Patrick FROMENT

Je ne peux m’empêcher de saisir une telle perche ! J’imagine que tu fais référence à : "Chacune des actions que l’on prend, décision que l’on entreprend laisse derrière soi des petits signes qui nous permettent de déduire ce qui s’est passé." (au passage je pense qu’il s’agit plutôt des actions que l’on entreprend et des décisions qu’on prend ) Un signe de l’existence de la réalité ça ?… Plutôt une simple reformulation de la loi du karma !

Oui ! Ce n’est pas moi qui vais affirmer le contraire : Tout est possible quand c’est fait avec intelligence, créativité et intégrité. Le divertissement, le développement personnel ou l’illusionnisme et le mentalisme comme supports à une réflexion philosophique. Tout est possible ! … et même tisser des liens et faire des ponts, joyeusement, entre tous ces domaines !

Non, non... Tu restes le Didier que j'ai connu il y a un peu plus d'un quart de siècle ! Tout y est le fond et la forme ! On ne peut pas te reprocher le manque de constance. C'est comme ça qu'on t'aime !

L'Inde pays de plus d'un milliard d'habitants vient de décider de mesures de confinement. Nous sommes actuellement environ 2,6 milliards d'êtres humains à être confinés.

La référence à l'épistémologie (avec sa question fondamentale : Que pouvons nous savoir et comment ?) me semble très pertinente car cette question est finalement au cœur des démarches philosophique, scientifique et zététique. Toute la question est de savoir sur quoi nous pouvons baser une certitude incontestable (Descartes sort de ce corps ! ) ... Et poser la question ainsi c'est déjà ouvrir la porte à un certain dogmatisme. Exemples de dogmatismes : - Rationalisme : certitude incontestable = raison - Empirisme : certitude incontestable = expérience sensible - Positivisme : certitude incontestable = science - Théisme : certitude incontestable = Dieu

Cette position de Stephen Hawking est justement abordée dans la vidéo de la Tronche en Biais (zététique et philo - dialogue avec Mr Phi) entre 1:16:00 et 1:17:55.

Oui le problème est que "relativisme" prend souvent un sens péjoratif alors que c'est une philosophie bien plus riche et subtile qu'il n'y parait. Le physicien Aurélien Barrau, par exemple, se revendique d'un certain relativisme sur le plan philosophique (une conséquence, par ailleurs, de son pluriréalisme). Ce qui implique que, parfois, on puisse considérer qu'il est rationnel de prendre une position spiritualiste ou relativiste et même que, dans certains autres cas, il est certainement irrationnel d'être... rationnel !

Oui !

On peut voir aussi les choses sous la forme de ce triangle dont les trois côtés sont le naturalisme, le mysticisme et l’empirisme (c’est schématique et imparfait mais bon…). Les zététiciens se trouvent sur la pointe "rationalisme intégral" (bien sûr !), ceux qu’ils dénoncent se trouvent sur la pointe "théologie-spiritualisme". Et pour ma part, les idées que je défends, sur ce forum, depuis des années se trouvent plutôt du côté de la pointe "scepticisme-relativisme". Sachant que l’idéal est plutôt de pouvoir se promener de manière fluide à l’intérieur de ce triangle en fonction des situations de vie (certains problèmes nécessitent un rationalisme intégral pour être affrontés, pour d’autres le spiritualisme est plus efficace, pour d’autres encore le relativisme est la bonne position.)

... Le propre du relativisme étant de permettre la prise de conscience de deux positions extrêmes et de trouver une troisième voie qui serait une sorte d'équilibre ou de synthèse entre les deux positions extrêmes. ... Tu auras compris que, pour moi, la croyance au paranormal est une position extrême, de même que le rationalisme est une position extrême (je parle bien de rationalisme, ici, hein, pas de rationalité).

Il s’agit, peut être, dans le propos de 2005 (et non 2015) de ce Vmiste, de relativisme plutôt que de renversement de la charge.

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Dans ce passage, Monsieur Phi fait remarquer (gentiment) à l’équipe de la Tronche en Biais que pas mal de zététiciens s’improvisent épistémologues sans même connaitre cette discipline et sans en avoir la rigueur. Il est bon de rappeler, ici, que la plupart des questions philosophiques se divisent grosso modo en trois grandes branches : L’épistémologie (qui étudie comment se construisent les certitudes et la connaissance) La métaphysique (qui traite des questions autour de la nature fondamentale du réel) L’axiologie (qui étudie les valeurs à travers l’éthique et l’esthétique) On voit donc à quel point la démarche zététique est en fait totalement immergée dans la philosophie. - Lorsqu’un zététicien glose sur les croyances, il fait de l’épistémologie ! - Lorsqu’un zététicien affirme qu’il existe une réalité indépendante de nos perceptions et que cette réalité est constituée de matière, il fait de la métaphysique ! - Lorsqu’un zététicien considère qu’il faut plutôt fonder son existence sur la science que sur les croyances, il fait de l’axiologie ! Le souci (et le très grand paradoxe de la zététique), encore une fois, est que toutes ces disciplines sont le plus souvent ignorées voire méprisées par beaucoup de zététiciens (disons, qu'en tout cas, la portée de la philosophie est très souvent largement minimisée par les zététiciens).

Oui tout est cool. Que des youtubers proposent du contenu librement sur internet. Qu’ils soient zététiciens, philosophes, scientifiques, spiritualistes ou simples fantaisistes, amateurs ou pointures dans leur domaine. Que toute cette création et ce contenu soit (forcément) de qualité très inégale. Que d’autres youtubers critiquent certains autres contenus voire interpellent leurs auteurs. Que chacun soit libre de regarder, de trier, d’évaluer et de se faire son opinion en fonction de son bagage personnel. Que nous choisissions, à notre tour, de puiser dans toute cette création pour la relayer, la discuter, la commenter dans des sujets sur des forums comme VM et que ces sujets deviennent, à leur tour, du contenu critique et de la création littéraire. Il parait qu’un milliard d’individus sont confinés actuellement dans le monde… Cela n’empêche pas ce foisonnement, ce bouillonnement sur le net. Et c’est même, peut être, l’occasion d’approfondir certains sujets qui auront, certainement aussi, leur utilité quand toute cette période troublée sera passée.

Pas mal de thèmes sous-jacents à tout ce qui vient d'être évoqué dans les quelques derniers messages dans la vidéo ci-dessous (on a de quoi s'amuser pour quelques semaines ou quelques mois ) pour ceux qui ne veulent pas se taper toute la vidéo je recommande, par exemple, le passage entre 1:01:51 et 1:07:20 très révélateur

Les mots d’Aurélien Barrau sur la vidéo ci dessous sont aussi très pertinents (la vidéo est calée sur le moment où il évoque la zététique) : En gros la zététique est très efficace pour débunker des escroqueries ou des biais relativement simples mais pour des questions complexes et subtiles, la démarche zététique est insuffisante, voire susceptible de provoquer de graves méprises. Aurélien Barrau prend l’exemple de la question du nucléaire mais il y a des questions encore bien plus « complexes et subtiles »… Exemple de questions complexes et subtiles : Qu’est ce que la réalité ? Qu’est ce que la conscience ? Qu’est ce que la matière ? Qu’est ce que la vie ? Qu’est ce que la mort ? La vie a-t-elle un sens ? On risque de me rétorquer que la zététique n’a jamais prétendu apporter une réponse à ces questions qui sont d’ordre métaphysique. Certes !… Peut être pas explicitement mais, implicitement, la manière toute zététique de poser "la science comme un processus d’élaboration de connaissances efficientes sur le monde à l’aide d’une épistémologie logique et rationnelle et dans le cadre d’un monisme méthodologique matérialiste" (je cite) et surtout la façon de considérer ce cadre comme le plus efficient pour atteindre la connaissance (quel que soit le domaine), l’attitude même de certains zététiciens vis à vis de ces questions (en gros condescendance et mépris) sonne bien comme une réponse.

... En tout cas je constate que les zététiciens développent des stratégies au moins aussi fortes que les psychanalystes pour s'immuniser de toute critique !

Oui j'ai vu la réponse de la Tronche en biais. ... Un peu court à mon goût ! (surtout concernant le point précis de l'argument que j'ai mis en citation)

Très bonne critique des chaines zététiques en général et de la tronche en biais en particulier par le philosophe Charles Robin sur la vidéo ci dessous (je pense qu’on ne va pas manquer de me faire remarquer que le personnage est controversé, il y a néanmoins de très bonnes choses sur sa chaine youtube (si on se cantonne à la philosophie)). A 16:36, Charles Robin me semble mettre en évidence, magistralement, un des grands biais de confirmation de la démarche zététique (peut être le principal biais de confirmation !) quand elle s’attaque à la spiritualité sous prétexte que celle-ci serait un terrain favorable aux dérives de toutes sortes :

Coronavirus : « C’est le début d’une déstabilisation en cours, il n’y aura pas d’après », selon le philosophe Dominique Bourg

Alfred Binet est cité dans la conférence comme un des précurseurs de la psychologie de l'illusionnisme (il y a plus de 100 ans !) J'avais mis un lien vers un de ses articles fondateurs ici :

Pas sûr ! La forme c’est le fond qui remonte à la surface. Victor Hugo Ce clip évoque l’idée d’un grave danger qui menacerait l’humanité : l’irrationnel et les croyances de tout poil. Et, finalement, c’est ce message qui est décliné implicitement à longueur de vidéos et d’écrits par les zététiciens quelle que soit leur tendance.

J’imagine que le clip flippant entre 0:35 et 0:54 sur fond de musique apocalyptique et où apparaissent tour à tour Sylvain Durif, l’E.T. de Roswell, les frères Bogdanoff, Jacques Martel etc… c’est une sorte de "mur des cons" de la zététique canal "la tronche en biais", c'est ça ?

ça ça me fait plaisir ! J’espère néanmoins que tu n’auras pas trop mal à la tête. Bon il y aussi un peu de bullshit dans ces 150 pages (mais finalement beaucoup moins qu’on aurait pu le craindre avec un sujet aussi métaphysique). Une bonne technique est d’aller piocher au hasard dans les 150 pages (c’est ce que je fais, moi même, de temps en temps). Comme le sujet est truffé de références, de citations et autres vidéos empruntées aussi bien au domaine de la philo, de la science, de la spiritualité, des arts, il y a de vraies pépites à découvrir et redécouvrir ! J ‘espère qu’un jour un illusionniste aura l’énergie, l’audace et le courage de faire ce que je n’ai pas su faire : Créer un spectacle dont le thème serait ces sujets métaphysiques. L’illusionnisme et le mentalisme me semble être de bons vecteurs pour illustrer ces questions.

Ah Faut pas titiller @Christian GIRARD avec des arguments d’autorité hein ! Merci @Karen BARBOSA d’apporter un peu de sang neuf dans ce forum qui en a bien besoin. Merci aussi, au détour de ce fil fourre-tout, de mettre en lumière certains thèmes qui, selon moi, devraient être des thèmes de prédilection pour les illusionnistes : Tout n’est-il que perception ? Qu’est ce que la réalité ? Qu'est ce que cette conscience qui perçoit le monde ? (au passage, je rappelle que tous ces thèmes sont au cœur des 150 pages du fil dont je rappelais l'existence plus haut). Des auteurs comme David Hawkins, tout comme tous les auteurs de la nébuleuse spirituelle/new age/mystique-quantique (où le meilleur côtoie le pire) sont souvent intéressants. Certains de ces auteurs (même s’ils ne sont pas toujours prix Nobel ) sont parfois scientifiques ou médecins et ils osent s’écarter du mainstream, peut être, parce que le marché spirituel est plus intéressant mais aussi, souvent, pour partager de véritables questionnements qu’il est assez compliqué de partager dans un monde scientifique et académique plutôt sclérosé. Dans l’ensemble ces auteurs ne font, cependant, que renouveler ce que dit la philosophie depuis des siècles. Ainsi quand Karen dit : "Le livre du Docteur David R. Hawkins (titre original : letting go) explique d'ailleurs parfaitement cette notion de perception quand il nous parle des niveaux de conscience... Bref, en fonction de notre niveau de conscience, nos pensées, nos émotions et nos réactions par rapport à une même situation seront forcément différentes." Il ne s’agit là que d’une redite de ce qu’Epictète disait il y a environ 2000 ans : « Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, ce sont les jugements qu’ils portent sur les choses ». (Mais c’est bien aussi de le redire et de rapprocher ça de la théorie des niveaux de conscience ).