Patrick FROMENT

Coronavirus : « C’est le début d’une déstabilisation en cours, il n’y aura pas d’après », selon le philosophe Dominique Bourg

Alfred Binet est cité dans la conférence comme un des précurseurs de la psychologie de l'illusionnisme (il y a plus de 100 ans !) J'avais mis un lien vers un de ses articles fondateurs ici :

Pas sûr ! La forme c’est le fond qui remonte à la surface. Victor Hugo Ce clip évoque l’idée d’un grave danger qui menacerait l’humanité : l’irrationnel et les croyances de tout poil. Et, finalement, c’est ce message qui est décliné implicitement à longueur de vidéos et d’écrits par les zététiciens quelle que soit leur tendance.

J’imagine que le clip flippant entre 0:35 et 0:54 sur fond de musique apocalyptique et où apparaissent tour à tour Sylvain Durif, l’E.T. de Roswell, les frères Bogdanoff, Jacques Martel etc… c’est une sorte de "mur des cons" de la zététique canal "la tronche en biais", c'est ça ?

ça ça me fait plaisir ! J’espère néanmoins que tu n’auras pas trop mal à la tête. Bon il y aussi un peu de bullshit dans ces 150 pages (mais finalement beaucoup moins qu’on aurait pu le craindre avec un sujet aussi métaphysique). Une bonne technique est d’aller piocher au hasard dans les 150 pages (c’est ce que je fais, moi même, de temps en temps). Comme le sujet est truffé de références, de citations et autres vidéos empruntées aussi bien au domaine de la philo, de la science, de la spiritualité, des arts, il y a de vraies pépites à découvrir et redécouvrir ! J ‘espère qu’un jour un illusionniste aura l’énergie, l’audace et le courage de faire ce que je n’ai pas su faire : Créer un spectacle dont le thème serait ces sujets métaphysiques. L’illusionnisme et le mentalisme me semble être de bons vecteurs pour illustrer ces questions.

Ah Faut pas titiller @Christian GIRARD avec des arguments d’autorité hein ! Merci @Karen BARBOSA d’apporter un peu de sang neuf dans ce forum qui en a bien besoin. Merci aussi, au détour de ce fil fourre-tout, de mettre en lumière certains thèmes qui, selon moi, devraient être des thèmes de prédilection pour les illusionnistes : Tout n’est-il que perception ? Qu’est ce que la réalité ? Qu'est ce que cette conscience qui perçoit le monde ? (au passage, je rappelle que tous ces thèmes sont au cœur des 150 pages du fil dont je rappelais l'existence plus haut). Des auteurs comme David Hawkins, tout comme tous les auteurs de la nébuleuse spirituelle/new age/mystique-quantique (où le meilleur côtoie le pire) sont souvent intéressants. Certains de ces auteurs (même s’ils ne sont pas toujours prix Nobel ) sont parfois scientifiques ou médecins et ils osent s’écarter du mainstream, peut être, parce que le marché spirituel est plus intéressant mais aussi, souvent, pour partager de véritables questionnements qu’il est assez compliqué de partager dans un monde scientifique et académique plutôt sclérosé. Dans l’ensemble ces auteurs ne font, cependant, que renouveler ce que dit la philosophie depuis des siècles. Ainsi quand Karen dit : "Le livre du Docteur David R. Hawkins (titre original : letting go) explique d'ailleurs parfaitement cette notion de perception quand il nous parle des niveaux de conscience... Bref, en fonction de notre niveau de conscience, nos pensées, nos émotions et nos réactions par rapport à une même situation seront forcément différentes." Il ne s’agit là que d’une redite de ce qu’Epictète disait il y a environ 2000 ans : « Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, ce sont les jugements qu’ils portent sur les choses ». (Mais c’est bien aussi de le redire et de rapprocher ça de la théorie des niveaux de conscience ).

Mais qu'est-ce réellement le bruit ? On est en droit de se poser la question car tout est une question de perception finalement. Le livre du Docteur David R. Hawkins (titre original : letting go) explique d'ailleurs parfaitement cette notion de perception quand il nous parle des niveaux de conscience... C'est le moment (en ces temps de confinement) de lire ces 150 pages :

Vidéo très éclairante sur l’idéologie sous-jacente à la zététique et au scepticisme scientifique. La vidéo montre bien que la zététique est une démarche idéologique et philosophique avant tout (même si beaucoup de zététiciens s’en défendent).

Ci dessous l’image de deux ouvrages fondamentaux pour ceux qui veulent comprendre le sens et l’essence du matérialisme et donc les fondements de la zététique (zététique qui je le rappelle, n’est pas un scepticisme au sens philosophique du terme mais bel et bien un matérialisme - toujours au sens philosophique du terme). L’ouvrage de Lénine est un peu daté mais tous les fondamentaux y sont (et en plus il est disponible sur le net en libre lecture, ce qui par ces temps de confinement…). Le pavé de Patrick Tort (990 pages, boum !) est intéressant car, dés les premières lignes de la 4eme de couv, on y découvre un des grands malentendus (et une des grandes querelles) au sujet du matérialisme : Le matérialisme que ce livre interroge et construit n'est pas une « philosophie », mais la condition de possibilité et l'outil de la connaissance objective. Historiquement, il se confond avec l'élaboration de la science moderne s'affranchissant graduellement des contrats de parole qui l'asservissaient à la métaphysique et à la théologie. En gros le matérialisme se défend d’être une philosophie, ce qui l’immunise et le prémuni de toute discussion sur le terrain philosophique.

Après plusieurs échanges téléphoniques dans la journée avec des amis magiciens et mentalistes (une vertu du confinement ?) je constate que beaucoup de personnes ne comprennent pas ce que je veux dire lorsque je dis : La zététique est une position philosophique qui emprunte beaucoup au matérialisme et qui défend une vision matérialiste du monde et de l'existence. Du coup je met en copie ci-dessous deux extraits d'un ouvrage collectif tout fraichement paru La face cachée de la conscience (après La face cachée du mentalisme, La face cachée de la conscience ). Les deux extraits recopiés ci dessous sont de Laurence Baranski, vous y découvrirez ce qu'est le matérialisme (au sens philosophique et métaphysique du terme), en quoi le matérialisme a complètement contaminé et colonisé nos esprits et en quoi la vision matérialiste (largement promue et défendue par la plupart des zététiciens) peut être dangereuse, funeste et pernicieuse ! Laurence Baranski le dit très fortement et habilement (en gras dans le texte) : Le matérialisme conduit à une réduction de la perception de la vie.

C'est important de continuer de rire en cette période troublée !

J’imagine que tu fais référence à des polémiques récentes qui ont secoué le monde du cinéma, de l’art et de la littérature. Sauf que, dans le cas du mentaliste, la polémique porte justement sur l’activité de l’artiste, sa manière de pratiquer son art voire la nature même de son art.

En tout cas je me répète mais cette vidéo pose vraiment des questions essentielles La question essentielle est, d’ailleurs, résumée dés le début de la vidéo par Thomas C Durand à 2’41 : Peut-on être un mentaliste honnête ? (version hard de la question soft que je posais ici en 2011 : Le mentalisme est-il une discipline ambiguë ?) (au passage les deux questions s'éclairent déjà elles-mêmes : Il est compliqué d'être un mentaliste honnête car la discipline, elle-même, est ambigüe et mal définie)

Super ! "La tronche en biais" ça va devenir un média d'interview de mentalistes ! (remarquez ma tronche en biais sur les smileys !)

Allez… Je continue sur ma lancée (pour une fois qu’il y a un sujet de fond et qui m’intéresse). Tout d’abord un clin d’oeil amical à Pierre Onfroy pour le remercier de son coup de fil sympathique. Je souscris fortement aux différents points que tu évoques HREJ Ceci n’est pas un lapin est certainement un des livres d’illusionnisme (ou plus, exactement, un livre sur l’illusionnisme) qui m’a le plus marqué et influencé. Je pourrais dire de même des ouvrages de Remi David Philosophie de la magie ou Magie sous la direction de Jacques Serrano, deux tentatives d’approches philosophiques de l’art magique. Les tentatives de décorticage de l’art magique sur le plan philosophique ou psychologique répondent à une question essentielle qui me taraude depuis fort longtemps. Cette question est très bien résumée par le philosophe Henri de Montvallier quand il dit : Le sujet de ce fil et la vidéo dont il est le thème confirment ce point de vue.

Effectivement ! Merci de le relever, ça me fait plaisir que la chose ne soit pas passée inaperçue à la grande mémoire vivante de VM que tu es ! Pour le reste, et tu l'as parfaitement compris aussi je crois, je suis tout aussi "sceptique" () et circonspect sur ça.... que sur ça... :

Merci Christian de ces infos, j’ai déjà eu l’occasion de dire par ici que Thomas C. Durand n’est pas ce qui se fait de pire dans le monde de la zététique et du rationalisme, loin s’en faut ! Je vais néanmoins continuer sur ma lancée de dénonciation des abus du rationalisme, je dis bien "abus du rationalisme" je ne vise personne ici, je dénonce juste une tendance ou un risque (et puis c’est important de continuer de rigoler en cette période confinement ) : Déjà, petite question à Pierre Onfroy s’il passe par ici Dans la vidéo dont ce fil est l’objet vous dénoncez, à juste titre, le fait que, dans le mentalisme, il y a souvent une distorsion entre la promesse et la réalité (et, comme cela a été dit plus haut, Fabien Olicard est, effectivement, visé et cité dans la vidéo). Or je trouve ceci sur votre site internet au sujet d’une conférence sur la mémoire : Ok pour mémoriser la liste des 20 mots, ayant une petite expérience du mentalisme, je connais et je pense que la promesse est facilement tenable (la technique est, d’ailleurs, connue depuis l’antiquité et elle devrait être enseignée dans les écoles). Cependant, juste à côté de cette proposition de conférence sur la mémoire, je trouve le texte suivant au sujet d’un spectacle de mentalisme de scène, one man show : Ok… d’un côté il s’agit d’une proposition de conférence et, de l’autre, un spectacle (mais un spectacle qui prétends « dévoiler sur scène ce qui se passe habituellement en dehors de la scène. » J’en profite pour faire remarquer que, selon moi, la mise en page de votre site prête un peu à confusion et on peut aisément lire les deux propositions l’une à la suite de l’autre sans faire la césure. Donc… mémoriser une liste de 20 choses à faire dans l’ordre en quelques minutes et Séduire des mannequins, développer son charisme, prendre 20 points de QI, devenir un champion au poker, négocier 50% du prix d’un article en magasin, mémoriser toutes les questions d’un jeu TV, connaître les secrets les plus secrets … Ne sommes-nous (un peu !) pas dans cette distorsion promesse/réalité que vous dénoncez dans votre discussion avec ces sympathiques zététiciens ? Pour finir (et faire plaisir à @Christian GIRARD ) : je remarque la même chose sur cette vidéo de discussion avec des zététiciens que ce que j’ai remarqué, par exemple, lorsque Clément Freze discute avec ces mêmes zététiciens : une certaine manière de vous infantiliser et de vous donner les mêmes leçons de morale, leçon de morale qui serait quelque chose du style : "les mecs, ce n’est pas parce que vous êtes artistes et que vous êtes sur scène que vous êtes libres de dire et de faire n’importe quoi". (Cette leçon de morale est peut être légitime, je ne veux pas émettre de jugement là dessus). Pour conclure : Je comprends parfaitement que certains mentalistes et illusionnistes, choqués par certaines escroqueries ou abus, s’allient à la zététique en vue de dénoncer ces abus. Sachons, néanmoins que la zététique, le scepticisme scientifique et le rationalisme sont des positions philosophiques marquées par un fort matérialisme, physicalisme et réductionnisme (je vous laisse chercher les définitions philosophiques de ces mots) quand ce n’est pas franchement par du scientisme et de l’athéisme. Je remarque que toutes les associations entre rationalistes et artistes-marchands de rêve ont souvent conduit à une impasse dans la mesure où on se retrouve pour dénoncer des arnaques mais, très vite, les conceptions du monde d’un rationaliste-scientiste et d’un artiste-doux-poète (je caricature à l’extrême dans un souci de simplification) s’avèrent assez vite très difficilement conciliables.

Pierre Onfroy indique, dans la vidéo, que durant une période, il a pratiqué le mentalisme sauce psychologisante et que dorénavant, il ne prétend rien, il montre c’est tout. Je vois cette tendance commencer à poindre, au moins théoriquement, dans le monde du mentalisme : Je ne prétends rien, je n’entre pas dans une interprétation de ce que je fais, je montre des miracles. Point ! Le risque est, bien sûr, de devenir un simple montreur de tour ou de phénomène étrange et réduire strictement toute mise en scène et tout boniment (un boniment n’a pas besoin d’être verbal, une simple passe magique, un simple claquement de doigt peut induire, chez un spectateur fragile, que le magicien a réellement un pouvoir). La passe magique, le claquement de doigt c’est la même chose (en non verbal) que de prétendre être télépathe ou expert en synergologie. J’entends déjà poindre le discours sur le fait que si les choses sont faite sur une scène on sait parfaitement que c’est du spectacle et donc truqué. Et bla bla bla…. Je vous le dit : Si les rationalistes prennent le pouvoir un jour ils iront jusqu’à interdire l’illusionnisme (même l’illusionnisme sans interpréter, bonimenter ou prétendre quoi que ce soit) car l’illusionnisme, de par sa nature même, est la porte ouverte à de fausses explications (et ça, pour un rationaliste pur et dur, c’est le retour à l’obscurantisme… même sous couvert d’art, même sous prétexte de spectacle ou de divertissement).

Et voila ! Nous y sommes ! La présentation « psychologisante » du mentalisme, à savoir (en gros !) suggérer au spectateur que le mentaliste est un expert en psychologie comportementale ou cognitive (et qu’il accomplit ses miracles par ce biais) est vilipendée par les zététiciens et rationalistes de tout poil. Cette façon de présenter du mentalisme, promue par Derren Brown, Banachek et autres est dorénavant considérée comme tout autant « anti-éthique » qu’un mentaliste suggérant qu’il procède par voyance ou télépathie.

Au village naturiste du Cap d'Agde...

Des preuves stp ! Ou quelques arguments... ... peut-être l'effet de décharges synchronisées dans des neurones pyramidaux du néocortex !

Ci dessous une image extraite de l’ouvrage de Christof Koch : À la recherche de la conscience - une enquête neurobiologique J’aime beaucoup les acrobaties des tenants de l’origine neurophysiologique de la conscience pour expliquer le fameux « gouffre explicatif » (l’expression est de Joseph Levine dans Materialism & Qualia - The Explenatory Gap) Comment des évènements électrochimiques dans le cerveau donnent-ils naissance à une expérience consciente ? (les fameux corrélats neuronaux de la conscience). Mais... Comment ça marche ? … « peut-être des décharges synchronisées dans des neurones pyramidaux du néo cortex » (sic)… Peut-être !

Dans leur ouvrage collectif Une autre fin du monde est possible, Pablo Servigne, Raphaël Stevens et Gauthier Chapelle (trois des principaux "prophètes" de la théorie de l’effondrement) évoquent des notions bien spirituelles. Voila qui devrait apporter de l'eau au moulin de ceux qui pensent que les théories de l’effondrement relèvent plus du délire mystique que de l’anticipation scientifique ). Extrait :

@Christian DELAMORINIERE : De très bonnes choses dans tes deux derniers messages : la différence entre le sujet et l’objet, entre ce qui perçoit et ce qui est perçu, le fait que ce qui perçoit ne peut jamais être perçu sinon "ce qui perçoit" devient un objet comme les autres, la distinction entre le mental (le flux incessant de pensées) et la présence (la simple sensation d’être, l’arrière plan de notre expérience), l’erreur de la science objective quand elle prend le "moi" pour un objet… Un peu moins d’arrogance dans ton propos, plus d’ouverture et d’écoute ce serait parfait (je sais que ce n’est pas toujours simple face à des interlocuteurs qui, eux mêmes, sont pétris de certaines certitudes et qui ont tendance à disqualifier tout discours aux accents quelque peu métaphysiques).

J'ai bien peur que si nous nous mettons à définir le "psychisme" ou "l'organisation du psychisme" nous ne soyons amenés à manier, encore, des concepts très immatériels. "Organisation du psychisme"... voila un terme aux accents très freudiens... pas très scientifique tout ça ! En fait, ce que j'essaie de dire c'est que la question de l'origine de la conscience (origine neurophysiologique donc matérielle... ou pas) et la question de la définition de la conscience (qui est hautement problématique aussi bien dans le domaine philosophique que scientifique) sont deux questions différentes. Et le souci c'est que ces deux questions très différentes sont néanmoins liées. La science est obligée de définir à minima ce qu'elle tente d'expliquer. Du coup les définitions de la conscience par les neuroscientifiques sont souvent très ciblées et parcellaires (pour faire simple la science explique (à peu près !) les mécanismes de la conscience d'accès mais passe sous silence la conscience phénoménale (je vous laisse chercher les définitions de ces deux concepts (déjà abordé dans un autre sujet)). Continuons dans la poésie : La conscience n'apparaît pas, tel un phénomène, elle est ce par quoi tout apparaît. Michel Bitbol