Patrick FROMENT

Très intéressant extrait d'une conférence d'Etienne Klein autour d'un thème souvent débattu par ici : L'idée d'une réalité complètement extérieure et indépendante à la conscience qui l'appréhende a-t-elle un sens ? (ne pas tenir compte du titre de la vidéo qui est polémique à mon sens)

J'espère en tout cas qu'il n'a pas passé 18 ans de sa vie aux toilettes !

Sinon… Par rapport aux derniers développements de ce fil : C’est bien on va un peu au fond des choses dans des détails évangéliques ou théologiques et chacun écoute l’autre respectueusement en apportant ses arguments. Super ! Mais, pour moi, il n’est pas très important de savoir si jésus a eu des frères, si sa mère a "pêché", si lui même était marié ou vivait avec une femme (ou plusieurs ! ) et s’il est parti en Inde avant sa prédication (voire y est retourné après sa "mort" selon certaines sources). Je conçois tout l’intérêt que ces choses peuvent avoir sur un plan historique. En plus s’il est avéré que certaines sources ont été occultées ou falsifiées, c’est pratique, ça vient accréditer l’idée que les religions sont basées sur des fables utilisées au cours des siècles pour assoir un pouvoir politique et économique. Il est clair le christianisme est une construction politique (en tout cas il est clair qu’il soit aussi une construction politique) depuis que l’empereur Constantin s’y est convertit autour de 300 et quelques de notre ère. De même que le bouddhisme est aussi une construction politique au Tibet depuis la conversion au bouddhisme de Songtsen Gampo (un des premiers rois du Tibet dans les années 600). Pour moi tout ça n’invalide pas le message des religions qui est avant tout un message spirituel qui se caractérise par une certaine attitude par rapport à ce qu’on peut appeler l’absolu (c’est Paul Tillich qui a cette belle définition des religions). Ce que je veux dire c’est qu’il ne faut pas tout mélanger : les aspects mythiques, la légende qui se crée au fil des siècles et le message spirituel qui est l’essence des religions. (Je conçois qu’il peut être très difficile pour bien des personnes de faire le tri dans tous ces aspects et qu’on peut être tenté de « jeter le bébé avec l’eau du bain »). Bref, tous les mythes, toutes les légendes, toutes les constructions politiques n’invalident pas ce qui est l’idée centrale des religions : Dieu ! Après, comme ceux qui me connaissent un peu le savent, je préfère parler d’"absolu" ou de "fondement de l’être" plutôt que de "Dieu". J'ai une vision plutôt impersonnelle (nous pourrions dire "spinoziste") de Dieu. Cette vision pouvant rejoindre des conceptions de la spiritualité un peu différentes comme celle de la spiritualité laïque. Une question me parait d’ailleurs centrale. Elle pourrait se résumer à Y-a-t-il un absolu ? et Qu’est ce que l’absolu ?… C’est une question qui pourrait, peut être, rapprocher chrétiens et non-chrétiens, croyants et non croyants… Au sein du christianisme il existe plusieurs façons d'interpréter et de comprendre le concept de Dieu. Il existe une compréhension mystique profonde du concept de Dieu, une façon d'envisager Dieu moins en termes de divinité personnelle qu'en tant que fondement de l'être. Dalaï Lama

Tout comme il n'y a rien à peu près rien dans les Evangiles canonniques sur la vie de Jésus entre 12 ans et 30 ans. On le quitte à 12 ans au Temple de Jerusalem au moment de la Pâque (Luc chapitre 12) et on le retrouve aux noces de Cana à l'âge de 30 ans, le début de son "ministère" pourrait-on dire (Jean chapitre 2)... ça fait quand même 18 ans de "trou" dans une vie, elle même, assez courte. Tout ce qu'on sait c'est qu'il était charpentier et qu'il aidait son père. Je sais qu'il y a toute une littérature ésotérique là dessus. Du style de la couverture du livre que je met en image dans ce message (sympa ce Jésus grimé en Shiva (ou bien ce Shiva grimé en Jésus) ). Mais bon... la littérature ésotérique difficile d'y accorder un crédit historique, n'est ce pas ? (déjà qu'y en a qui ont du mal avec les Evangiles ). Tu as un avis là dessus Tanhouarm ?

Oui. Il est clair que toutes ces initiatives qui consistent à jeter des ponts entre l’illusionnisme et d’autres disciplines (sciences, philosophie, psychologie etc…) sont très intéressantes. Il faut aller au delà de la seule utilisation de ces thèmes pour bâtir un boniment. Un regard de scientifique, de philosophe, de mathématicien, de psychologue voire de métaphysicien aide à éclairer certaines pratiques et à en théoriser d’autres. Idem un regard de magicien sur certains aspects des sciences ou de la philosophie peut être très intéressant. Pour l’instant c’est encore un peu le bordel dans toutes ces initiatives (y compris dans les livres qui sont sortis récemment pour voir l’illusionnisme d’un angle philosophique). Mais c’est normal, nous sommes des précurseurs… des expérimentateurs… VM est un bon terrain d’expérimentations.

Bien ! Bravo l'artiste ! ça c'est du contorsionnisme ! Notes qu'avec ce genre de raisonnement tous les sujets en Chemins de Traverse peuvent être transferrés sur le Forum Général (la magie rien que la magie). Faudrait juste les remanier un peu... ou pas ! Tu as bien suggerré hier, dans le sujet sur les Signes de l'existence de Dieu, comment nous pouvions utiliser certains aspects théologiques liés à la transsubstantiation et à l'eucharistie pour une routine de cartes cannibales... Allez hop ! Je propose que nous passions les 166 pages de l'existence de Dieu en forum principal ! On pourrait faire la même chose avec tout un tas de sujets, l'affaire Benalla serait une bonne accroche et un bon boniment pour une routine de gobelets. Certains sujets liés à la politique (interdite sur VM) ou à la sociologie feraient de bonnes accroches et de bons boniments pour une routine de bonneteau. (faut vous mâcher le travail les gars ?)

Pour continuer sur des considérations magiques, le petit débat que nous venons d’avoir me fait penser à ce qu’on rétorque parfois à @Christian Chelman et à son illusionnisme fantastique. En gros on lui demande quelque chose comme : « Mais votre pratique a-t-elle quelque chose encore à voir avec la magie au sens de l’illusionnisme ? ». Il semble que Christian (Chelman) revendique encore fortement le statut d’illusionniste et d’artiste. Lorsque je lui posais ces questions, il y a plus de vingt ans, il m’expliquait, qu’en magie fantastique, l’effet magique est aussi important que l’histoire et les objets (le fameux triangle qu’il a théorisé à l’époque). Tous les éléments du triangle venant se renforcer les uns les autres. Les objets et les documents accréditent l’histoire et l’effet accrédite, à la fois, l’histoire et les objets. En même temps je me dis parfois qu’un effet magique (un vulgaire effet magique, quoi ! ) peut facilement discréditer une histoire fantastique. Peut être, Christian Chelman gagnerait-il à ne plus mettre aucun effet magique dans ses histoires fantastiques. Bref c’est un autre sujet… (en tout cas je pense que là c’est vraiment bon avec nos contributions ce sujet peut définitivement être estampillé « sujet magique (rien que magique ! ) ».

Ben oui, c'est l'intérêt des "titillages" ça me rappelle moi ce que j'ai dû essuyer sur d'autres sujets. Les "titillages" m'ont toujours permis de préciser et de consolider ma pensée (et même de la modifier parfois). C'est le côté sain de la contradiction. Mais encore une fois, Christian, ne prends pas ça personnellement. Mon propos et mon étonnement concernait la façon de classer les sujets sur le site. Tu prêches un convaincu quand tu dis que tous ces sujets sont utiles à l'illusionniste (et pas seulement pour construire un boniment). C'est la même chose, pour moi, en ce qui concerne certains sujets de métaphysique ou de spiritualité liés au statut philosophique de l'illusion (peu de gens s'en rendent compte mais le thème de l'illusion au sens large est absolument central dans nombre de philosophies et de spiritualités). Thomas, le créateur de ce forum, a eu l'intelligence d'y inclure une partie "Chemins de Traverse". Ce qui est une très bonne idée qui permet de voir les autres centres d'intérêts des membres du forum et aussi d'aborder de manière magique bien des thèmes liés à l'actualité, aux sciences, à la philosophie ou à la marche du monde. Encore une fois, peu m'importe que ton sujet (pardon que CE sujet, nul n'est propriétaire d'un sujet qu'il lance) soit classé ici ou en Chemins de Traverse. Après tout il se grandirait peut être à être en Chemins de Traverse , il aurait peut être un lectorat plus large et on pourrait continuer d'y parler des liens avec l'illusionnisme. Avoues quand même que si ce sujet est considéré comme "magique" c'est donner une définition très extensive de ce qui est un sujet magique mais bon... là encore les définitions extensives ce n'est pas ce qui me gêne. Le tout c'est d'être clair et aussi que les règles du forum soient les mêmes pour tout le monde. Bon allez... Encore une photo prise à l'instant sur le vif pour continuer de "magicaliser" ce sujet. Je t'assure qu'on est bon avec ça Christian ! Peace !

Tu as raison. En plus, comme tu le sais, j'aime Schrödinger et j'aime les chats (certainement plus que la magie d'ailleurs). Allez... je vais contribuer à la coloration magique de ce sujet par quelques images (avec ça, je pense qu'on est bons Christian, on sera pas "déclassés" ! ).

Peut être que Kristo a utilisé la forme féminine en référence à la Bonne Nouvelle (Evangile veut dire "Bonne Nouvelle").

Christian, Je ne cherche pas à "déclasser" ce sujet comme tu dis. Ce sujet est passionnant, il rejoint beaucoup de mes thèmes de prédilection et je le trouverais tout aussi passionnant quelle que soit sa place dans le forum. D'ailleurs tu as peut-être remarqué que je viens ici plutôt pour les sujets se trouvant en Chemins de Traverse (sujets que je trouve souvent plus intéressants et plus "magiques" que tout le reste). Je m'interroge simplement sur certains paradoxes du fonctionnement de ce forum. Tu sais très bien que je ne cherche pas à créer des murs mais plutôt des ponts. Ce sujet peut rester là où il est ça ne me dérange absolument pas (j'aime les exceptions).

Hey ! Tout le monde n'a pas la capacité d'être tout à la fois moine zen et physicien au CERN n'est-ce pas ? le-boson-de-higgs-messager-de-la-vacuite-dans-la-physique-et-le-zen J'en connais aussi qui sont a la fois philosophe, médecin et physicien (avec des doctorats d'état dans chacune de ces disciplines... Vous êtes à la fois médecin physicien et philosophe Forcément ça change un peu les perspectives (tout comme Schrodinger qui était à la fois physicien, métaphysicien et philosophe) Tout argument d'autorité mise à part hein ! (Bien sûr !)

Je n’en suis pas si sûr… En tout cas ce serait sûrement plus intéressant que de ressasser toujours des mêmes débats dés qu’on aborde la question de la croyance en Dieu ou de l’athéisme. A savoir (en gros) : la religion vue comme un moyen d’asservissement politique, économique et social et la question de la religion (ou de la croyance) versus la science. (Je précise que cette remarque ne concerne pas les débats de ces derniers jours, ici, qui m’ont eu l’air plus précis, plus pointus, plus théologiques et, aussi, tolérants et respectueux).

Tu vois que quand je disais, je ne sais plus où, qu'en matière de connaissance on en était resté à peu près aux présocratiques, j'exagérais à peine. Heureusement la Science moderne (!!) nous a sorti de ce bourbier !

Si ce sont des experts c’est normal… Un expert c’est quelqu’un qui sait de plus en plus de choses sur de moins en moins de choses. Sinon… Une chose m’étonne depuis le début de ce fil (4 années quand même) et ce n’est pas les bizarreries de la mécanique quantique : Ce sujet est classé dans le forum général (La magie, rien que la magie) et à aucun moment on y parle de magie (de prestidigitation, d’illusionnisme…). ... Soit nos modérateurs et administrateurs ne viennent jamais voir ce qu’il se passe par ici, soit il se disent que cette histoire de chat mort et vivant ça doit être une sorte de moyenne illusion avec boite miroir.

Ecrits de Platon ou pas écrits de Platon, nous sommes pétris, façonnés, formatés par sa vision. Entre Platon et Héraclite, l’occident a choisi Platon. Plus tard nous avons confirmé ce choix en préférant Descartes à Spinoza. Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, clivante et séparée des choses : le mode des idées et le monde sensible, le bien et le mal, l’esprit et le corps, Dieu et la création… Nos débats un peu élaborés sur ce forum sont souvent le reflet de cette vision. C’est très difficile de sortir de se conditionnement (et je m’inclus largement dans cette difficulté).

Oui (enfin, il faudrait voir ce que tu mets dérrière le mot "posture"). Après ça me gêne toujours un peu quand on parle de LA science ou de LA communauté scientifique car ce n’est pas un ensemble aussi homogène qu’on le pense, loin de là. La philosophie des sciences a montré qu’il y avait plusieurs façon de concevoir la science : Entre un réaliste pur jus (la science est censée décrire parfaitement la réalité qui nous entoure) et un instrumentaliste (la science est juste une manière commode d’appréhender les phénomènes et de faire des prédictions mais elle ne ne dit rien de ce qu’est la réalité), il y a déjà un gap. Concernant les phénomènes inexpliqués ou les disciplines alternatives ou complémentaires (en médecine par exemple) le récent débat sur l’homéopathie à la Fac de médecine montre bien la multiplicité des vues et les controverses. Beaucoup de scientifiques s’intéressent aux phénomènes inexpliqués, ils sont complètement dans leur rôle en s'y intéressant. Par ailleurs, un certain nombre de scientifiques ont émis des hypothèses qui s’écartent du strict paradigme matérialiste qui constitue le cadre ontologique des sciences. Cela ne date pas d’hier et c'est inhérent à l’histoire même des sciences (des physiciens, dont certains sont devenus prix Nobel, comme Ernst Mach, Erwin Schrödinger, Eugène Wigner, David Bohm font partie des scientifiques qui se sont largement écartés d’une interprétation matérialiste des sciences). Certes aujourd’hui leurs héritiers passent souvent pour des huluberlus, nous en avons souvent parlé y compris dans le cadre de ce forum. Il y a aussi la difficulté de la publication dans des revues scientifiques à comité de lecture (coucou @Christian Girard ) mais ce système est largement critiqué (voir ici et ici ). J’ai eu la chance de côtoyer pas mal de chercheurs et de scientifiques, j’ai aussi partagé la vie d’une Maître de Conférences en biologie cellulaire pendant 14 ans et ce que j’ai pu constater c’est qu’il ont d’autres problèmes que de chercher quel est le bon cadre d’interprétation ontologique des sciences ( ). Entre la pression de la hiérarchie, le fait de ne pas trop faire chuter la côte du labo dans les classements internationaux, chercher des financements, lutter contre la fraude scientifique venue de Chine ou d'ailleurs, gérer des doctorants boutonneux et immatures … Ils ont beaucoup de boulot. Tout cela est le produit d'une époque, la science n'est pas complètement hors sol par rapport à la marche du monde, elle y participe et elle est largement influencée par elle. "La science est capable d’améliorer nos conditions de vie : si nous avons froid elle nous réchauffe, si nous sommes malades, elle nous guérit (…) Mais que nous vivions trente ou cent ans, la question de la qualité de l’existence reste la même. La seule manière de vivre une existence de qualité, c’est de lui donner un sens intérieurement." Matthieu Ricard

Oui. J'avoue ! ... Mais bon en refeuilletant le sujet, je me suis dit aussi que c'était très tentant de répondre à ça.

Oh ma foi... Presque ! Réflexions sur le zen et la physique moderne par le Dr. Vincent Vuillemin, moine zen, chef de projet au CERN Comme physicien, Vincent Keisen Vuillemin a rejoint le CERN (Centre Européen pour la Recherche Nucléaire) en 1980. Il a participé à la construction de détecteurs pour le nouvel accélérateur du CERN, leLHC. Keisen a été ordonné moine zen en 1987 et il a reçu la transmission de Maître zen. Il dirige le dojo zen de Genève en Suisse. C'est pas beau, ça ?!?

C'est pourtant limpide ! ( Khentchen Kunzang Palden & Ninyak Kunzang Seunam - Comprendre la Vacuité (d'après de le Bodhicaryâvatâra de Shântideva))

Eh bien parlons-en ! Un véritable pavé comme je le disais (1000 pages pour arrondir). Des références appuyées au naturalisme, au marxisme et au freudisme. Une attaque non pas de notre culture « toujours sous forte influence spiritualiste » comme chez Mario Bunge mais plutôt l’affirmation du matérialisme comme « comme exigence d’une science des processus immanents débarrassés de tout dualisme, de tout idéalisme et de toute transcendance ». Waouh ! Le programme (ambitieux) est posé. Ma référence précédente à Lénine et son Matérialisme et Empiriocriticisme n’est pas complètement hors de propos si on en croit l’élogieux compte rendu de lecture fait sur le site du NPA : A propos du livre de Patrick Tort  « Qu’est-ce que le matérialisme ? ». Que dire de plus ? … Ah oui ! Que l’auteur affirme que son ouvrage n’est pas un ouvrage de philosophie. Ah bon ?!? J’ai déjà cité Heidegger dans un autre fil disant : Il semble bien en tout cas que Patrick Tort ne souhaite pas s’engager dans la dimension de la problématique philosophique. Qu’à cela ne tienne, ami zététicien, avec ce pavé tu tiens ta véritable bible !

De quoi la réalité est-elle le nom ? Monsieur Phi met le doigt, en particulier, sur des petites difficultés liées au langage lorsqu’on emploie le mot (et le concept) de « réalité » et considère qu’il est plus utile de définir ce qui est « réel ». Notons d’ailleurs que pas mal d’incompréhensions dans ce fil (surtout au début) sont liés à des soucis de langage et de définition de mot. Pour revenir à la vidéo j’aime bien la partie entre 7’53 8’47 qui exprime bien ce qui vient d’être dit plus haut. On cite souvent Berkeley comme le plus « antiréaliste »des philosophes… pourtant il ne niait pas la réalité, il ne niait que la matière. En fait, il était plutôt réaliste .

Peu de choses intelligentes ont été écrites sur le matérialisme depuis l’excellent Matérialisme et Empiriocriticisme de Lénine. L’ouvrage de Mario Augusto Bunge Le matérialisme scientifique (quoi qu’un peu ancien déjà puisque daté de 1981) vient combler cette lacune. L’ouvrage est conseillé par l’OZ et il relève le défi d'aborder toutes les « questions difficiles » de la philosophie d'un point de vue matérialiste conséquent. Notamment la matière (pas si simple...) et l'esprit : que sont l'esprit, la pensée, les concepts, d'un point de vue strictement matériel ? Un vrai paradoxe dans notre culture toujours sous forte influence spiritualiste. Une vraie Bible pour le zététicien afin de ne plus s’embourber dans des débats sans fins avec des philosophes trop marqués par l’idéalisme ou l’instrumentalisme. Des esprits chagrins comme Denis Collin (philosophe, auteur de La matière et l’esprit) ont beau chercher la petite bête en affirmant, je cite : Affutons nos arguments philosophiques, amis zététiciens ! Dans un prochain message je vous parlerais du pavé de Patrick Tort Qu’est ce que le matérialisme (990 pages !). Vous y découvrirez comment le matérialisme que ce livre interroge et construit n'est pas une « philosophie », mais la condition de possibilité et l'outil de la connaissance objective. Et surtout comment il est possible de redéfinir « la conscience » (le gros problème !). Courage ami zététicien, tu es un phare et un rempart dans une « culture toujours sous forte influence spiritualiste ».

Gérard Majax peut être ?

En tout cas il arrive, en 2005, à être le premier conférencier "non scientifique" inscrit au programme d’une série de conférences données par la prestigieuse société américaine de neurosciences. Ce qui a valu, à l’époque, une belle polémique : Neurosciences : le Dalai Lama sème le trouble Il est fort ce DL (non... pas Dany Lary )