Patrick FROMENT

Il y a ça qui est, peut être, un peu daté mais qui semble encore faire autorité :

Il n’est pas si évident que ça que le réalisme précède l’idéalisme dans l’histoire des idées. D'ailleurs dans l'histoire du développement de l'individu (l'ontogénèse) c'est plutôt l'inverse qui se passe : Il semble que le bébé baigne dans un océan de sensations et de perceptions et que chaque phénomène est perçu comme un prolongement de lui même. Ce n’est que plus tard qu’il va poser le monde comme extérieur à lui et indépendant de lui. Il serait donc assez logique de penser que l’idéalisme précède le réalisme (même si pour « penser » l’idéalisme il faut déjà élaborer certains concepts comme l’illusion, la représentation etc…). Si tu lis l’anglais, tu as cet article d’un des plus fameux philosophes de l’esprit contemporains qui parle un peu de ça : Perception and the fall from Eden

Je ne vois pas ce que la question du libre arbitre vient faire là-dedans à part complexifier un peu plus le débat. Allons-y quand même : Je suggère de remettre en cause la question du libre arbitre dis tu. Et toi tu suggères par là même qu'il y aurait une contradiction ou des incohérences dans mon propos. On est plus à un procès d'intention près hein ! Alors : 1) On peut effectivement questionner la notion de libre arbitre. Bien des philosophes s'y sont frottés et la question n'est pas près d'être cloturée. Si tout est conditionné quelle place pour le libre arbitre ? Cependant le fait de questionner une chose, un concept ne revient pas à nier cette chose ou ce concept. Ce n'est pas parce que je questionne la nature de la réalité que je nie qu'il y ait une réalité. De même ce n'est pas parce que je questionne le concept de libre arbitre que je nie qu'il y ait un libre arbitre. En l'occurrence je suis assez "sartrien" en la matière : à savoir que je pense qu'il y a tout un tas de choses que nous n'avons pas choisi dans notre vie (nos parents, notre sexe, notre apparence physique, le pays où nous sommes nés, notre éducation etc, etc..). Pour le dire dans les mots de Sartre "nous ne sommes pas responsable de ce qu'on a fait de nous". Par contre je considère que nous sommes responsables de "ce qu'on fait de ce qu'on a fait de nous". C'est à dire, qu'au sein du conditionnement, il y a une place (étroite) pour la liberté individuelle. 2) La question de savoir si la manière dont tu réagirais dans un goulag ou un camp d'internement résulte du libre arbitre ou pas est une toute autre question que celle de savoir quelle est la manière la plus positive ou la plus efficace pour survivre dans une telle situation. 3) Tu as néanmoins raison d'aborder cette question car, effectivement, je ne pense pas que nous choisissions totalement nos idées et nos options philosophiques. Très souvent elles s'imposent à nous et font partie de notre être sans que nous sachions vraiment pourquoi. Il y a quelques années, ici, lorsque nous avons commencé à parler de l'opposition réalisme / idéalisme, j'expliquais que nous avons naturellement une prédisposition pour l'une des deux théories sans savoir vraiment pourquoi et parfois même sans savoir que ces deux termes existent et ce qu'ils veulent dire. 4) Il est probable, effectivement, que les rescapés de toutes les barbaries n'aient pas choisi d'avoir la bonne attitude, la force ou la résilience qui leur a permis de survivre. C'est certainement quelque chose qui fait partie de leur être et qu'ils n'ont pas choisi par "libre arbitre". Il est intéressant néanmoins de chercher à voir sur quelles ressources ils ont pu s'appuyer et ce qui les a fait tenir. Voilà... Et sinon la question de l'illusionnisme en philosophie de l'esprit vous en pensez quoi ?

Je dirais même que dans le cas extrême que tu cites, Christian, tout ce qu'il reste de plus efficace est, peut être, d'agir sur ton esprit et sur la perception que tu as de la situation.

Tu as des témoignages de rescapés des camps de la mort ou de moines tibétains survivants du goulag qui expliquent qu'ils n'auraient jamais pu survivre s'ils n'avaient eu pour seul recours qu'une vision du monde strictement réaliste et matérialiste (au sens philosophique de ces deux termes).

Il n'y a pas que Paul Binocle qui dit ça. Le Vijñāna Bhairava Tantra un texte shivaïte (!) du yoga méditatif de la tradition du Cachemire (texte que l'on date de l'an 800 environ mais certainement relié à une tradition orale bien plus ancienne) dit ceci : Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme un rêve, le bonheur surgira. (ça répond aussi partiellement à la question de Christian)

Cela ne change pas grand chose au sens où même si la réalité est une illusion on peut dire que nous subissons cette illusion et que nous nous y débattons quotidiennement. Cependant… Je reste convaincu que la manière dont tu envisages cette réalité va conditionner considérablement ton rapport au monde ainsi que, finalement, ton bien être ou ton mal être. On peut envisager la réalité comme une sorte de rouleau compresseur complètement extérieur à soi même et sur lequel nous n’avons qu’une action extrêmement limitée. On peut aussi envisager la réalité comme un « Tout » dans lequel nous sommes partie prenante (puisque nous faisons intrinsèquement partie de ce « Tout »). On peut prendre conscience par l’expérience et par la réflexion que ce « Tout » n’est pas aussi solide et consistant qu’il en l’air. On peut faire l’expérience que notre regard sur le monde est finalement plus déterminant que le monde lui même. Et du coup la réalité est vécue différemment. J’ai pris volontairement deux positions existentielles très contrastées pour aller au plus simple et essayer de me faire comprendre. Mais on retrouve finalement, ici, l’opposition réalisme / idéalisme : Réalisme : La réalité est extérieure et indépendante de notre esprit (donc on ne peut comprendre et agir sur la réalité que par la science). Idéalisme : La nature ultime de la réalité découle de l’esprit et des représentations mentales et se situe, donc, du côté du sujet (et donc une manière d’agir sur la réalité peut être d’agir sur l’esprit, car modifier sa manière de percevoir le monde revient à modifier le monde dans la mesure où nous ne sommes jamais en contact avec « le monde » mais avec notre représentation du monde). Comme je l’ai déjà dit ce débat sur la nature de la réalité ou sur le réalisme versus l’idéalisme n’est pas seulement un débat intellectuel c’est un débat existentiel. Et, pour résumer à l’extrême, ça change beaucoup de choses le fait de poser la réalité du côté de la matière ou bien du côté de l’esprit.

Tu as raison Kristo, c’est d’ailleurs dit dans la version longue de la vidéo à 29’50 « Toute théorie de l’esprit est forcément folle ! » (ça s’appelle le crazyism) (Et pour ceux qui ne n’auraient pas envie de se taper l’heure de vidéo mais qui sont, quand même, intéressés de savoir ce qu’est l’illusionnisme en philosophie de l’esprit, il est possible de visionner uniquement la vidéo de la 26e à la 30e minute).

Tu fais bien de me reprendre. La philosophie peut être un champ de bataille où on se lance de drôles de noms d'oiseaux (surtout quand on parle métaphysique et ontologie) mais elle permet de prendre conscience de bien des nuances : - Comment ça tu soutiens un immatérialisme ? - Non il s'agit d'un idéalisme subjectif - Mais alors tu es solipsiste ! - Non j'essaie de dépasser l'opposition réalisme versus idéalisme dans le cadre d'une épistémologie constructiviste tu es bien trop matérialiste ! - Mais non je ne suis pas matérialiste, je suis physicaliste ! - Donc tu es réductionniste. - Que nenni, je suis un instrumentaliste ! etc... etc... Eh oui pas si simple tout ça !

Oui ! Si on reste dans la pensée spinoziste (dont FOG se réclame), la nature est un peu plus que les arbres et les petits oiseaux, c'est tout ce qui existe (la réalité ? le réèl ? ). Spinoza utilise aussi la notion de "substance" pour parler de Dieu. Substance étant à prendre dans son sens étymologique ici : substantia : être réèl, réalité, existence, matière d'une chose. ou encore sub - stance : ce qui est à la base des choses, ce qui soutient tout. Il va falloir effectivement fusionner les deux fils dont tu parles mais j'ai toujours dit, que pour moi, il s'agissait d'un seul et même sujet.

Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il y a un présupposé de départ dans ma définition. A savoir qu’il y a une différence entre la perception et ce qui est perçu. Je pensais naïvement que ce présupposé était largement partagé mais il semble que la proposition inverse (à savoir le réalisme naïf) ait encore des adeptes.

Ouille, ouille, ouille… Encore une fois, je pense que tu m’as très mal compris. 1) J’ai eu l’occasion de dire maintes fois sur l’autre sujet que tu évoques que le fait que je m’interroge sur la réalité et la nature de la réalité n’implique pas que je nie qu’il existe une réalité et implique, encore moins, que je nie que l’autre existe. 2) Je ne vois pas d’où tu sors que j’accepte l’existence d’un "être surnaturel". Je suis en train de dire justement que Dieu n’est pas un être surnaturel mais qu’on peut simplement l’identifier à la nature ou, plus simplement encore, à tout ce qui existe (vision panthéiste). Je pense que la méprise vient précisément du fait que dans ta vision : Dieu égal forcément un être surnaturel extérieur à l’univers et à la nature. 3) Tout comme pour Christian il y a méprise sur le sens du mot "sentir" et "ressentir". Vous avez compris le mot "sentir" au sens de croyance ou de conviction intime or, pour moi, ce qui est "ressenti" est, précisément, ce que je perçois au moyen de mes "5 sens classiques" comme tu dis + mes sensations (sensations corporelles et émotions) + mes pensées. Si Dieu est identifié à l’univers, à la nature, au "Tout" alors Dieu est bien ressenti au moyen des 5 sens. Encore une fois tout dépend la définition qu’on met derrière le mot Dieu.

C'est pourtant simple : Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience.

Je suis en train te dire que, pour moi, Dieu est tout ce qui existe et que, donc, il n'a pas besoin d'être prouvé. (A moins que "tout ce qui existe" n'existe pas )

Cela dépend aussi de la nature de la chose ou du concept que tu veux prouver. L'existence ou l'inexistence d'Un Dieu créateur et extérieur à la création est, par la nature même du concept, improuvable. Mais, encore une fois, si Dieu est d'une autre nature, il est très facile à prouver voire il devient une évidence comme je l'expliquais dans mon dernier message.

Christian, Je pense qu’il y a méprise sur le sens du mot sentir. Quand Giesbert dit que l’existence de Dieu ne se prouve pas, elle se sent. Il ne veut pas dire c’est mon ressenti, au sens de mon intime conviction. Il veut dire que par le fait qu’il existe et qu’il est conscient du monde il fait par, là même, l’expérience de Dieu. Pour le panthéiste, Dieu n’est pas un être personnel distinct du monde mais il est l’intégralité du monde. En faisant l’expérience du monde par l’expérience sensible, tu fais l’expérience de Dieu. C’est donc à la fois un panthéisme et un empirisme (pour un empiriste, l’expérience sensible de toute connaissance ou croyance). Il ne s’agit pas de prouver Dieu par la science. Simplement si tu précises ce qu’est Dieu et si tu adoptes cette perspective panthéiste, Dieu n’a plus besoin d’être prouvé puisqu’il devient en quelque sorte un axiome (une proposition évidente). C’est la proposition XI dans l’Ethique de Spinoza : Pour ceux que le sujet intéresse : Spinoza lecture des propositions 9 à 11

Très beau passage du très bel ouvrage de Franz-Olivier Giesbert La dernière fois que j'ai rencontré Dieu. (la question du renversement de la charge de la preuve a déjà été évoquée ici et ailleurs) A noter que Franz-Olivier Giesbert développe, dans son ouvrage, une vision largement panthéiste à la Spinoza (philosophe dont il se réclame). Selon cette vision, Dieu s'identifie à la nature (nature au sens large, c'est à dire TOUT ce qui existe). Dans cette perspective l'existence de Dieu n'a effectivement pas à être prouvée mais simplement à être sentie. Encore une fois, la question de l'existence de Dieu dépend beaucoup de ce que nous mettons derrière cette notion de "Dieu". En gros... TOUT ce qui existe existe nécessairement (puisque ça existe !). Et si TOUT ce qui existe est Dieu alors Dieu existe nécessairement (comme l'indique Spinoza dans l'Ethique, proposition 11). Mais... TOUT ce qui existe est-il réel ?

Il nous est arrivé de gloser au cours de ce fil sur la question de savoir si celui-ci était bien nommé. En effet Les Signes de l’existence de la réalité (ou bien de la réalité l’existence) peut sembler une formulation bien alambiquée. Il me semble qu’un titre qui pourrait résumer la teneur de nos échanges serait : La réalité est-elle réelle ? ( @Christian GIRARD : rassures toi je ne modifierais pas le nom du fil ) Du coup ce titre court qui est un paradoxe à lui tout seul appelle une définition de la réalité et du réel. Je proposerais les définitions suivantes : La réalité c’est TOUT ce qui existe (les êtres, les corps physiques, la matière, le vide, le jour, la nuit, la vie, la mort, les théories, les rêves, les pensées, les émotions, les illusions…) Dans cette définition je n’entre pas dans la question de savoir quelle est la nature de la réalité (encore moins la nature ultime de la réalité). Le réel se surajoute à la réalité en ce sens qu’il décrit le caractère de ce qui existe absolument et objectivement. (Évidemment, dans le cadre des questions abordées dans ce fil, on pourra assez vite se demander si quoi que ce soit existe absolument et objectivement ).

... ça y est vu ! Le peek et la prise d'info se font lors des mouvements "pénétrants" lorsque le client est sur le ventre. (sur la vidéo, pour un oeil averti, on le voit très bien entre 0'23 et 0'25 ... ce n'est pas aussi subtil que le peek du viper wallet mais efficace quand même !)

Regardez bien la vidéo dans le lien ci dessous. https://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/Elle-lit-l-avenir-sur-les-sexes-15155988 C'est très impressionnant ! Quand la voyante dit à son client qu'il a des problèmes avec son travail, j'avoue que je ne comprends pas comment elle pique l'information. Cold reading intuitif ou déductif ? Qui aurait des sources à ce sujet ?

Oui ! Pour moi la philosophie n’est pas que de la réflexion sur de grands concepts abstraits. Le questionnement sur soi et sur le monde doit amener une prise de conscience et susciter de nouvelles façons de voir le monde et de se voir soi-même. C’est donc un travail sur soi, une action sur soi qui n’exclue pas d’ailleurs l’action sur le monde. Gandhi a été un grand philosophe avec son : « Commence par changer en toi ce que tu veux changer autour de toi. » (Gandhi est d’ailleurs un très bon exemple d’équilibre entre action sur soi et action sur le monde). Idem pour Jean Jaurès, l’homme d’action par excellence qui a commencé sa carrière comme… professeur de philosophie ! Je rappelle au passage que la thèse de Jean Jaurès qui lui permet d’obtenir son agrégation en philosophie en 1891 s’appelle De la réalité du monde sensible et elle commence par ces mots (ça va t’intéresser il y est question de l’argument du bâton) : La thèse de Jean Jaurès est consultable ICI

C'est pour ça que c'est cool de philosopher ça permet de réfléchir au sens des choses, de causer d'éthique et de prendre mieux conscience de notre place dans l'univers. La philosophie dont il est question sur ce fil est plutôt en lien avec la métaphysique (Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce qui existe réellement ? Pouvons nous connaitre la réalité ? Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? etc...). Cela peut sembler un peu "cosmique" comme questionnement mais cela contribue aussi à forger une éthique (un "art de vivre" si tu préfères).

Tu as bien du souffrir Kristo ! Cependant je trouve ton commentaire sur les "penseurs" et les philosophes un peu injuste. ... Aussi injuste que si je disais quelque chose comme : "Ils ont pas fini de nous faire c***r les scientifiques avec leurs inventions et leur technologie ? Technologie qui nous rend de grands services au demeurant mais qui contribue aussi, bien souvent, à pourrir notre environnement et à nous déshumaniser un peu plus. (Et en plus j'étais nul en physique-chimie à l'école!)"