Patrick FROMENT

Oui, je suis d’accord là dessus (sur ce que tu appelles le "cœur" de ce sujet) mais, en fait, nous ne tirons pas les mêmes conséquences de ce "cœur". Je pense que le cœur de ce sujet amène à clarifier ce qu’est l’objectivité et la subjectivité et le rapport entre les deux. Il me semble que, pour toi, il y a une délimitation claire et nette entre objectivité et subjectivité. Par ailleurs "objectivité" me semble avoir, pour toi, une connotation de "vrai" et de "réel" tandis que "subjectivité" est susceptible d’être contaminé par "illusion" et "biais". Du coup, il me semble, que dans la perspective dans laquelle tu te places, le critère d’objectivité prime sur la subjectivité (je simplifie et je schématise volontairement, hein). Pour moi il n’y a pas de délimitation claire et nette entre l’objectivité et la subjectivité mais l'une est en quelque sorte la fille de l'autre (là aussi je simplifie et je schématise pour aller plus vite). L’objectivité nait au sein de la subjectivité. L’objectivité c’est simplement ce qui semble assez stable dans notre expérience subjective (!) pour être valable tout le temps et pour tout le monde. L'objectivité c'est donc ce qui peut faire l’objet d’un accord intersubjectif (!). Comme tu le vois je ne peux pas définir l'objectivité sans faire référence à la subjectivité. Et donc, quelque part, pour moi, c’est la subjectivité qui prime (ou plutôt qui est "première"). Cette différence de point de vue explique beaucoup de nos incompréhensions. ... Mais nous devons avoir tous les deux raisons.... de notre point de vue !

Ouais... Je dirais plutôt que la manière très diverse dont chacune et chacun a vécu cette période a confirmé, pour moi, que nous vivons tous dans une réalité différente (une sorte de construction mentale subjective et propre à chacun). Cette période nous a aussi montré les rouages d'une science en action et, à quel point, cette "science en action" est aussi une construction humaine non dénuée de conflits méthodologiques, éthiques et d'intérêt. En gros : On ne voit pas les choses telles qu'elles sont , on ne peut jamais les voir que comme on est.

On vit quand même une période absolument fantastique : un professeur de médecine et de microbiologie (un peu mégalo et climato-sceptique mais tout de même un des meilleurs scientifiques français semble-t-il (des plus cités en tout cas)) qui affirme se donner le droit de "douter de tout et de tout remettre en cause". Et du coup, des zététiciens (modérés), en principe chantres du doute et de la suspension du jugement qui l’accusent d’avoir "quelque chose qui cloche dans sa relation avec la science et, de manière générale, avec la réalité". C’est pas beau ça ?!? Vivre c’est naviguer dans une mer d’incertitudes à travers des îlots et des archipels de certitudes sur lesquels on se ravitaille. Edgar Morin

re LOL ! Je t’invite à lire ce court article Z comme Zététique) d’un ami psychiatre dont "le choix professionnel a fait de lui un zététicien qui s’ignorait, mais m’a confronté à d’autres zététiciens, dont la zététique est faite de certitudes." Tu y liras des considérations sur la zététique, la médecine en général, les groupes Balint, la psychanalyse, l'homéopathie, l'acupuncture, l'effet placebo et la psychiatrie… un peu déshumanisée parfois elle aussi ! Une médecine ou une science déshumanisée c'est ça, par exemple :

Oui ! Globalement !

LOL !!! Oui ! Effectivement ! Ici Pujadas n'est pas un fonctionnaire de l'INSERM qui collationne des éléments objectifs en vue de la publication d'une méta-analyse sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le traitement du covid19. Ici, Pujadas est un journaliste qui recueille un témoignage humain sur une expérience humaine (la maladie) et le vécu d'accompagnement de cette maladie. Signalons, accessoirement, que la personne interviewée est aussi son ami. Donc, effectivement, il parle et il fait parler l'interviewé de ses ressentis, ses peurs, sa souffrance, de son vécu subjectif. Ce n'est pas une interview politique, c'est une interview d'expérience humaine, une interview presque "psychologisante" certes (un peu dans le style de ce que fait, parfois, Laurent Delahousse). Tu vas me demander quel est donc le rapport avec le sujet ? Eh bien c'est justement le contraire de ce qu'on peut reprocher à une médecine trop "scientifique" : faire fi de tout l'aspect humain, relationnel et subjectif. Enfin, je trouve le propos de Mazerolles très mesuré sur l'hydroxychloroquine.

Je suis d'accord... L'idéal serait de conjuguer la rigueur scientifique avec l'humanité et une prise en compte du niveau relationnel (fondamental lorsqu'il s'agit de pratique de soin comme vous le savez). Cela suppose aussi que le praticien de santé soit au clair avec ses représentations autour de la maladie, la souffrance, la mort et aussi l'empirisme, la science, la raison... Bon... Cela aussi vous le savez je pense. Sinon n'hésitez pas à demander à bénéficier de quelques "groupes Balint" qui peuvent être tout aussi utiles (et en tout cas complémentaires) des cours d'EBM. Bravo en tout cas pour votre engagement et votre dévouement au service des malades.

Témoignage intéressant et poignant du journaliste Olivier Mazerolles, guéri du Covid et qui a demandé à bénéficier du protocole du Dr Raoult (au passage je n’ai pas d'opinion arrêtée sur cette polémique autour de l'hydroxychloroquine si ce n'est qu'elle révèle, à mon sens, certaines choses liées au monde scientifique). Le témoignage est au tout début de la vidéo (les 15 première minutes), témoignage intéressant comme je le disais concernant certains dysfonctionnements d'une médecine devenue, peut être, un peu trop "scientifique" et "EBM" et pas assez humaine (surtout autour de la 4ème et 5ème minute de la vidéo) https://www.lci.fr/replay/video-24h-pujadas-du-mercredi-27-mai-2020-2154938.html

Effectivement, on s'y perd, en deux mois le gros de l'activité de la chaine de de Mr Sam a été de publier 4 vidéos anti-Raoult avec des argumentations très proches. Donc... c'est bien la réponse à la vidéo de Mr Sam nommée Désillusion (!) du 28 mars, celle du 25 mai est nommée Fin de partie

Eh oui, le truc en médecine depuis quelques années c’est l’evidence-based medicine, une approche fondée sur la science objective (du coup plébiscitée par les zététiciens, bien sûr). Une approche qui peut être critiquée y compris dans les milieux médicaux : Dépasser le réductionnisme de l’evidence-based medicine La médecine est, peut être, autant une science qu’un art et à trop privilégier un réductionnisme scientifique, cet art se perd et la médecine se déshumanise.

Effectivement ça me semble loin d'être terminé : Chloroquine : “Je ne suis pas pro-Raoult mais l'étude publiée par The Lancet, c'est une merde”, lance le Pr. Froguel On a ça aussi : REPONSE A MR SAM SUR LE PR RAOULT // Zététique en PLS Excellente remarque à 6:40 et 20:35 (et, par contre, là c'est aussi mon avis) : La zététique ne peut traiter que des sujets faciles !

Et puis... Je pense qu'il y a des "escrocs gentils et bienveillants" et je crois que si Dominique Webb avait une partie de lui un peu "escroc", il faisait assurément partie du camp des "escrocs gentils et bienveillants".

Merci René-François... J'adore ! L'histoire de la personne qui se trompe de porte ça me fait penser à cet excellent film avec Fabrice Luchini et Sandrine Bonnaire Confidences trop intimes (dans le film Fabrice Luchini, conseiller fiscal a pour voisin un psychanalyste, un jour une femme (Sandrine Bonnaire) se trompe de porte et notre conseiller fiscal se prend au jeu et s'improvise psychanalyste) Ça fait du bien de lire ce genre de témoignages très années 70... ce temps ou, comme tu le dis, "toutes les con.... étaient permises voire même excusées..."

Le "monde d'après"...

Tu n'as pas du suivre les derniers messages sur le fil "Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal". La réalité est farceuse.

Oui il est très agréable à regarder et autant rigoureux scientifiquement que poétique. C’est déjà une belle prouesse pour un sujet aussi complexe. Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité mais avec une représentation de la réalité. Et cela même si on se place d’un strict point de vue neuro-scientifique comme c’est le cas de ce document (dans la première partie en tout cas). Quel plaisir d’écouter des pointures comme Stanislas Dehaene, Stephen LaBerge, Christophe André, Matthieu Ricard et d’autres sur cette question cruciale de la conscience. Il ne manque juste qu’une pointe d’épistémologie et de philosophie de l’esprit pour parfaire le tout et mettre tout ça en perspective. Michel Bitbol aurait largement eu sa place dans le casting… mais cela aurait sûrement rendu le documentaire bien plus complexe et on aurait certainement perdu des spectateurs (et pourtant c’est des spectateurs d’arte hein ! ).

Le wikibéral (projet collaboratif d'encyclopédie libérale et libertarienne) est une source de très belles définitions philosophiques (à mon sens souvent plus étoffé et plus précis sur ce point que wikipédia). L’article concernant le matérialisme philosophique (ICI) est très critique et montre bien des impasses de la pensée matérialiste. Extraits : A noter aussi la partie de l’article sur les sophismes matérialistes au sujet des erreurs économiques liés à un point de vue philosophique matérialiste (les écologistes risquent de ne pas aimer).

Oui ! Tu résumes la philosophie à l'axiologie. Mais il y a aussi l'épistémologie, l'ontologie, la métaphysique qui font partie de la philosophie. ... Et aussi la logique !

Nous ne nous comprenons pas parce que nous n'utilisons pas le même point de vue. La science est, par nature, matérialiste et la philosophie est, par nature, idéaliste. A partir de là, les uns seront toujours considérés par les autres comme des réalistes bornés, étriqués et les autres seront toujours considérés par les uns comme de doux rêveurs ayant perdu pied avec la réalité. Et c'est aussi cela qui rend, pour moi (et bien d'autres), la communication si difficile avec les tenants de la zététique.

Les pouvoirs du cerveau - Déchiffrer la conscience

Je ne vois pas en quoi les trois citations que tu as mis peuvent être considérées comme une mise en doute du réel. La question de savoir si le "monde réel" existe indépendant de notre esprit ou pas est une vieille question philosophique, épistémologique et métaphysique qui est loin d'être épuisée. Placer la réalité ultime du point de vue de l’esprit est une position métaphysique. Placer la réalité ultime du point de vue de la matière est une autre position métaphysique. Entre ces deux positions extrêmes, il y a un tas de positions intermédiaire (je ne vais pas te refaire le débat idéalisme, matérialisme, réalisme, constructivisme….). Et, entre ces deux positions extrêmes, il est même possible de considérer que le concept de nature ultime de la réalité n’a pas de sens. C’est un faux procès que de dire qu’une personne philosophiquement idéaliste met en doute le réel, il met simplement le réel du côté de l’esprit. On pourrait tout aussi bien dire qu’un matérialiste met en doute le réel puisqu’il ignore le rôle de la conscience. Je n’exagère rien : tu sais très bien que certains philosophes matérialistes considèrent la conscience comme une illusion (Daniel Dennett par exemple). Ce genre de philosophie est d’ailleurs fort prisée de certains zététiciens. Par contre qu’un philosophe idéaliste se mette à émettre l’hypothèse que la matière soit une illusion (en gros la position inverse de celle de Dennett) et voila qu’on crie au déni de réalité ! J'imagine que tu vas me rétorquer que la science a fait des progrès au cours du dernier siècle sur toutes ces questions, qu'on ne peut l'ignorer etc... etc... Oui ! La science a fait des progrès mais sur toutes ces questions fondamentales (la nature de la conscience, la nature de la matière etc...) je considère qu'on n'a pas beaucoup avancé et que ces questions concernent toujours la pure métaphysique (c'est peut être là notre différence). Oui... Et accepter qu'on ne se comprenne pas toujours et que ce n'est pas si grave !

Bon, ben on va continuer alors... Didier Raoult est aussi professeur d'épistémologie. Il a dit à plusieurs reprises qu'il se sentait plus proche d'un philosophe que d'un scientifique. En 2018, il signait un petit article dans Le Point (source ICI ). L'article est intitulé Du bon usage du scepticisme, il me semble particulièrement indiqué d'en produire, aujourd'hui et dans ce fil sur "l'art du doute", un extrait

Rassures toi Kristo, l’expression de mes paradoxes et de mes partis pris métaphysiques, n’annule pas toutes les questions auxquelles toi, moi, Christian, Didier Raoult, le pape, Henri Broch et la Tronche en Biais sont incapables de donner une réponse : - Pourquoi y-a-il quelque chose plutôt que rien ? - Quelle est la nature ultime du réel ? - Cela a-t-il un sens de concevoir une réalité strictement indépendante de la conscience (et donc non dépendante de l’appareil perceptif du sujet observant) ? - Qu’est ce qui est "premier" ? la matière ou la conscience ? - Et d’ailleurs… Qu’est ce que la matière ? Qu’est ce que la conscience ? .... etc... etc...

LOL, Toujours la même remarque pour disqualifier mon propos. Je ne met pas en doute le réel, je suis passionné des questions philosophiques et scientifiques autour des thèmes de la perception, de l’illusion et de la nature de la réalité (donc de le métaphysique). Effectivement, ça amène inévitablement à flirter avec certains paradoxes.