon ésotérique comme on l'a fait pour d'autres forces ou phénomènes autour de nous depuis l'aube des temps (la foudre pourrait provenir d'un dieu forgeron, etc.) mais j'ai bien peur qu'il ne faille à terme renoncer à croire qu'il existe une sorte de conscience éthérée dont on ne sait d'où elle vient ni ce qu'elle est et encore moins comment (ni pourquoi) elle irait se loger dans les cerveaux de créatures humaines isolées sur une petite planète du système solaire...

Le Tractatus logico-philosophicus, à ne pas confondre avec celui-ci :