Patrick FROMENT

Certes ! Il n'y a guère que vis à vis du matérialisme que la communauté scientifique n'affiche jamais aucun doute ou scepticisme.

Oui ! J'avais proposé cette classification en quatre familles de cold reding qui me semble toujours d'actualité :

Oui. Toute quête peut être considérée comme une façon de donner du sens à la vie. Lorsque la quête touche à des questions comme « D’où venons-nous ? Où allons nous ? » ou « Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Qu’est ce qui existe ? », elle devient une quête de sens. Ces questions sont insolubles comme le dit l’article dont tu as mis le lien mais il n’empêche que se les poser est aussi un chemin initiatique de connaissance de soi et de développement. De toute façon je ne pense pas qu’on choisisse de se poser des questions ou pas. Il me semble que c’est plutôt les questions qui nous choisissent. Je ne serais pas aussi radical que Schopenhauer (toujours dans l’article dont tu as mis le lien) disant « Qui ne s’interroge pas est une bête, car le souci constitutif de toute vie humaine est celui de son sens ». Il y a des personnes pour qui ces questions sont stériles et n’ont aucun sens (c’est un point de vue aussi respectable qu’un autre). Et puis il y a aussi les personnes qui se protègent et qui sentent que se poser ces questions serait comme ouvrir une boite de Pandore ou faire un saut dans un grand vide. Parfois l’existence les force quand même à se poser ces questions (à l’occasion d’un deuil, d’une séparation ou d’une maladie par exemple). J’ai déjà dit par ici que toutes ces questions (sur le sens de la vie, sur la nature de ce qui existe, sur le statut de la conscience etc…) ne sont pas "intellectuelles" ou "philosophiques", elles sont surtout existentielles (c’est à dire qu’elles touchent à l’existence même).

Bel article ! J'aime bien la citation de Claude Allègre : A la lecture de cet article, je me pose quand même une question : Comment concilier la dystéléologie et la logothérapie ?

C’est là où vous vous méprenez… Ce type de matérialiste qui nie l’esprit au sens d’état mental, par exemple, existe bel et bien, ça s’appelle un matérialiste éliminitaviste et l’interlocutrice du Dalaï Lama (Patricia Churchland en est une des représentante). l'eliminativisme un materialisme radical en philosophie de lesprit Extrait : Cependant… Ben oui… y’a un souci ! Donc… En gros (pour faire simple) le matérialisme dans sa forme réductionniste échoue à expliquer la conscience et l’esprit donc il faut aller encore plus loin dans le matérialisme et aller jusqu’au matérialisme éliminitativiste qui lui considère que les états mentaux n’existent pas. Et là, forcément, il n’y a plus de problème. C’est pas beau ça ? En fait le matérialisme c’est comme le communisme ou le libéralisme… ils échouent parce qu’on ne va pas assez loin dans leurs logiques respectives.

Pauvre DL... Il est même confronté à des "matérialistes fanatiques qui nient l'existence de l'esprit"

Dans une de mes lectures de ce matin je vois qu'on le compare à "un bol de porridge d'un kilo et demi". ... Pour dire qu'il n'est pas cela mais, bon... quand même... c'est pas gentil ça !

Certes ! Cependant, le Dalaï Lama est le représentant d’une tradition contemplative très ancienne et unique dans l’histoire de l’humanité que d’aucuns ont parfois qualifiés de « science de l’esprit ». En ce sens son avis n’est pas complètement hors sujet ici. Alors, ok, ça nous amène sur une définition très extensive du mot « science » et il conviendrait par ailleurs de définir précisément le mot « esprit ». Les neurologues et neuroscientifiques sont certainement de très bon spécialistes des neurones et du cerveau, cela en fait-il des spécialistes de « l’esprit » ? … J’en doute beaucoup ! Le cerveau, on peut le mettre sur la table (et ce n’est pas être désobligeant vis à vis du cerveau que de dire cela), l’esprit on ne pourra jamais le mettre sur la table (on a déjà toutes les peines du monde à le définir précisément).

Bon... Revenons aux fondamentaux (une fois de plus !) : Quelle est la différence entre l'esprit et le cerveau ?

Merci @friboudi (Dorian) pour cet article qui est au carrefour de plein de thèmes qui me sont chers. Il semble que plein d’études vont dans le même sens, je cite juste deux phrases de l’article : Il est possible qu'on me rétorque par ici que la pratique des mots croisés ou des sudoku produisent aussi des modifications structurelles du cerveau. (Et on aurait surement pas tort ). Méditation de pleine conscience ou mots croisés, la question est ouvons nous aller jusqu’à déduire ou interpréter de ce genre d’expériences qu’il peut y avoir une causalité bidirectionnelle entre les évènements cérébraux et les évènement mentaux ? … Et, même, aller jusqu’à dire le cerveau influence l’esprit mais que l’esprit influence aussi le cerveau ? Je pense que la question est plus philosophique que scientifique et que tu ne peux y apporter une réponse tranchée. En plus pour répondre à la question il faudrait définir précisément ce qu’est « l’esprit »… et ça c’est (encore !) plutôt une question philosophique. (je remet une nouvelle fois la diapo de la conférence de Michel Bitbol (en français) pour plus de clarté).

. (erreur de manip)

Tiens Christian, ça va te plaire : Source ici (A noter que tous les articles du blog de François Loth sont remarquables) Je n’ai rien contre les positions « illusionnistes », elles ont même tendance à me séduire (forcément !) que ce soit en philosophie de l’esprit ou ailleurs. Je me pose simplement une question de pur bon sens (ça m’arrive ! ) : Quand on parle de « réalité » on ne peut pas évacuer la question de la conscience qui expérimente et appréhende cette « réalité » et ça qu'on soit réaliste ou idéaliste (on le voit bien ici avec la place que nous accordons à cette question). Si la conscience est une illusion, que devient la réalité ? … Un « truc » (pardon Christian ! ) lui même appréhendé par une illusion ?

@Christian Girard Visiblement ça doit faire partie de ta stratégie argumentative de suggérer que je suis un idéaliste butté qui dénigre la matière et qui la trouve « vulgaire » par rapport à l’esprit qui lui serait « sublime ». Que nenni ! Ce n’est pas parce que j’utilise certains mots et certaines tournures dans un certain contexte que c’est le cas. Le fait que tu trouves que l’expression « matière gélatineuse grise » soit péjorative et peu flatteuse est ton problème et pas le mien ! Il y a quelques jours encore je prenais des bains de boue (de la boue rouge, chaude, bien épaisse et collante) et je trouvais ça très agréable. « Matière grise » ou « matière gélatineuse grise » est une expression couramment employée dans le langage populaire pour désigner le cerveau voire même l'intelligence (on dit bien "il a de la matière grise"), tu le sais aussi bien que moi et je ne vois rien de péjoratif à cette expression (même en rajoutant l'adjectif "gélatineux" - ce qui semble être le cas si j'en crois le témoignage de ceux qui ont touché cette matière) Non seulement, je n’ai jamais rechigné à appeler un cerveau, un cerveau mais je n’ai pas de problème à adopter le point de vue de l’autre et à entrer dans la logique de l’autre sur ces sujets complexes et ce pour le discuter, pas le dénigrer. Tout le monde n’a pas toujours fait preuve de cette capacité d’empathie ici. Allez... Reviens aux arguments, c'est mieux !

Non je ne l'ai pas lu mais je parlais de cette partie de ton travail que je crois assez bien connaitre : en magie fantastique, l'histoire peut produire un choc émotionnel. Ce choc émotionnel est lui même un effet magique.

Ben je n’ai jamais trépané un homme ou un animal mais il semble que ceux qui ont fait cette expérience ont découvert sous la boite crânienne une sorte de matière gélatineuse grise (un « truc » que leurs sens (et leur conscience ! ) a interprété comme une matière gélatineuse grise. Je n’ai aucune raison de ne pas croire à leur témoignage. Ce « truc » a été étiquetté ensuite comme « cerveau » par le consensus général et la science s’est emparé cet objet pour mener quelques investigations et expériences dessus. Certains résultats de ces investigations tendent à démontrer que ce « truc » est pour quelque chose dans l’élaboration de mes pensées et dans l’émergence de ma conscience (c’est à dire, pour être plus précis, dans le fait de savoir ce que ça me fait d’être moi). C’est donc de ces théories dont je parlais. Après ce que je constate aussi c’est qu’un cerveau c’est de la matière et qu’il n’échappe donc pas à toutes les questions qu’on peut se poser sur la nature même de la matière.

Extrait de l’article dont j'ai posté le lien : "C’est ce qu’on appelle la neuroplasticité, c’est à dire la faculté du cerveau à être modifiée -y compris dans sa structure- par l’expérience vécue." Pour moi dans ce contexte là « expérience vécue » et « conscience » c’est la même chose. Après je comprend bien le sens de ta question et il faudrait, effectivement, beaucoup mieux définir le mot « conscience ». En même temps s'agissant d'expériences scientifiques sur le cerveau et la méditation, la référence au Dalaï Lama (qui encourage grandement ces expériences) n'est pas complètement hors sujet ni dénué de sens.

Je faisais référence à ce type d'expérience et de recherches assez en vogue actuellement : https://www.cortex-mag.net/comment-la-meditation-agit-sur-le-cerveau/ Après effectivement, il faut préciser le mot "conscience" et ce que veut dire "modifier le cerveau". C'est Kristo qui a commencé à parler du Dalaï Lama en suggerant qu'il pourrait être "matérialiste", j'ai juste préciser que les choses sont bien plus nuancés que ça. Et je suis d'accord avec toi : pas besoin d'arguments d'autorité de la part du Dalaï Lama.

Il est bien évident que quand je parle de "l'activité cérébrale" je prends un raccourci pour dire tout le système nerveux relié à des organes sensoriels eux mêmes inclus dans un corps en bon état

Je suis d'accord. Le problème est ardu dans les deux sens. La question de "Comment se fait-il que ma volonté ait la capacité de faire bouger mon petit doigt ?" (par exemple) reste très complexe même si on évacue l'hyptohèse d'une dualité corps-esprit. Là aussi je suis d'accord. La science ne peut expliquer que ce qu'elle observe et, comme je l'ai déjà dit par ici, sa condition d'efficacité (à savoir l'objectivation) est aussi son principal biais. ... Ou alors il faudrait imaginer une autre épistémologie, un autre cadre, un autre paradigme peut être. C'est ce que fait David Chalmers, par exemple, en proposant d'élargir l'ontologie des sciences de la nature à des propriétés expérientielles, ces propriétés étant considérées comme aussi "fondamentales" que les propriétés physiques (dans ce cas c'est, peut être, le projet même de vouloir expliquer la conscience et l'expérientiel par la physique qui n'a pas de sens).

Libre à toi de considérer que c'est une élucubration, ça n'empêche pas certains scientifiques de chercher hors des sentiers battus : source

Oui… En fait, quand on gratte un peu, les « preuves » que la conscience résulte de l’activité cérébrale sont assez faciles à résumer : - Les neurosciences constatent expérimentalement des corrélats de toutes sortes d’activités mentales. - Pour un sujet dont le cerveau endommagé, il semble que la conscience soit altérée. - Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple). A partir de là, dopée par ses succès et entrainée par le paradigme matérialiste qui est le cadre ontologique privilégié actuellement par la science, les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience. Sauf que, là aussi, quand tu grattes un peu les doutes s’accumulent : - Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé. - Ensuite il faudrait déjà définir la conscience et ça c’est pas une mince affaire. Est-ce que les processus mentaux que les neurosciences étudient correspondent bien à la conscience (au sens conscience phénoménale) ? - La causalité dans un seul sens cerveau=>conscience (donc suggérant que c’est la matière (cerveau) qui est la cause de la conscience) est problématique car comme l’explique le Dalaï Lama (et il l’explique encore plus profondément ensuite mais l’extrait que j’ai mis était déjà assez long) comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau. - Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. Il y a plein d’exemples en sciences de corrélations qui ont été interprétées à tort comme une relation de causalité. Il y a plein d’autres manières d’envisager la corrélation entre phénomènes neuronaux et phénomènes mentaux que celle d’une relation de causalité. C’est, entre autres choses, ce que Michel Bitbol explique dans sa conférence et dans sa diapo dont je joint la copie à ce message. CORRELATION IS NOT CAUSATION ! Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante à cet argument (ni ici, ni ailleurs) mais il me semble que nous avons la chanche d'avoir au moins un neuroscientifique sur le forum. @friboudi (Dorian) si tu peux nous éclairer (sur la question de "corrélation et causation" et sur la question de savoir si les neurosciences établissent formellement la causalité cerveau=>conscience (c'est la même question en fait)... Si tu en as le temps (et le courage)

Après notez bien tout l'art de la nuance chez le dalaï-lama : "Je dis à l'un d'eux qu'il me semblait tout à fait évident que nombre de nos expériences subjectives comme la perception et la sensation était due à des modifications chimique du cerveau. " et "Le point de vue suivant lequel tous les processus mentaux sont obligatoirement issus de processus physiques est une hypothèse métaphysique et non un fait scientifique " C'est pas beau ça ? Bravo l’artiste ! Le "et en même temps" et la pensée complexe ne sont pas l'apanage que d'Emmanuel Macron ! Plus sérieusement le Dalaï Lama est un gelugpa il souscrit à la philosophie du Madhyamaka prasangika. N'attendez pas de lui qu'il souscrive formellement à une position métaphysique idéaliste ou réaliste. Il reste dans le "ni être ni non-être" de Nagarjuna.

Ok ! Ce passage est plus personnel et donc plus engagé : Après ce que pense le dalaï-lama... Ma foi... Disons que c'est un sage, un grand chef spirituel qui n'a cessé d'établir un dialogue profond avec la science et les scientifiques (et qui est lui même fortement intéressé par la science). Il refuse même de contredire les scientifiques "par politesse"... c'est un peu dommage mais bon ! (Ah cette pudeur toute asiatique !)

D'ailleurs, un peu plus loin dans le même ouvrage le Dalaï Lama dit très clairement qu'il considère l'idée selon laquelle la conscience ne serait qu'une fonction ou une propriété émergente de l'activité cérébrale comme une hypothèse métaphysique.

Je ne vois pas très bien en quoi cette citation plaide en faveur du "matérialisme". … A moins d’appliquer une équation qui n’a pas beaucoup de sens : matérialisme = action idéalisme = inaction Ben allons… C’est moi qui doit faire le travail à ta place ! Je peux réfléchir à ta place si tu veux. En tout cas, tu fais bien de citer le Dalaï Lama car il se trouve que le Dalaï Lama évoque ces questions dans son ouvrage Tout l’univers dans un atome (en plus ça fait écho aux thèses computationnistes dont tu t’es fait écho ici) : Libre à toi de considérer que le Dalaï Lama est "matérialiste" (je serais plus nuancé )