Patrick FROMENT

@Kristo Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau. Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien : Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que : De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place). Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel. D’ailleurs : C'est tout ? Ok ! Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit). Bon courage !

je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger. Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon... Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ? L'idéalisme philosophique c'est comme la mécanique quantique : si vous pensez y comprendre quelque chose c'est sûrement que votre interlocuteur s'est mal exprimé !

L’échange suivant est très significatif au sujet du statut de "l’idéalisme" dans la pensée de Michel Bitbol (mais aussi dans la philosophie des sciences en général) (source ICI - j’ai résumé (et donc simplifié) une réponse qui est particulièrement dense (et c'est moi qui graisse)). Notons que le tout dernier paragraphe de la citation pourrait être un résumé (simple ! ) de la philosophie de Michel Bitbol.

Oui. Je pense qu'il pourrait exprimer certaines choses plus simplement parfois. L'interview dont je t'ai mis le lien est très intéressante. C'est Bitbol interviewé par une de ses doctorantes. PAr contre je ne sais pas si tu as vu mais ça prends trois adresses différentes du net. J'ai imprimé tout ça il y a quelques mois, il y en a pour plus de 20 pages. Ce qui m'éclate c'est les développement colossaux que fait Michel Bitbol pour répondre à une question même relativement simple. J'adore !!!! Ceci montre bien qu'il faut bien lire entre les lignes quand un philosophe ou un scientifique se défend d'être récupérer par telle ou telle pensée, telle ou telle idée. Pour en revenir au sujet que nous évoquions plus haut par rapport à l'idéalisme (y compris un idéalisme modéré à la Kant - lequel idéalisme modéré peut, par ailleurs, peut fournir un cadre d'interprétation philosophique à la mécanique quantique). Par rapport à l'idéalisme donc, j'ai tellement vu de gens se défendre en rétorquant "Non mais je ne soutiens pas un idéalisme" ...et quand elles expliquent leur pensée... Ben... pour moi c'est bien de l'idéalisme !

Oh que je l'aime celle là... Je vais la noter dans un coin. Merci Stéphane !

Non... Je parlais des liens entre matière et esprit - entre évènements cérébraux et évènements mentaux pour être plus précis - pour répondre à Christian. Je pense que les choses sont plus claires avec la diapo "Corrélation ou Causalité ?" que je viens de publier dans le précédent message.

Oups j'ai oublié de joindre la fameuse diapositive. Déjà que c'est compliqué... si j'oublies de joindre les schémas Bon après... pour répondre @Christian Girard notons que quels que soient la nature des liens entre matière et conscience (causalité directe, causalité inverse, causalité bidirectionnelle, causes communes ou bien relation acausale) la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal. L'avantage d'explorer l'hypothèse acausale est de montrer que (comme souvent) c'est peut être la question même de liens supposés entre la matière et l'esprit qui est mal posée.

Je n'ai pas acheté le coffret mais j'ai approché le travail de Christian Chelman il y a une vingtaine d'années et j'étais très interessé par son système de basculement des systèmes de croyances. Je le vois encore me dire : "Quand le spectateur a goûté à l'appât, il avale aussi l'hameçon, la ligne, la canne et et le pêcheur" J'aime beaucoup cette citation aussi :

Sinon... Avez-vous étés convaincus par "l'hypothèse vampyrique" ? Votre système de croyances a-t-il basculé ?

Tu as entièrement raison ! Du coup c’est peut être le fait de vouloir expliquer la conscience par la matière ou la matière par la conscience qui n’a pas de sens. Peut être faut-il envisager d’autres solutions que celle consistant à penser que l’un est la cause de l'autre ou que l’un est en quelque sorte subordonné à l’autre (ou, encore, que l’un est plus "fondamental" que l’autre). Peut être, aussi, faut-il envisager les liens entre la matière et l'esprit (et leur fameuses corrélations) d’une autre manière. Si on prend l'excellente diapositive Corrélation ou causalité ? de la conférence de Michel Bitbol, il faudrait envisager plutôt les trois dernières hypothèses : causalité bidirectionnelle entre l’esprit et les évènements cérébraux, cause commune extérieure ou relation complètement acausale comme convexe et concave (j’aime bien cette dernière hypothèse). La conscience et l’univers physique sont deux aspects de la même réalité à la manière dont le concave et le convexe sont des aspects de la même courbe. William James

Une fois qu’on a dit tout ça, attention car… J’ai trop souvent vu des scientifiques ou des philosophes rétropédaler une fois qu’on leur a fait remarquer que leur théorie ou leur formulation peut être interprétée comme un idéalisme subjectif (c’est difficile à assumer comme point de vue l’idéalisme subjectif, ça va pour un fantaisiste qui s’exerce sur VM mais pour un scientifique ou un philosophe soucieux de se réputation (et de sa carrière) c’est chaud !). Par ailleurs : L’idéalisme subjectif est un objet philosophique mal défini. Ni Berkeley, ni Fichte ne se sont jamais réclamés de ce système (il me semble que c’est Schelling qui a appelé leur philosophie postérieurement de cette façon si ma mémoire est bonne). Quand tu dis, citant D’Espagnat qu'il est viscéralement opposé à l'idéalisme intégral qui consiste à dire "il n'existe rien d'autre que nous-mêmes". Nous pourrions rétorquer que même Berkeley n’a jamais défendu un tel système puisqu’il n’y a jamais « nous » tout seuls chez Berkeley mais « nous » et… Dieu ! Enfin lorsque Bernard D’Espagnat cite dans un texte fameux l’exemple de l’arc en ciel et continues ainsi : Comme dirait Bricmont, dans la vidéo que tu as posté, « Faut pas s’étonner après… » Bon... je t'accorde qu'il précise son propos après (en tout cas ça montre bien que ces sujets sont infiniments complexes et nuancés et qu'il convient d'être très précis dans ses formulations) : Hey... Bitbol a pas dit qu'il n'existe rien d'autre que nous même, il suggère que l'esprit humain (la conscience) est première par rapport à tout (et je ne vois pas trop comment on peut le contredire sur ce point)

Oui il y en a toujours qui essaient de récupérer certains propos surtout quand ils ont un scientifique de haut niveau sous la main qui pourrait aider à cautionner certaines idées. Dans un ordre d'idées similaires, Michel Bitbol dit ça dans une longue interview (source ICI )

Ah ? Pourquoi ça ? Schrödinger n’était-il pas un très bon philosophe et un métaphysicien hors pair, en plus d’être un excellent scientifique ? Dans la vidéo ci dessous entre 22'15 et 28'12 un long développement sur les liens entre science et philosophie chez Schrödinger.

Bon... J'irais à la plage tout à l'heure à la fraîche. En attendant je ne sais pas par lequel commencer...

J'y suis ! ... ça doit être une variante du matérialisme dialectique ou bien du matérialisme éliministaviste - Je crois aux qualias ! - Abjures ta foi, hérétique !!!

Il y a quelques années j'ai relayé sur ce forum la critique de la zététique (fort bien documentée) de Sylvain Poirier : La zététique sujette à des dérives pseudo-scientifiques Bon après, la critique la plus pertinente et la plus percutante de la zététique reste celle de Teddyboy RSA

D'Espagnat (pas le peintre hein le fils, Bernard) a aussi été le professeur (pour ne pas dire le maître) d'une personne qui a l'air de t'inspirer pas mal : Étienne Klein... ainsi que d'une autre qui m'inspire également beaucoup : Michel Bitbol.

Ah Jean Bricmont…! ça existe encore des scientifiques matérialistes et réalistes comme ça ? (Ne rions pas, je serais certainement un objet de curiosité pour lui également). J'ai noté : - La petite référence marrante du « physicien qui se fait coincer par un philosophe » à 17’00 suivi du petit développement qui va bien sur Berkeley et l’idéalisme. - A 14’55 l’incompréhension totale par Bricmont de la phrase de D’Espagnat me fait penser à la difficulté qu’il peut y avoir chez certaines personnes à « switcher » entre un point de vue selon lequel le monde est indépendant de la conscience et le point de vue selon lequel on ne peut pas séparer « le monde qui existerait là bas » et « la conscience ici qui observe le monde ».

En voilà un qui fait du doute un point d'appui !

MDR !!!

Petit témoignage à la fois drôle et émouvant de E-Alexis Preyre dans son ouvrage Le doute libérateur-Expérience sceptique, Expérience mystique (Editions Fayard - 1971). Je ne peux m’empêcher de reconnaitre une part de mon propre parcours dans ce témoignage (dépassement de la croyance religieuse par la science, dépassement de la science par le doute sceptique, dépassement du doute sceptique par... ? ). Petit écho et petit clin d’oeil également à ce que j’ai écrit, ce matin, dans le sujet sur la zététique et à l’excellente vidéo d’Etienne Klein partagée vendredi par @Christian Girard sur le sujet du chat de Schrödinger.

Oui, je vois fleurir de plus en plus de vidéos ou de critiques sur le net concernant les biais de la zététique. ça par exemple : C’est plutôt cool qu’il y ait une prise de conscience des limites de la démarche zététique. Le zététicien Richard Monvoisin décrit très bien ce qu’est la zététique moderne ici : Tout est posé : matérialisme comme cadre ontologique et épistémologie logique et rationnelle dans le cadre d’un monisme méthodologique (monisme je connais, "monisme méthodologique" je ne sais pas ce que c’est mais bon passons…) matérialiste. Bref, cette définition d’un zététicien moderne sur un site de zététique montre bien que la démarche tient au moins autant de la philosophie que de la science. Or le paradoxe est que les zététiciens font en général peu de cas de la philosophie (et de la démarche philosophique) alors que leur démarche est, elle même, une démarche philosophique. Du coup la zététique est souvent un amalgame de concepts scientifiques et philosophiques mal digérés (type d'amalgames que la zététique prétends combattre). La démarche zététique me fait parfois penser à cette phrase de Heidegger : Peut-être l’idéalisme n’est-il pas défendable sous la forme qu’il a prise jusqu’à présent ; tandis que, s’agissant du réalisme, on ne peut même pas dire qu’il soit indéfendable, dans la mesure où il ne s’engage pas dans la dimension de la problématique philosophique. C'est ça le problème de la zététique : C'est une philosophie qui ignore souvent qu'elle est une philosophie et qui ne s'engage pas (qui refuse même) de s'engager dans la problématique philosophique ! ... Laquelle, problématique philosophique, devrait les amener à douter (de temps en temps) du "cadre ontologique matérialiste".

Ce fil est une véritable expérience existentielle. On y cotoie tantôt l'absurde, tantôt des envolées lyriques d'une beauté bouleversante en passant par des abysses de paradoxes. J'ai vu que Christian Chelman glose (à juste raison), dans un autre fil, pour savoir ce qu'est un effet magique... Eh bien ce fil est un effet magique en lui même... J'adore ! MDR !!! Je ne me risquerais pas à répondre à la question. Je crois que je n'ai jamais cotoyé une pensée aussi complexe et un auteur qui cultive autant les nuances et les paradoxes. J'ai eu beaucoup de mal avant de me risquer à le citer ici. Quant à résumer son propos ou un texte de lui je crois que c'est tout simplement impossible. J'adore ce Monsieur !!!

Matière, Temps, Espace, Vie, Conscience… C’est incroyable toutes ces « abstractions » dans lesquelles baignent notre expérience d’êtres humains. Et s’il n’existait pas d’entité ou de substance fixe mais uniquement des relations ? Source