Patrick FROMENT

"Il convient donc de faire une distinction entre attaque ad personam (attaques personnelles, sans rapport avec l'objet du débat) et les attaques ad hominem (portant sur l'argumentation, le raisonnement ou le comportement de l'adversaire en relation avec l'objet du débat ; plutôt que directement sur l'objet même du débat)." source ... Il me semble que dans les 150 pages de cette longue et complexe discussion sur la nature de la réalité nous avons plutôt été dans l’argumentation ad hominem et je m’en félicite. Il me semble évident, néanmoins, que notre vision de la nature de la réalité est étroitement liée à ce que nous sommes, notre parcours de vie, nos expériences, nos croyances… Tout ceci constituant autant de filtres et de lentilles colorées ou déformantes à travers lesquels nous observons la "réalité". Car comme je l’ai dit maintes fois ici, citant Anaïs Nin (et d’autres) : Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes.

Je ne sais pas trop je n'ai rien compris à ton laïus ! Enfin, j'ai compris (à peu près) qu'il y était question de croyance, de foi, de certitude et de preuves. Personnellement je fais une grande nuance entre croyance et foi. La croyance est un processus mental qui consiste à adhérer à une hypothèse et la tenir pour vraie où à avoir une certitude en l'absence de preuves (cela soulève toute la question de savoir qu'est-ce qu'une preuve, bien sûr). Notons, au passage, que les croyances religieuses ne sont qu'une petite partie de nos croyances et que chaque individu possède un grand nombre de croyances sur ce que sont (ou ce que devraient être) les choses, la vie, le monde etc.. Quant à la foi c'est un mot dont la racine étymologique est "confiance". Les processus de la croyance et de la foi ne sont pas les mêmes. Je n'ai pas trop le temps de développer mais, pour résumer, je dirais qu'une croyance est un processus mental (intellectuel) la foi se rattache plutôt à la sphère du cœur.

Philosophie Magazine (l’actualité éclairée par la philosophie ) consacre un dossier entier au thème de la collapsologie dans son dernier numéro daté de février 2020. Comme d’habitude avec Philo Mag, le dossier est très documenté et contradictoire. La parole est largement donnée aux critiques de la collapsologie (les biais de confirmations, le cherry picking (le fait que les collapsologues sont souvent soupçonnés de ne retenir que les faits qui vont dans leur sens), l’obsession collapsologique des courbes exponentielles etc… Parole à la défense aussi avec une très intéressante interview de Pablo Servigne (le père du terme même de « collapsologie » et un de ses principaux représentants).

Une des questions fondamentales dont nous débattons ici (à savoir : origine et nature de la conscience, localisation de la conscience, ne sommes-nous qu’une paquet de neurones, etc..) est effleurée dans ce long et excellent entretien entre Absol et Fabien Olicard @spankyfab entre 2:07:41 et 2:12:55 Une autre question métaphysique liée au statut et à la philosophie des mathématiques est aussi abordée entre 2:14:00 et 2:17:22

En tout cas il est tout à fait clair que Bruno se présente implicitement comme un artiste de music hall sur l'affiche que j'ai mis en copie plus haut ou sur cette autre ci-dessous (prestance de l'artiste de stand up, micro-casque, éclairage professionnel, boîte de production... Il ne manque que le nom du metteur en scène)... Aucun doute possible, il est clair que cet homme œuvre dans le divertissement ! Je dirais même que l'affiche de Bruno le médium est beaucoup moins ambiguë que celles de certains mentalistes sceptiques et autres "illusionnistes fantastiques" qui, pour des raisons bassement marketing, jouent parfois sur un imaginaire occulte et spirite absolument morbide (Bruno, lui au moins, délivre un message optimiste et positif). Son histoire de communication avec les âmes des défunts est, simplement, à considérer comme une pure licence artistique. Je ne comprends pas que ce point ait pu être aussi mal interprété par quelques zététiciens tatillons (mais il est vrai qu'ils ont, en général, peu de culture artistique, peu de culture philosophique et peu de culture tout court).

Bon… Arrêtons de parler philosophie, paranormal, science et éthique (c’est bon pour les quelques allumés qui fréquentent les chemins de traverse ça)… Revenons à notre seule raison d’être, notre sacerdoce, notre passion : l'art du spectacle vivant, la mise en scène et le di - ver -tis - se - ment ! Bruno est en tournée pour cette année 2020 !!!

"Le réel n'existe pas" "Le réel absolu ne peut exister" Christian Chelman nierait-il l'existence de la chose en soi ?

Plus sérieusement, ton intervention Gilbus va complètement dans le sens que j'évoque dans la citation ci-dessus.

Alors qu'ils devraient remercier les membres de la fine équipe qui a tendu ce piège à Charvet, ayant ainsi, fait triompher la vérité, la morale et "l'hygiène mentale". Je dirais même plus : les rires sarcastiques de cette bande de débunkers pourraient même être interpretés comme un manque de respect à toutes les victimes de ce faux médium !

Epictète (et d'autres) auraient pu te répondre que les choses sont toujours plus compliquées et nuancées qu'il n'y parait et qu'il est souvent plus efficace de chercher à comprendre les motivations d'un comportement déviant (ce qui n'empêche pas de le condamner aussi).

Ma référence à Epictète et à d'autres philosophes stoïciens ou non n'avait pas pour but de défendre Charvet. C'était une réaction à la fin de la vidéo de Thomas Durand que tu as posté ici : « Penser mieux et croire un minimum de choses fausses, c’est s’épargner des souffrances. » Il se trouve que sur la question d'éviter la souffrance, Epictète a dit quelques trucs intéressants (qui sont d'ailleurs repris dans les psychothérapies cognitives modernes).. ça par exemple : Ce ne sont pas les évènements de leur vie qui troublent les humains, mais les idées qu'ils s'en font.

Passe ton bac d'abord !

Tout juste après ça (à 3:22), l'auteur de la vidéo nous invite à penser "à tous les gens que Bruno a diverti ou fait rêver"... Je conçois que si Bruno a utilisé ses talents pour contribuer à "apaiser l'angoisse de la mort" chez quelques personnes cela puisse être considéré comme très critiquable du point de vue de l'éthique et de la déontologie (et des dégâts qu'il a, peut être, fait par ailleurs)... Par contre, s'il a diverti quelques autres personnes, voila qui devrait être, pour le moins, un élément à décharge à verser au dossier ! ... Un des débats les plus surréalistes de VM, pour mémoire :

La toute fin de la vidéo (à 32:55) se conclue sur une phrase qui pourrait être une sorte de devise (ou de profession de foi ! ) de la zététique : « Penser mieux et croire un minimum de choses fausses, c’est s’épargner des souffrances. » Notons que Thomas C Durand fait partie des zététiciens plutôt pondérés et attentif aux dérives possibles de ce mode de pensée. Mais j’ai bien peur que "penser mieux" avec la zététique c’est aussi accepter tout le background idéologique et philosophique (métaphysique ?) qui sous-tend, quoi qu’on en dise, la zététique (positivisme (pour ne pas dire scientisme), rationalisme (on peut être rationnel sans être rationaliste), matérialisme, physicalisme, athéisme…). Si la question est penser mieux pour ne pas souffrir, il me semble qu’il y a d’autres références beaucoup plus profondes que celles de zététiciens youtubeurs . Epictète, Marc Aurèle, Spinoza, Nietzsche et même Bouddha ont dit des choses très pertinentes sur le sujet.

Une nouvelle vidéo de réaction sur l'affaire de la fausse Dana. Il me semble que la vidéo s'articule autour de deux grandes parties : La première partie de la vidéo est consacrée essentiellement à la justification de ce que j'ai présenté (de manière critique), un peu plus haut, comme étant la "tricherie sacrée". La deuxième partie qu'on pourrait intituler "appel à l'empathie et à l'amour" semblera peut être un peu "gnan gnan" à certaines personnes mais elle me semble, aussi, assez intelligente et équilibrée. Le tout a le mérite de présenter un son de cloche un peu différent, en tout cas.

Intéressant avis du mentalisme et hypnotiseur Raymi Phenix sur le cas Bruno Charvet ICI Extrait (c’est moi qui graisse) : L’argument de la "tricherie sacrée" est un argument que je connais bien. Il peut être étayé et défendu, certes. La grosse faiblesse de cet argument est que celui qui l’utilise s’institue finalement en autorité de ce qui est bon ou pas pour la personne. C’est, finalement, le même argument que chez les zététiciens mais inversé, c’est la même arrogance, la même hubris, le même sentiment de toute puissance. Dans un cas on considère qu’une croyance infondée est forcément néfaste même si elle sert de béquille. Dans l’autre on justifie la fraude et le mensonge sous prétexte qu’ils peuvent aider à vivre. Compliqué comme débat… J'ignore quelle serait la "meilleure" façon d'agir. Chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience et à ses risques et périls. Les charlatans qui expérimentent et explorent des territoires sur le fil du rasoir à la limite de l'éthique, les débunkers qui sont efficaces à démasquer des supercherie mais qui manquent souvent de vision pour donner du sens à tout ça, les mentalistes qui défendent le principe de la "tricherie sacrée", les mecs qui débattent sur les forums de magiciens... Tout a sa place et concoure à l'évolution des consciences.

Une thèse iconoclaste reçoit les honneurs à l’Université de Reims - Du rififi dans les neurosciences ?

Excellente critique de la zététique et de certaines dérives de la zététique (préjugés et hubris divers, mépris des sciences humaines etc...) par des zététiciens. Par contre une chose dans laquelle je ne souscris pas du tout sur ce qui est dit à 5:45 (en gros il ne faut pas être bienveillant comme si cela était un but en soi, la bienveillance doit être un outil dialectique ! Quel aveu !!!)

Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose... J'ai l'impression que tu fais référence à ça (vidéo où je n'ai rien à redire) : Et moi je parlais de ça :

Merci @Fred Hô & @Jean-Baptiste (Dreda) pour vos interventions qui me font réfléchir chacune à leur manière. Je pense effectivement que la question est en large partie éthique. C'est un peu le même débat que de savoir si, dans le domaine du journalisme par exemple, les information et les témoignages obtenus par le biais d'une caméra ou d'un micro caché (donc en piégeant la personne) ont la même valeur que ceux qui sont obtenus à visage découvert ?

Plusieurs choses me posent question dans l’épisode autour de Bruno Charvet qui est commenté par ici depuis plusieurs semaines. (ce que je vais dire dire ne se veut pas une défense du personnage en question pour lequel je n’ai pas de sympathie particulière, je m’interroge juste sur la méthode qui a été employée). A savoir : - Quelque soit la manière dont on présente la chose, un piège a été tendu à Bruno Charvet. - Il y a eu dés le départ la volonté, chez le "groupuscule" en question, de prouver que Bruno Charvet utilisait des supercheries (notamment le fait d’écumer les réseaux sociaux pour trouver des infos). - À cet effet de faux indices ont été placés sur les réseaux sociaux. - On peut s’interroger sur la loyauté du procédé. En gros : le but n’a jamais été de tester les capacités de Bruno à la loyale mais de lui tendre un piège et de prouver ce qu’on voulait prouver dés le départ : en gros l’idée qu’il est possible que Bruno glane des infos en amont (hot reading). - Il est vraisemblable que l’idée qui a sous-tendu et motivé ces actions (piège tendu, faux indices, scénario déjà largement écrit à l’avance) était que Bruno serait un personnage nuisible qui use et abuse de la crédulité des honnêtes gens. A partir de là, les protagonistes du « groupuscule » en question se posent, d’une certaine façon, en justiciers et gardiens de la vérité et de l’hygiène mentale, sûrs de leur bon droit (une posture assez classique, somme toute, dans le milieu de la zététique). Alors OK la démonstration est faite mais à quel prix ? Ce n’est pas parce qu’on estime que son adversaire use de procédés déloyaux qu’on doit le contrer par des moyens tout aussi déloyaux. J’ai bien peur que ce genre de "démonstration" ne fasse que convaincre ceux qui sont déjà convaincus et exacerbe les oppositions dans les deux sens.

La pensée du philosophe Eric Antoine , quand il répond à la question "Qu'est ce que la réalité ?", n'est pas très loin de la pensée bouddhiste décrite dans l'extrait posté dans l'image ci-dessous. Nous sommes assez loin des thèses défendues habituellement par les zététiciens et autres sceptiques scientifiques. Lesquels sont souvent animés par une pensée matérialiste / physicaliste ou en tout cas marqués, philosophiquement, par un certain positivisme (mais bon... souvent, comme ils délaissent le terrain philosophique (trop métaphysique !), ils ne savent pas ce qu'est le "positivisme"... c'est pas bien grave ! ). Du coup, pour la plupart des zététiciens, cette question de l'apparence et de la réalité (qui est absolument essentielle en philosophie) se résume à démystifier et tenter de donner des explications rationnelles et scientifiques à des phénomènes prétendument inexpliqués. Alors que l'art du doute, poussé dans ses ultimes retranchements, a des implications bien plus fondamentales.

Quel philosophe ce Eric Antoine ! En tout cas, il répond de manière très intelligente à LA Grande Question (qu'est ce que la réalité ?). Sa réponse, au delà de son aspect très poétique (ce qui ne gâche rien) nous ramène en plein kantisme et en pleine "critique de la raison pure". La "chose en soi" nous reste à jamais inaccessible !... "Personne ne la connaît" comme dit EA. Nos connaissances sont moulées dans des cadre mentaux préexistants qui formatent notre pensée. La perception du temps (linéaire), de l'espace (à trois dimensions) et de la causalité (chaque chose à une cause qui la précède) ne reflète peut être pas la nature profonde du monde, mais exprime plutôt la structure de notre esprit. (Jean-François DORTIER)

... J'ajouterais aussi que toutes ces dernières considérations ne me semblent pas si hors sujet que ça. Il est normal qu'un sujet sur le cold reading (particulièrement sur les formes intuitives ou "subtiles" de cold reading) glisse sur le thème des faux médiums. Il est courant que le thème des faux médiums glisse sur celui de la zététique et du scepticisme scientifique. Il est naturel que le thème du scepticisme scientifique et de la zététique glisse sur la question de la métaphysique et des partis pris ontologiques des uns et des autres.