Patrick FROMENT

Nous butons toujours sur cette incompréhension dans nos échanges. Si je résume ta position : La conscience est un phénomène qui émerge de l’organisation de la matière quand celle-ci acquiert un certain niveau de complexité (en gros, pour le dire autrement : La conscience est une propriété du système nerveux. Donc : la conscience est apparu à un certain stade de l’évolution et n’a pas toujours existé. Donc : c’est bien la matière qui produit la conscience. Donc : la matière est bien « première » par rapport à la conscience. Le raisonnement semble implacable et, surtout, conforme aux données de la science actuelle… sauf qu’il est rempli de présupposés métaphysiques. S’en tenir à un : « Dans l’état actuel de nos connaissances, il semble que la conscience ait besoin d’un cerveau pour émerger » me parait tout aussi scientifique et moins rempli de présupposés métaphysiques car cela laisse plus la voie ouverte à d’autres explications métaphysiques au sujet de la conscience : On peut remplacer l’idée que l’organisation de la matière crée la conscience par : la conscience est peut être une propriété fondamentale de la matière ou bien : le cerveau est une sorte de « récepteur » de conscience. Ces théories semblent peut être plus farfelues à la pensée scientifique actuelle mais rien, dans l’état actuel des connaissances, ne s’oppose à ces modèles explicatifs alternatifs. Ne confondons pas les faits expérimentaux et l'interprétation de ces faits qui, elle, fait souvent intervenir des considérations métaphysiques et non scientifiques. Sur le fond du sujet, à savoir est-ce que les neurosciences prouvent que la conscience est produite par le cerveau, il y a cette excellente conférence de Michel Bitbol qui, pour moi, déconstruit sérieusement l’argument d’une causalité unique cerveau=>conscience. La Conscience a-t-elle une base matérielle ?

C'est le cas dans les deux effets cités (Télépathie Réelle et The Wizars is dead).

Mon idée n’est pas vraiment dans une théorie qui serait « indépendante » de la pratique. Je suis entièrement d’accord sur le fait que théorie et pratique se nourrissent mutuellement (et pas seulement en magie d’ailleurs). Ce que je veux dire c’est, qu’à un moment, il peut y avoir un dépassement de l’opposition entre théorie et pratique. Ce que je veux dire, également, c'est que élaborer des théories c’est aussi pratiquer quelque part. On élabore des théories pour un public aussi - en l’occurrence le public des magiciens ici. Le spectateur n'est donc pas oublié et on peut dire qu'il y a un spectateur des théories. On peut discuter à l'infini pour savoir si dans l'effet Vampyres c'est l'Hypothèse (donc une théorie) qui, brute de fonderie, produit l'effet ou si c'est tout l'habillage et la mise en scène autour. Je pense que le conteur que tu es a son idée là dessus . Je suis assez partagé là dessus : il y a des orateurs qui arrivent à sublimer leur sujet (des théories) par leur charisme (donc leur pratique théâtrale). Et puis il y a certaines théories, certaines idées, qui sont tellement puissantes qu'elles déclenchent un émerveillement même si elles sont simplement lues sur un papier de blague carambar. Je conçois que tout ça est assez paradoxal. Cela me fait penser à ce que dit Yaniv Deautch dans The Wizard is Dead (même si ce n’est pas tout à fait pareil) : L'effet est le procédé et vice-versa. Bon, comme très peu de personnes connaissent Yaniv et que son Wizard is Dead est très secret, je dirais que c’est comme dans Télépathie Réelle : L'effet est le procédé et vice-versa.

MDR !!! Je sais que ma remarque peut paraître très condescendante mais elle recouvre une réalité assez universelle : On a, en général, tout un tas de conceptions quasiment « innées » sur le monde et les choses sans forcément avoir conscience que tout ça fait l'objet de débats depuis des siècles. La philosophie permet de mettre des mots et de la lumière sur nos conceptions les plus intimes et, souvent, les moins discutées : Idéalisme, Réalisme, Matérialisme, Dualisme, Empirisme, Nominalisme, Essentialisme, Existentialisme, Monisme, Relativisme... La référence à Mr Jourdain est totalement pertinente.

@Christian Chelman Tu as écrit il y a quelques jours sur ce forum répondant à une taquinerie de Melvin à mon attention : Ok ! Mais… à un certain niveau l’opposition entre la théorie et la pratique a-t-elle encore un sens ? Je m’explique… Tu as dit toi même par ici : La partie dramatique et historique dans Vampyres c’est l’Hypothèse si j’ai bien compris et l’Hypothèse c’est bien une théorie, non ? Tu vas me rétorquer que l’Hypothèse est, ici, théâtralisée, mise en scène etc… et que ça c’est de la pratique. Ok, ok mais je te répondrais qu’au départ et, par sa nature même, l'Hypothèse reste une théorie. La partie dramatique et historique EST un effet en soi… N’y a-t-il pas des cas où la théorie EST une pratique en soi ?

Quand on y regarde bien, la plupart des arguments qui m’ont été opposés depuis toutes ces années et tout au long de ces 100 pages sont des arguments qui se rapportent au réalisme philosophique. Bon… Je pense que la plupart de mes contradicteurs n’avaient même pas idée qu’ils m’opposaient des arguments réalistes (ils parlaient plutôt au nom d’un certain bon sens, ou plus exactement du sens commun ). Voyons ce que dit Saint Wikipédia au sujet du réalisme philosophique. On retrouve la problématique maintes fois abordée ici : Qu’est ce qui est « premier » le monde ou l’esprit ? ...ou comme le dit David Dubois (cité plus haut) : Est-ce que tout dépend de la conscience ou est-ce que la conscience dépend de tout ? Il y a un argument-massue (assez ancien mais massue quand même ! ) : Finalement les deux points de vue ont des arguments de force égale qui se rapportent à celui du point de vue en première personne ou celui en troisième personne (déjà abordé ici aussi). Le partisan du point de vue de la première personne (celui de l’idéalisme) fera remarquer que le point de vue de la troisième personne (celui du réalisme et de la science) n’apparait, lui même, que dans un point de vue en première personne. Le réaliste rétorquera que tout ça n’est qu’une illusion possible grâce au cerveau (Bonjour Mr Daniel Dennett ) et l’anti-réaliste répondra que le cerveau n’est qu’un objet de conscience parmi les autres et qu'on ne peut pas faire dépendre la conscience d'un de ses objets (Bonjour Mr Michel Bitbol ).

ça marche, Du coup j'ai vu que l'auteur @Philippe Beau du spectacle est parmi nous sur VM , s'il peut nous en dire un mot (ici ou ailleurs) c'est avec plaisir ! En tout cas belle idée que ce spectacle magique autour de l'univers de Jean Cocteau.

Aucun souci, je serais ravi d'avoir des retours sur ce spectacle si certaines personnes l'ont vu. (Hélas pour le moment il passe assez loin de chez moi)

Merci Pierre, ça fait plaisir ! Comme je suis mentalisme j’en entends certains penser très fort : « Mais Cocteau était un poète et il s’est toujours revendiqué poète, des affirmations comme "Le réel qui est un rêve" sont à prendre au sens poétique, en aucun cas philosophique ou mystique ». Arf… Je recommanderais à ceux là de se rapprocher du travail de Michel Viegnes sur le mysticisme ambigu de Jean Cocteau, sur le fait qu’il s’est revendiqué profondément chrétien, sur l’antimatérialisme raisonné qui transparait dans toute son oeuvre, sur son rejet du rationalisme strict hérité des Lumières, sur son grand intérêt pour l’ésotérisme, l’alchimie et le surnaturel, sur ses références répétées aux « voile d’Isis » et à la mystique égyptienne, sur la fascination de Cocteau pour l’androgyne primordial (justification métaphysique de l’homosexualité selon lui). … J’en passe et des meilleures !

Je vois que le fil a été renommé "Hommes aux Mille Mains de Philippe BEAU" alors que je l'avais nommé simplement "Hommes aux Mille Mains". Le teaser du spectacle de Philippe Beau était juste un prétexte pour moi pour parler du poème de Jean cocteau. Après, on peut parler du spectacle de Philippe Beau, y'a pas de souci mais je ne l'ai pas vu. En tout cas le spectacle a l'air bien en accord avec cette sensibilité toute particulière de Jean Cocteau :

Bon je m’y colle… Hommes aux mille mains ce que vous nous faites croire est plus réel que le réel qui est un rêve. L’idée que nous ne sommes jamais en prise avec le réel mais avec une représentation du réel (filtrée par nos sens et interprétée par notre mental) est présente dans nombre de traditions philosophiques et mystiques. Que ce soit les philosophes sceptiques de l’antiquité ou les philosophes idéalistes plus modernes comme Kant, que ce soit les gnostiques d’Egypte ou les mystiques hindous de l’advaïta vedanta. Notons aussi que bien des scientifiques et des psychologues cognitivistes reprennent cette idée. Ici il est dit que « le réel est un rêve », c’est donc la position la plus radicale de l’idéalisme philosophique qui est affirmée avec l’argument du rêve (argument très ancien et très classique pour qui s'intéresse à ces idées) N'êtes-vous pas représentatifs de ce temps et de cet espace qui se mélangent pour nous tromper et nous opposent leurs murs innombrables ? L’idée que nous sommes enfermés dans la réalité comme dans une prison et que nous la subissons est là aussi une idée philosophique et mystique assez ancienne. Je citerais encore les gnostiques : Le gnosticisme se caractérise principalement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais (le démiurge). A ses adeptes, le gnosticisme promettait une connaissance secrète du royaume divin. Plus récemment, le philosophe Serge Carfantan nous dit : Ce que j’appelle « réalité » pour moi c’est l’agression que je subis tous les jours à travers les évènements de l’actualité qui ne font que confirmer que je suis dans un monde de lutte, de séparation, de rivalité, de violence. Notons la référence au temps et à l’espace (le cosmos). Notons aussi que nous pouvons déjà voir dans ce passage la figure du magicien comme un « passeur », un intermédiaire qui peut, peut être, nous faire entrevoir d’autres réalités. Car dans cette partie vous tenez le rôle du sort et du mystère. Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité. « dans cette partie » évoque l’idée d’un jeu (le jeu cosmique ?). L’idée du monde vu comme un grand jeu (ou une grande farce) est éminemment philosophique et mystique. « vous tenez le rôle du sort et du mystère » : une nouvelle fois le rôle de l’illusionniste comme passeur. « Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité » : Il me semble que nous pouvons rapprocher ce texte d’un autre texte de Cocteau : Le monologue du menteur qui finit sur « Suis-je un menteur ? Je vous le demande ? Je suis plutôt un mensonge. Un mensonge qui dit toujours la vérité. » Je rapproche ça aussi du travail de Jodorowski sur la Tricherie Sacrée (trop long à développer ici). Hommes aux mille mains je forme des voeux pour que votre Art se lègue, parce qu'il s'adresse à ce que le monde conserve en lui de meilleur : l’enfance. La référence à l’enfance peut être comprise de manière initiatique ici. L’éveil au sens spirituel se caractérise, aussi, par une décontruction de tous les schémas et conditionnements et un retour à la spontanéité de ce que le philosophe et psychologue américain William James appelait « l’expérience pure », celle que connait le petit bébé qui baigne dans un monde où tout n’est qu’une extension de lui même. ... Pas sûr que les « hommes aux mille mains » d’aujourd’hui souscrivent à tout ça et nous ouvrent à toutes ces réalités mais bon… ils nous divertissent, c’est déjà pas mal !

Il y a ces trois fils que j’ai lancé il y a quelques années et qui tournent un peu autour de ça (ils sont complètement enterrés et ils ont eus peu de succès mais bon…). Il y a aussi LE fil sur l’existence de la réalité (ou la réalité de l’existence) mon oeuvre sur Virtual Magie, mon leg à la communauté (avec TR).

Il semblerait que ce soit un teaser pour un spectacle de @Philippe Beau. La vidéo est superbe en tout cas. Et le texte de Cocteau toujours aussi sublime. Dommage que le côté philosophique et quasi mystique de ce texte soit souvent ignoré.

MDR !!! Il paraît qu’il y a deux grands types de motivation qui poussent à apprendre et à pratiquer l’illusionnisme : 1) On a envie d’épater la galerie et de briller en société (de se la péter quoi !). 2) On a toujours été fasciné par les grands mystères de l’existence (la vraie magie quoi !) et on se dit que l’illusionnisme peut aider à comprendre et percer certains de ces mystères, démêler le vrai du faux. Disons que j’ai essayé d’aller aussi loin que possible sur les deux axes. Sur ce je referme le large hors sujet par rapport au thème ce fil (mais c’était très intéressant !).

On est fait du même bois @Christian Chelman et moi. (c'est pour ça qu'on ne se supporte pas ! ) A un moment j'aurais même pu avoir un destin à la @Antoine SALEMBIER et sortir haut diplômé du Surnatéum.

Justement... C'est elle qui m'a entrainé là dedans...!

ça fait bien longtemps que je ne fais plus de magie dans les clubs libertins ou bdsm que je fréquente… et ça fait bien longtemps que je ne fais plus de magie tout court d’ailleurs. Je suis juste un théoricien de l’illusionnisme qui pousse l’idée de l’illusion un peu plus loin que ça n’avait jamais été fait dans le monde magique, c’est ce qui motive ma présence ici (et pour me divertir aussi ! ).

Cool, je vois que l'affichage est maintenant Pseudo (Prénom) pour moi. Je suis inscrit sur un forum libertin aussi (sous un pseudo bien sûr)... J'espère que le webmaster va pas se mettre à modifier l'affichage et balancer mon blase dérrière le pseudo (surtoût que je suis une personnalité un peu publique du monde magique... ça la foutrait mal !)

Je ne veux pas chercher la petite bête (pas mon style ! ) mais il est quand même curieux que cette information (prénom (prénom+nom dans mon cas)) ait été rajoutée sur le forum public sans demander expressément l'autorisation des intéressés. C'est une donnée personnelle non ?

Ben en fait, j’avais soulevé cette question de l’anonymat sur VM en 2012 : … Heureux que grâce à @Francis TABARY qui t’a soufflé l’idée, l’usage unique de pseudos soit maintenant prohibé sur VM (visiblement tu as changé d’avis au vu de ce que tu m’avais répondu à l’époque). Par contre, moi aussi, j’ai changé d’avis entre temps : Je comprends parfaitement que, pour des raisons professionnelles par exemple, le contenus publiés ici ne puissent pas être tracés trop facilement en googlant le nom prénom d’une personne. Du coup, je préférerais apparaitre comme Shiva (Patrick) plutôt que comme Shiva (Patrick NomdeFamille). … De toute façon comme je suis une personnalité semi-publique (ou disons un quart publique ) du monde de la magie et comme je poste cette demande publiquement tout le monde sait parfaitement qui je suis ici. Par contre je préfère rendre la tâche plus difficile aux moteurs de recherches (à tort sûrement ! ).

A toi lecteur régulier ou occasionnel de ce fil. A toi qui passe par là « par hasard » et à toi qui vient regarder régulièrement ce fil. A toi qui trouve ces réflexions absolument géniales et à toi qui considère ces lignes comme des élucubrations mystiques et pseudo-philosophiques. A toi qui ressent ces idées particulièrement énervantes et à toi qui les trouve stimulantes. A toi qui ne comprend rien à tout ce charabia (mais qui continue quand même à lire ce qui s’écrit par ici) et à toi qui a vécu de véritables prises de conscience au détour des considérations jetées en vrac au fil de ces pages. A toi lecteur silencieux que ces considérations laissent sans voix. A toi artiste magicien dont le souci premier est d’étonner et d’émerveiller tes spectateurs en les amusant, à toi qui semble être particulièrement bien placé pour avoir conscience de l’illusion et de ses mécanismes, je suis heureux de te parler de l’illusion sous un jour encore plus universel. Avoues que, pour un magicien, l’hypothèse que le monde entier n’est pas tout à fait ce qu’il semble être, voire qu’il soit une sorte de grande illusion ou de grande farce a quelque chose d’assez drôle voire jubilatoire. A toi !

Mon ami David Dubois a publié sur son blog (blog consacré au shivaïsme (! ) du Cachemire) un article fort intéressant qui fait écho à ta question Kristo ainsi qu'à plusieurs thématiques abordées par ici. Le titre même de cet article est, pour moi, la question fondamentale qui est posée au travers des 100 et quelques pages de ce fil : La conscience est-elle dans le monde, ou le monde dans la conscience ? (source de l'article ICI ) Au début de son article, David pose déjà le problème de la boucle sans fin ou de l’étrange boucle (façon Michel Bitbol) que j’ai déjà évoqué par ici : L’auteur montre ensuite les limites du point de vue matérialiste et celles du point de vue spiritualiste (qu’il rebaptise panpsychisme) : Puis pour conclure, l’auteur indique une issue qui serait peut être expérimentale : Pas bête ! Mais à bien y réfléchir je ne suis pas certain que le résultat d’une quelconque expérience puisse prouver quoi que ce soit. Car… le résultat d’une expérience sera encore (et toujours !) réductible aux sens et à la conscience qui conçoit et perçoit les résultats de l’expérience. Bref… On est pas sorti de la boucle !

Objectivement, le « monde » est composé d’objets indépendants et la conscience est juste (si on peut dire !) le moyen par lequel le sujet peut connaitre l’objet. Subjectivement, le « monde » se manifeste par une série d’apparitions dans ma conscience et, de ce point de vue, tout est dans la conscience, même « l’extérieur », même les cerveaux. Les deux points de vue semblent se contredire, ils ne font que se compléter et ils sont aussi valables l’un que l’autre dans leur champ de référence.

Très touchant cette vidéo Christian, Merci beaucoup !

Ah tu envisagé l'hypothèse Omphalos ? Philip Henry Gosse était fou mais ses illustrations scientifiques sont incroyables