Patrick FROMENT

Cette fois tout est clair (et tout s'éclaire) !

L'article suggère plein d'autres hypothèses J'aime bien la fin de l'article...

La philosophie est l’art, qui ne veut pas l’être, d’arranger les mots indéfinissables en combinaisons plus ou moins agréables et excitantes. (…) La métaphysique prend ainsi aisément pour or ce qui n’est que papier, et pour des êtres ce qui n’est que des moyens d’échanges. (…) Il ne s’agit pas de savoir si l’homme est libre, mais que signifie libre, ni si le monde sensible est réel, mais que signifie monde et réel. Paul Valery - Cahiers

===> vidéo ci-dessous entre 1:23:00 et 1:24:41 (et sinon tout le contenu de la vidéo est très intéressant aussi et complètement dans le sujet de ce fil)

Bien oui mais la question de la définition de Dieu est néanmoins fondamentale comme le dit ce texte de l'association des libres penseurs ICI

... Le plus drôle peut être (et le plus paradoxal) dans cette vidéo… … C’est que l’auteur de la vidéo aurait pu s’intéresser à la conception de Dieu chez trois des philosophes qu’il cite et dont il utilise la pensée : Il faut nécessairement conclure que Dieu existe ; car je n’aurais pas l’idée d’une substance infinie, moi qui suis un être fini, si elle n’avait été mise en moi par quelque substance qui fût véritablement infinie. René Descartes Croire en Dieu, c'est comprendre que la vie à un sens, croire en Dieu c'est voir que les faits du monde ne sont pas le dernier mot, croire en Dieu c'est voir que la vie à un sens. (...) Le sens de la vie, c’est-à-dire le sens du monde, nous pouvons lui donner le nom de Dieu. Et lui associer la métaphore d’un Dieu père. La prière est la pensée du sens de la vie. Ludwig Wittgenstein Je ne sais pas si Dieu existe ou pas. (…) Certaines formes d’athéisme sont arrogantes et ignorantes et doivent être rejetées. Mais l’agnosticisme, reconnaître que nous ne savons pas et rechercher, a complètement raison. (…) Quand je regarde ce que j’appelle le don de la vie, je ressens une grâce qui est en rapport avec certaines conceptions religieuses de Dieu. Karl Popper Il y a là au moins trois conceptions de la divinité : - l’argument ontologique de René Descartes - Dieu vu comme une métaphore du sens de la vie par Ludwig Wittgenstein - Dieu envisagé comme la vie elle même par Karl Popper … Et donc, effectivement, cela n’a donc pas beaucoup de sens de nier l’existence de Dieu sans préciser de quelle conception de Dieu il s'agit.

Merci pour cette vidéo Christian que tu postes sur les deux fils les plus métaphysiques du forum. La vidéo est un bon florilège des arguments philosophiques, logiques et rationnels qu'on peut déployer pour démontrer l’inexistence de Dieu. En ce sens elle est très intéressante. Le détour par les philosophes sceptiques (que le youtuber traite de casse c***lles) et la question du solipsisme montre bien qu’à, un certain niveau, la question de l’existence de Dieu et celle de l’existence du monde sont une seule et même question (surtout quand on est spinoziste (ou néo spinoziste)). Bien sûr, les arguments avancés peuvent être largement contre argumentés. Par exemple : - L’idée même de prouver l’inexistence de quelque chose est largement sujette à caution (ce n’est pas à toi Christian que je vais apprendre ça, il me semble que c’est un thème que tu as souvent développé ça et là). - L’accusation récurrente de solipsisme quand une théorie ou une idée philosophique présente une certaine bizarrerie est un épouvantail rhétorique. Le solipsisme est un homme de paille puisque aucun philosophe n’a jamais soutenu de telles positions à part dans les romans d’Eric Emmanuel Schmitt. - Dire que la réalité pourrait être une illusion ne revient pas à dire que la réalité n’est pas réelle comme il est dit dans la vidéo à 21:40, c’est simplement faire remarquer que la réalité n’est, peut être pas, telle qu’elle nous apparait. - L’idée selon laquelle soit Dieu n'a aucun effet sur le réel auquel cas il est fictif par définition, soit Dieu a des effets sur le réel auquel cas son existence peut et doit être prouvée scientifiquement me semble problématique (le fait que le réel existe est déjà un effet de la présence de Dieu pour certains croyants). - Enfin, et cela est dit dans le commentaire de la vidéo, l’auteur ne définit pas Dieu et donc il nie quelque chose qu’il ne définit pas, sa défense à cette critique étant : « Puisqu'il existe une infinité de définitions de dieu possible, si on attend de toutes les réfuter une par une, c'est littéralement sans fin » . Néanmoins, ce faisant, l'auteur de la vidéo nie un Dieu qui est essentiellement un Dieu transcendant, oubliant qu'il y a bien d'autres conceptions du divin parmi les croyants.

ça calme, hein ?!?

Je ne connaissais pas cet épisode de la vie de Jean Eugène Robert-Houdin et j’ignore s’il est avéré. Peut être un spécialiste ou historien passant par ici pourra en dire plus. Extrait de l’article de Bertrand Meheust téléchargeable sur son site ICI

Qu'entends-tu par là ? (comme dirait Francis Blanche au Sâr Rabindranath Duval) C’est une autre façon de formuler l’évidence cartésienne : Ma conscience peut me tromper sur ce que je perçois mais il n’est pas concevable que je me trompe sur le fait d’être conscient. Le serpent que je vois là sur le bord de la route n’est peut être qu’une corde mais mon expérience consciente de voir un serpent (plus tous les affects accompagnants cette expérience consciente le sursautement, la peur…) sont bien réels. Il y a donc deux choses à séparer : - le fait qu’il soit inconcevable que je me trompe sur le fait d’être conscient - le fait qu’il soit possible que je me trompe sur ce que sont les choses parce qu’elles semblent autres Ce qui amène à deux grandes questions : - Est-il possible d’être trompé sur ce que sont les choses qui m’apparaissent ? (la science et la philosophie ont largement répondu oui à cette question) et - Est-il possible que l’apparition des choses à ma conscience soit une illusion ? (la science et la philosophie réponds plutôt non à cette question sauf les partisans du matérialisme éliminitaviste et de l’illusionnisme - sujet que j’abordais dans mon message de ce matin en parlant de l’ouvrage de François Kammerer) J’ai emprunté la formulation "en matière d’expérience consciente, l’apparence est la réalité" au philosophe de l’esprit John Searle. Il dit exactement : Là où il est question de la conscience, l’existence de l’apparence est la réalité. John Searle - The Mystery of Consciousness, 1997 Tu as plus d’info sur la page Wikipédia dédiée à John Searle ICI Extrait :

Comme tu le sais très bien, Fabien, un illusionniste doit se cantonner et se limiter au strict divertissement (et, quand je parle de divertissement, je parle, ici, de divertissement "tagada boum boum", pas de divertissement au sens pascalien du terme). Toute incursion d’un illusionniste en dehors du champ du divertissement est irrémédiablement frappée du sceau du soupçon de charlatanerie. C’est évident ! (qu’importe, par ailleurs, que certains aspects du travail de l’illusionniste le rendent légitime à parler de certains thèmes psychologiques comme les biais cognitifs ou certains thèmes philosophiques comme la question de l’apparence et de la réalité)

Typiquement une impression est une expérience consciente et, en matière d'expérience consciente, l'apparence est la réalité. Par ailleurs, il faut bien une conscience (et une expérience consciente) pour constater une apparence (ou une illusion). En ce sens je ne comprends pas l'argumentation illusionniste qui consiste à nier l'expérience consciente. Au pire on ne fait que déplacer le problème. En tout cas tu es un des rares contributeurs réguliers à ce sujet depuis plusieurs années, il faut croire qu'il t'apporte quelque chose. Mais je ne veux surtout pas que ça te rende malheureux. Un avis médical est toujours utile... Si tu consultes un psychiatre, interroges le sur le syndrome de déréalisation, ça me semble assez bien correspondre aux symptômes que tu décris.

La thèse de doctorat de François Kammerer (2016) portant sur l’illusionnisme en philosophie de l’esprit est disponible sous forme d’un épais ouvrage intitulé Conscience et matière - Une solution matérialiste au problème de l’expérience consciente. Il a déjà été question de François Kammerer dans ce fil, notamment suite à sa vidéo d’entretien avec Mr Phi (ICI). Je rappelle, par ailleurs, que l’illusionnisme en philosophie de l’esprit consiste à dire que les expériences conscientes n’existent pas mais semblent simplement exister. Bref le parfum, le goût de votre café du matin ou même la douleur (coucou Kristo ! ) ne sont que des illusions. L’illusionnisme est une manière de contourner le problème difficile de la conscience en niant purement et simplement l’expérience consciente. Je suis frappé de voir à quel point, l’argument central d’une telle position consiste à dire que c’est la seule manière de « sauver » le matérialisme. De ce point de vue, la quatrième de couv de l’ouvrage me semble être un éclatant aveu (c’est moi qui graisse) : Comme l’explique fort bien François Loth (un autre philosophe de l’esprit) sur son blog (ICI) : Pour être illusionniste, il faut accepter un certain nombre d’idées prodigieuses (je dirais même qu’il faut avaler de sacrée couleuvres ) :

Oui ! Et de la même façon nous pouvons dire que ce corps interagit avec son environnement, le sentiment de séparation de l'être humain avec l'environnement est illusoire (et quand je parle d'"environnement" je pourrais dire "univers"). C'est un peu le propos de Marc Halévy d'ailleurs... même si dire les choses comme ça (il n'y a pas de séparation entre nous et l'univers) peut facilement prêter le flanc à un procès en "new-Agisme".

Excellent Kristo ! Tu commences à raisonner comme un philosophe relativo-immatérialisto-solipsiste ! Pour continuer la spéciale dédicace sur ce monsieur (Marc Halevy), spéciale dédicace @Christian GIRARD cette fois ci : Marc Halevy est l’auteur de l’ouvrage Les autres dimensions de l’esprit Quatrième de couv (c’est moi qui glisse les smileys et qui graisse) : Hou la !!! Je me demande si le monsieur ne verse pas un peu dans le panpsychisme, un peu comme Jean-Emile Charon dont nous parlions ici même il y a quelques jours. … Suite de la 4ème de couv (là encore c’est moi qui graisse) : Hou la la !!! Mais on est en pleine contravention avec le principe de séparation (ou "non-empiétement") des magistères là !!!

Spéciale dédicace @Kristo (Christophe) sur cette vidéo entre 3:10 et 4:10

Ta remarque est tout à fait pertinente et elle me fait penser à un nouvel extrait du Manifeste métaphysique que je citais plus haut (assurément mon coup de coeur du mois) … la phrase que je souligne sur l’image ci dessous. Je crois aussi que ta remarque (encore une fois tout à fait pertinente) est aussi très significative des angles et des points de vue différents que nous utilisons toi et moi pour explorer cette question : Tu as choisi la science comme prisme privilégié et, pour ma part, j’ai choisi le prisme de la philosophie (le mot choisi est un abus de langage car je ne pense pas qu’on choisisse vraiment en la matière mais bon c’est une autre histoire). Nous devons à la plume de Hegel la sentence lapidaire : « toute vraie philosophie est un idéalisme », je pense que, le paraphrasant presque, nous pourrions dire que « toute vraie science est un réalisme ».

J'ai dit qu'il me semblait que tu avais compris son propos, je n'ai pas prétendu que tu étais d'accord.

@Christian GIRARD J’ai l’impression (pour, peut être, la première fois) que tu as compris un truc à la pensée (complexe) de Michel Bitbol. (Cette constatation ne se veut en rien péremptoire ou prétentieuse de ma part. Je pense que mon esprit est mieux "câblé" que le tien pour comprendre la pensée de Michel Bitbol, tout comme ton esprit est certainement beaucoup mieux "câblé" que le mien pour comprendre certains concepts scientifiques, question de sensibilité et d’expérience personnelle). Le fait de mettre Michel Bitbol en face d’un de ses contradicteurs (Denis Forest) a peut être été le déclic. La contradiction et le débat peuvent être féconds. Cool ! A défaut d’être d’accord, nous allons certainement mieux nous comprendre . Bonne soirée à toi !

Les premières lignes de l'ouvrage dont je parlais plus haut, Manifeste métaphysique qui expriment bien certains préjugés par rapport à cette discipline si mal connue qu'est la métaphysique.

Ton objection et ton argumentation en prenant l'exemple du vol me fait penser à celle que Denis Forest oppose aux thèses de Michel Bitbol en prenant l'exemple de la respiration : Le texte complet de la recension de Denis Forest sur l'ouvrage de Michel Bitbol se trouve sur le site du collectif la vie des idées (rattaché au Collège de France) ICI La réponse de Michel Bitbol ICI Extrait de la réponse de Michel Bitbol :

Tu as tout à fait raison sur ce point et un problème du même ordre se pose quand un scientifique utilise certaines données scientifiques pour soutenir implicitement ou explicitement un certain type de conception ontologique (que cette conception soit de nature physicaliste, panpsychique, spiritualiste ou autre). Un scientifique a tout à fait le droit, en revanche, d'informer son interlocuteur de son avis, son opinion où sa préférence métaphysique en précisant bien qu'il s'agit d'une préférence métaphysique de sa part mais que les données expérimentales qu'il a en sa possession ne permettent pas de statuer en faveur de tel ou telle position. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.