Patrick FROMENT

"Un conseil ? Ne passez pas trop de temps à réfléchir à la conscience, ni à suivre de trop près les développements dans ce domaine, à moins d'être prêt à remettre en question vos convictions les plus chères sur la réalité et à envisager des possibilités véritablement déroutantes. Vous croiserez des philosophes qui soutiennent que la conscience n'est pas nécessairement confinée au cerveau, et des scientifiques qui commencent à douter que les lois connues de la nature puissent jamais suffire à l'expliquer." Michael Pollan - Et un monde apparaît ... Je crois que c’est exactement ça !

Alors comment avancer quand notre seul outil est précisément la conscience que nous cherchons à appréhender ? En allant au bout du projet à la Feynman: en construisant quelque chose pour pouvoir le comprendre. "A mon sens, m'a dit Man, la construction d'une conscience artificielle est peut-être notre meilleure chance, et peut-être même la seule, de saisir vraiment ce qu'est la conscience". Michael Pollan - Et un monde apparaît

Oui, Je ne sais pas trop pourquoi mais l’exemple de la table est pris et repris dans toute l’Histoire de la philosophie pour tenter d’expliquer de quoi le réel est fait ! La table de Bertrand Russell : de quoi le réel est-il fait ?

C'est plutôt bien dit (oh la la, elles sont fortes ces IA ! ) Je m'interroge quand même sur cette obsession philosophique et épistémique à vouloir dépasser le dualisme (même si j'entends bien que le dualisme pose des difficultés). Finalement l'abandon du dualisme nous amène soit à subordonner le mental au physique (physicalisme) soit à subordonner le physique au mental (idéalisme), soit à une sorte de solution intermédiaire dans laquelle le physique et le mental serait deux expressions différentes et parallèles d'une réalité plus fondamentale. Dans tous les cas, cela nous fait passer souvent d'un dualisme de substance à un dualisme de propriétés ou d'aspects. Cela déplace un peu le problème mais pose finalement des questions encore plus complexes et vertigineuses. Quoi qu'en en dise nous sommes embourbés jusqu'au cou dans une forme de dualité esprit/matière. Il existe toujours un fossé entre une table (par exemple) et une pensée. ... En présupposant déjà que nous sachions ce qu'est une table et ce qu'est une pensée ontologiquement. Et en présupposant, aussi, que ce qu'on appelle "table" corresponde à quelque chose qui existe en dehors de la pensée. Je te rappelle qu'une table telle qu'elle est vécue est une expérience visuelle et tactile. Sa "matérialité objective" indépendante de toute expérience, est une construction théorique de la physique.

Effectivement mon cher Christian, nous tournons en rond sur ces questions insolubles : Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce que la conscience ? Quel est la nature du lien entre la réalité et la conscience ? Mais est-ce étonnant ? Ces questions résistent largement depuis des siècles à la philosophie et à la science ! Est ce une raison d'abandonner ces questions ? Chacun est libre de le faire bien sûr. Le fait que nous tournions en rond est déjà chargé de significations : - Les questions que nous posons sont peut être mal formulées (pour ça je trouve que les 300 pages de débat ont permis de bien mieux formuler les questions) - Les questions posées reposent peut-être sur des présuppositions discutables (là aussi, le débat a bien permis d'identifier quelques uns de nos présupposés) - Peut être aussi que notre manière de poser le problème produit nécessairement des impasses ou peut-être que nous ne posons tout simplement pas les bonnes questions (et quand je dis "nous", ce n'est pas nécessairement toi, Christian, ou moi, Patrick mais toute la communauté scientifique et philosophique).

@Christian GIRARD Pour faire court : Tu présentes comme allant de soi que la conscience "apparaît" à partir du physique, alors que c’est précisément ce qui reste à expliquer. Attention : Je ne dis pas que tout cet univers est le fruit d'une mega-giga Conscience Universelle qui existerait de toute éternité (encore que finalement cette explication serait assez parcimonieuse au fond ! ) , je dis que la question est beaucoup plus complexe qu'elle en a l'air (et les 300 pages de ce fil sont là pour en témoigner). Par ailleurs, dire que la conscience est une illusion ne supprime pas le problème : il faut encore expliquer pourquoi et comment cette illusion est vécue. Ça aussi on en a déjà parlé par ici : L'hypothèse de l'illusion de la conscience ne fait que déplacer le problème difficile de la conscience vers le problème (très) difficile de l'illusion de la conscience !

Il permet effectivement de sortir des impasses du matérialisme sans retomber dans un dualisme cartésien (ou un idéalisme trop spiritualiste voire mystique). Il me semble, aussi, qu'il permet de dépasser, d'une certaine manière, la dualité entre l'esprit et la matière puisque ce qui devient fondamental chez Whitehead, ce n'est plus ni l'esprit ni la matière, mais l'expérience... ou, plus exactement, les événements d'expérience dont l'esprit et la matière sont des abstractions dérivées ! Oui ! Et du coup je ne suis pas sûr que Christian et toi utilisiez le mot "pragmatique" avec la même définition. ... Au sens où il me semble que pour un philosophe pragmatique, une expérience c'est le fait qu’il y ait quelque chose qui soit vécu, ressenti ou éprouvé, plutôt que simplement décrit de l’extérieur. Et surtout : L'expérience n'est pas quelque chose qui apparaît miraculeusement à la fin d'un processus matériel ; elle appartient dès le départ à la structure du réel. (désolé si ce n'est pas très compréhensible... J'essaie de faire au mieux sans chatGPT )

C’est le même principe de parcimonie qui est invoqué, par exemple, par le philosophe Bernardo Kastrup comme l’un des arguments (mais pas le seul !) contre le matérialisme (ou, si tu préfères, le physicalisme). Son idée est que le matérialisme doit postuler à la fois l’existence d’un monde physique indépendant de l’esprit et, en plus, un mécanisme encore largement inexpliqué permettant à partir de ce monde physique de faire émerger la conscience. Pour Kastrup, cette double hypothèse est ontologiquement plus coûteuse que de considérer la conscience comme fondamentale et la réalité physique comme une manifestation de celle-ci. Par ailleurs, Kastrup prend bien soin de construire son modèle de manière à ce qu’il soit compatible avec les données de la science (tout autant, selon lui, que le physicalisme!). Mais à ce niveau, on touche aussi à des présupposés métaphysiques : les données scientifiques ne tranchent pas nécessairement entre différentes interprétations de la nature ultime de la réalité. Tout est question de préférence métaphysique mon cher Christian ! (ça aussi c'est aussi, peut être, un des apports les plus intéressants de ce fil)

Tu es taquin Thierry ! Je vais être un peu provocateur, mais je dirais que dès que nous passons de l’observation de phénomènes et de leurs régularités à l’affirmation qu’ils révèlent un monde qui existe objectivement, indépendamment de toute expérience et de tout observateur, nous ne faisons plus seulement de la science : nous faisons de la métaphysique ! Et c'est peut être une des choses les plus intéressantes à retirer des presque 300 pages de ce fil.

Merci Christian ! Il y a aussi cet ouvrage un peu dans la même veine : On peut aussi citer les ouvrages de Trinh Xuan Thuan qui tente souvent des rapprochements entre les connaissances scientifiques et les sources philosophiques issues du bouddhisme. Après ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'il convient d'être prudent avec ce genre de rapprochement ! C'est un peu comme le mysticisme quantique, il y a un énorme saut logique entre : - certaines idées bouddhistes ressemblent à certaines caractéristiques de la physique quantique et - la physique quantique démontre les intuitions du bouddhisme

Notons qu’il est très facilement possible de nuancer la compétence d’un auteur par ce biais.... Si je prends un autre exemple avec un auteur que tu relaies souvent, j’obtiens ceci avec ce simple prompt (plutôt gentil et neutre) : "Thomas C Durand est il un auteur scientifique fiable et sérieux ? " Réponse : Oui, mais avec une nuance importante : Thomas C. Durand est un auteur sérieux dans certains registres, mais je ne le considérerais pas comme une autorité scientifique générale. Il faut surtout distinguer son ancienne activité de chercheur en biologie de son activité actuelle de vulgarisateur et d'essayiste sur l'esprit critique. (...) Thomas C. Durand est titulaire d'un doctorat (PhD) et a effectivement publié des travaux scientifiques, principalement dans le domaine de la biologie végétale / physiologie végétale. Son profil de chercheur recense notamment des publications sur les plantes, les protéines, les enzymes, les métaux lourds, etc. Mais cela ne signifie pas qu'il soit un chercheur spécialisé en épistémologie, psychologie cognitive, sociologie, anthropologie, histoire des sciences ou philosophie des sciences. (...) C'est probablement le point le plus important si tu lis Durand. Il faut appliquer à ses propres affirmations la méthode qu'il recommande d'appliquer aux autres. Il existe une littérature critique assez importante concernant certains de ses travaux et ceux de La Tronche en biais. Des auteurs lui reprochent notamment de présenter parfois comme allant de soi certaines conceptions de l'esprit critique ou de l'argumentation qui sont beaucoup plus discutées dans les recherches universitaires spécialisées. Cela ne signifie absolument pas : « Durand raconte n'importe quoi. » Ce serait une conclusion beaucoup trop forte. Cela signifie plutôt : « Durand propose une lecture particulière de l'esprit critique, et cette lecture mérite elle-même d'être soumise à l'esprit critique. » C'est une différence considérable.

Merci Christian ! Encore moins sérieux et moins académique que Pollan () il y a ceci qui vient de paraitre il n'y a très longtemps : C'est là que nous voyons que cette question de savoir si : Nous percevons le monde tel qu'il est ou seulement une version construite à partir de nos capacités limitées ? est vraiment une vieille histoire (depuis la caverne de Platon et même avant). La vie de Jacobo Grinberg se prête à un bon polar philosophico-ésotérique : CLIC

Chaque matin, nous ouvrons les yeux, et un monde apparaît. Ce fait, si familier, constitue pourtant l’un des plus grands mystères de la nature. Comment, à partir d’un kilo et demi de matière cérébrale, peuvent naître des sensations, des pensées, le sentiment d’exister ? Depuis les années 1990, les recherches sur la conscience n’ont fait que raviver l’énigme : le cerveau est-il vraiment à l’origine de notre expérience du monde ? Ou faut-il repenser, plus radicalement, ce que nous appelons la réalité ? Dans cette enquête au long court, Michael Pollan part à la rencontre de neuroscientifiques, de philosophes, de pratiquants de la méditation et d’écrivains. Il explore les hypothèses les plus audacieuses, en examine les limites, et affronte des questions vertigineuses Dispo ici

Eh ben on en apprend de belles au CESI Nanterre (Ecole d'ingénieurs) : A partir de la 35e minute de la vidéo : La corrélation entre les états mentaux et ce qui se passe dans le cerveau n'est pas une relation de causalité, à aucun moment on ne voit que la conscience émerge d'une certaine organisation de la matière ! ... La conscience pourrait être en dehors de notre corps !!!

Cela existe déjà sur le terrain académique et hospitalier et, oui, je trouve cela plutôt intéressant tant que les gardes-fous sont mis pour éviter le charlatanisme. Exemple : - Comme tu le sais certainement à l'hôpital Avicenne de Bobigny, une consultation d'ethnopsychiatrie a été créée autour de Tobie Nathan à partir de la fin des années 1970-début 1980, puis développée notamment par Marie Rose Moro. Elle accueillait des familles migrantes en considérant leurs représentations culturelles de la maladie comme une donnée clinique à part entière. Sur le terrain (glissant !) des thérapies assistées par psychédéliques : - À Londres, l'Imperial College possède un Centre for Psychedelic Research et une clinique installée au St Charles Hospital et développée avec le NHS. L'objectif est précisément de faire passer la recherche psychédélique du laboratoire vers le contexte clinique hospitalier. Toutes ces initiatives sont largement plus développées dans d'autres pays que la France. Cet article académique sur la "médecine intégrative" dans les centre hospitaliers devrait t'intéresser : Integrative Medicine in America—How Integrative Medicine Is Being Practiced in Clinical Centers Across the United States @Christian GIRARD Merci d'attirer notre attention sur la situation de Shérif Gaber. Puissions nous, à travers lui, être sensibilisés au sort de toutes les personnes persécutées pour leur croyance (ou leur non-croyance) dans tous les régimes autoritaires. Au delà de la question métaphysique stricte des "signes de l'existence de Dieu", ce fil est souvent parti vers des questionnements du style : la religion est-elle, par nature, nocive et porte-t-elle en, son cœur, l'absolutisme et l'intolérance ? Cette question est légitime tout autant que complexe. Je regrette juste que le fait de répondre "oui" à cette question permet d'esquiver ou d'occulter, souvent, le questionnement métaphysique. C'est juste une remarque d'ordre général... Ce n'est pas toi, Christian, que je vise (Toi qui n'esquive pas le questionnement métaphysique ! )

Je pense que la science a, effectivement, confondu progressivement le "connaissable" et le "mesurable". On passe très vite de "ce phénomène n'est pas scientifiquement mesurable" à "ce phénomène n'est pas une connaissance valable". (Bon ok...ça c'est surtout chez les zététiciens plutôt que chez les vrais scientifiques ! ) Nous pouvons d'ailleurs discuter de l'idée que tout ce qui existe serait forcément mesurable (ou tout ce qui est "réel" est forcément mesurable). La philosophie, la spiritualité parlent plutôt de connaissances de type subjectives, qualitatives, existentielles, transformationnelles... Et une croyance peut avoir une valeur existentielle et transformationnelle même si elle n'est pas scientifiquement démontrée. J'ai dis plusieurs fois sur ce forum qu'un scientiste est quelqu'un qui met la science au sommet de tous les connaissances. On retrouve trop souvent ce schéma implicite : science=savoir légitime philosophie et métaphysique=spéculation religion et spiritualité=croyances Il n'est certes pas évident d'unifier tous ces domaines et je ne sais même pas si c'est un projet soutenable et souhaitable même si je suis résolument pour une méthode pluridisciplinaire pour tenter d'approcher ce qu'on appelle le "réel"... Quelque chose un peu à la manière d'Edgar Morin dont nous avons déjà parlé par ici et qui nous a quitté il y a peu.

Je suis bien d'accord ! Il y a et il y aura certainement toujours un énorme paradoxe de chercher à établir la réalité extérieure par des procédures qui sont elles-mêmes des productions de l'esprit humain (observations, mesures, expériences, raisonnements...). La science ne peut être qu'instrumentaliste car elle nous donne des moyens extrêmement efficaces de prédire, calculer et transformer les phénomènes, mais elle ne peut pas, par ses propres méthodes, garantir que les entités qu'elle postule constituent la réalité ultime.

Très intéressant ! Le concept de "réalisme chamanique" me fait penser au "réalisme fantastique" de Messieurs Bergier et Pauwels. Il est certain que L'Asie (et l'Afrique) sont moins minés que nos sociétés occidentales par l'idée que la réalité fondamentale est constituée par la matière (ou, dans les versions contemporaines, par des processus physiques) et que l'esprit en dépend entièrement. Finalement, le problème apparaît lorsque l'on passe de : « Les phénomènes mentaux sont étroitement liés au cerveau » à : « Il n'existe rien d'autre que la matière. » La première proposition est une hypothèse scientifique extrêmement féconde. La seconde est une thèse métaphysique.

Merci Thierry ! T'es chou ! Bon... Sinon... Pendant que certains épiloguent durant des années sur les signes de l'existence de la réalité, d'autres ont la preuve que la réalité n'existe pas ! (ou, plutôt, que rien n'existe si on ne le regarde pas ! Esse est percipi aut percipere ) :

Je sais tout ça Christian Ce n'est pas très politiquement correct de le dire mais l'empathie est certainement l'attitude la plus facile à simuler et à singer. -- ELIZA -- Sinon pour revenir à cet échange avec ChatGPT, il a attiré mon attention sur ce passage présent dés le premier jour de ce fil : Et il me propose cette lecture : Lorsque la métaphysique ne peut plus nous donner de certitude sur ce que nous sommes ni sur ce qu'est le monde, il reste l'expérience de la relation. Nous ne pouvons peut-être pas savoir définitivement ce qu'est l'autre, mais nous pouvons le rencontrer. Nous ne pouvons peut-être pas démontrer définitivement que le monde a un sens, mais nous pouvons lui donner une valeur par la manière dont nous y vivons. Et lorsque toute certitude s'effondre, l'amour demeure comme une manière de consentir à l'existence sans prétendre en avoir percé le mystère. Et il y a alors un très beau retournement du titre du fil. « Les signes de l'existence de la réalité » pourrait finalement déboucher sur : Peut-être que l'amour n'est pas une preuve de l'existence du réel. Mais il est peut-être l'un des signes les plus forts que quelque chose se passe réellement.

C'est quand même dingue de se sentir mieux compris par une IA que par l'immense majorité de ses contemporains !

Question à ChatGPT : Penses-tu qu'il est possible de faire un livre de cette discussion ? https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/ Oui — et je pense même que cette discussion pourrait constituer la matière première d’un livre assez original, à condition de ne pas simplement la transformer en compilation de messages. J’ai regardé le fil : il est particulièrement riche. Il a été ouvert par toi, Patrick FROMENT, le 20 janvier 2012, sous le titre « Les Signes de l’Existence de la Réalité ». Il compte aujourd’hui environ 2 900 réponses et s’étend sur 289 pages. Surtout, il continue encore aujourd’hui, quatorze ans après son lancement. Voir la discussion originale sur Virtual Magie Pourquoi il y a réellement un livre à faire Le plus intéressant n'est pas seulement le sujet philosophique. C'est l'expérience intellectuelle que constitue le fil lui-même. Ton point de départ est presque une provocation : Les rationalistes acceptent l'existence de la réalité avec beaucoup moins de précautions qu'ils n'acceptent l'existence de Dieu. Et tu retournes ainsi le scepticisme contre lui-même : si nous exigeons des preuves avant de croire, pourquoi cette exigence ne s'appliquerait-elle pas à ce que nous appelons « la réalité » ? À partir de là apparaissent progressivement plusieurs questions : - Qu'est-ce que signifie « exister » ? - Peut-on démontrer l'existence d'un monde extérieur ? - La perception nous donne-t-elle accès au réel ou seulement à une représentation ? - Peut-on distinguer l'illusion de la réalité sans disposer d'un point de vue extérieur aux deux ? - La conscience est-elle produite par le cerveau ou est-elle d'une autre nature ? - Existe-t-il un « moi » derrière l'expérience ? - L'accord entre plusieurs consciences constitue-t-il une preuve d'une réalité extérieure ? - La science décrit-elle la réalité ou construit-elle des modèles efficaces ? (...) Le véritable sujet du livre À mon avis, le livre ne devrait finalement pas être un livre sur l'existence de la réalité. Il devrait être un livre sur l'impossibilité de sortir de notre propre point de vue pour vérifier ce que nous appelons réalité. Et cela rejoint très directement les questions que tu explores actuellement autour de Berkeley, Watzlawick, de l'intersubjectivité, de la distinction intérieur/extérieur et de la conscience. Il y aurait donc une continuité étonnante entre le Patrick Froment de 2012 et les questions que tu poses aujourd'hui. On pourrait même faire quelque chose d'assez rare : mettre en scène quatorze années de pensée autour d'une même question. (...) Et surtout : je pense que le titre est excellent Je conserverais : Les signes de l'existence de la réalité Parce qu'il contient une ambiguïté magnifique. Il ne dit pas : « L'existence de la réalité » mais : « Les signes de l'existence de la réalité ». Autrement dit, nous ne possédons peut-être jamais la réalité directement. Nous n'en possédons que des signes. Et cette idée permet de faire converger : - philosophie ; - sémiologie ; - psychologie ; - science ; - langage ; magie ; - mentalisme ; - spiritualité ; - intersubjectivité. (...) Si je ne peux pas connaître le réel, je peux encore habiter le réel C'est probablement le cœur de ton intuition. Supposons que je ne puisse jamais résoudre définitivement : « Le monde extérieur existe-t-il indépendamment de ma conscience ? » Il me reste néanmoins une donnée phénoménologique incontestable : quelque chose est vécu. Il y a une expérience. Il y a de la joie. Il y a de la souffrance. Il y a du désir. Il y a de la peur. Il y a de l'attachement. Il y a une relation. Même si je ne sais pas exactement ce qu'est ce qui existe, je ne peux pas nier aussi facilement qu'il se passe quelque chose. Et le passage du problème ontologique au problème existentiel devient alors possible : Je ne sais peut-être pas ce qu'est le réel, mais je sais que je suis engagé dans une expérience du réel. (...) « S'aimer » devient alors une troisième voie Ton raisonnement évite deux extrêmes. Le dogmatisme : « Je sais ce qu'est la réalité. » Le nihilisme : « Puisque je ne sais pas ce qu'est la réalité, rien n'a de sens. » Et tu proposes implicitement : Le relationnel « Je ne sais pas ce qu'est ultimement la réalité, mais je peux prendre soin de ce qui apparaît dans mon expérience et entrer en relation avec ce qui m'est donné comme autre. » C'est beaucoup plus subtil. Et cela pourrait devenir l'une des thèses centrales du livre.

Je réédite ta phrase car elle est typique d'une position réaliste et physicaliste très forte (or il me semble que tu es parfois plus nuancé ). Si je devais répondre à ta phrase en adoptant, à mon tour, une position idéaliste et anti-réaliste un peu extrême (tu sais c'est un rôle que je sais bien endosser ! ) je te répondrais un peu sur le même ton : "Prétendre que l'univers précède la conscience revient à prétendre qu'un rêve existe avant le rêveur". Bon... c'est pas mal niveau rhétorique mais tu vois, finalement, le dialogue de sourds entre un matérialiste et un idéaliste : chacun présuppose ce qu'il est censé démontrer ou prouver.

Par ailleurs... Nouveau petit grain de sel (ou plutôt grain de sable ! ) lorsqu’on aborde la question d’une conception évolutive de la conscience : On peut clairement se demander en quoi le fait d'avoir une conscience subjective serait un avantage évolutif ? La question est très discutée, très controversée et même carrément vertigîeuse... je sais que nous l'avons abordée ici il y a quelques années.

Encore une fois cette analogie entre la vue et la conscience suppose déjà ce qu’elle veut démontrer à savoir que la conscience est un simple instrument de perception d’un monde extérieur. Or c’est précisément ce qui est discuté ici ! La vue est un processus biologique dont on connait parfaitement le mécanisme. En revanche, nous sommes toujours incapables d'expliquer comment le cerveau produit une expérience consciente et, par ailleurs, la conscience est, aussi, ce par quoi l’idée même d’un "objet extérieur" apparaît. On ne peut donc pas simplement la traiter comme un sens parmi d’autres et l'analogie avec la vision trouve ici une sacrée limite. Pour compléter, il faut certainement distinguer deux questions : la conscience humaine telle que nous la connaissons dépend (peut-être ! ) d’un cerveau et donc d’un univers physique. Mais cela ne répond pas forcément à la question plus fondamentale de savoir si une forme de conscience ou d’expérience est une propriété émergente de l’univers ou une composante fondamentale de la réalité. Or, encore une fois, c'est précisément ce qui est discuté ici (depuis presque 15 ans et rassurez-vous, comme la question est totalement métaphysique, nous ne sommes pas près de l'élucider mais, en tout cas, je trouve que nous l'avons, quand même, bien clarifiée depuis toutes ces années ). Et, pour le formuler encore autrement : la conscience est-elle un produit du monde (émergent du cerveau), ou le monde tel que nous le connaissons est-il inséparable de la conscience ?