Patrick FROMENT

Allons au bout de l'hypothèse et posons la question cruement : Moïse et Jésus étaient ils des escrocs ?

Moi qui connait un peu la tradition tibétaine il y a aussi les miracles de Padmasambhava qui sont intéressants à étudier aussi. Et pour ceux qui s'intéressent au sujet des miracles dans toutes les traditions spirituelles et qui lisent l'anglais il y a ce livre aussi (on est loin très loin de la vision d'un illusionniste).

Ah ben oui mais, en même temps, on ne parle pas de la dernière petite pseudo nouveauté sortie sur le marché magique ni de l'ultime variante de je ne sais quel mouvement cartomagique. On parle du debinage des grandes illusions de Moïse et de Jésus.... On parle juste des "tours de magie" qui ont fondé notre civilisation. C'est du lourd ! Du très très lourd !!!

LOL !!!

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." Albert Einstein

À la lecture du livre et au visionnage de la vidéo je me dis que le livre pourrait s'intituler "Hypothèses sur les miracles de la Bible"

Non ! Après comme tu le sais, il y a une branche de la philosophie qui s’appelle la métaphysique et qui s’occupe d’explorer les causes, donc le pourquoi. … Attention ! Je n’ai pas dit que la métaphysique explique le pourquoi, j’ai bien dit qu’elle explore le(s) pourquoi(s). Ben… c’est pas si évident que ça. ! Une bonne part de la philosophie et de la métaphysique consiste déjà à formuler des questions qui ont du sens et à déceler les présupposés que nous impose la question telle qu'elle est posée (c'est à dire voir la manière dont le langage ensorcelle notre intelligence comme le disait Wittgenstein). Rien que ça ça peut prendre des années ou... des siècles. Après, je suis d'accord avec toi : les questions d'enfant ont souvent beaucoup de sens (ne serait-ce que parce qu'elles sont préservées de tout un tas de conditionnements).

Un aperçu de l’ouvrage est déjà disponible sur Google Books ICI On y trouve le début de l’ouvrage avec ce style très vivant et personnel de Gérard Majax. Un style qui avait su enthousiasmer l’adolescent que j’étais quand j’ai lu le Pouvoir de la Magie dans le milieu des années 80. Très vite, l’auteur nous dit : « Je ne prétends pas remettre en question la foi des croyants dans la Bible, mais seulement lever un pan du voile « magique » dans lequel se drapent les récits bibliques »... On est loin de ce qu’avait pu laisser craindre la présentation de l’éditeur. J’ai noté aussi quelques passages intéressants concernant la résurrection de Jésus ainsi que des hypothèses sur la fin de sa vie qui donnent envie de lire l’intégralité du texte. Là encore, je note que l’auteur a pris soin de beaucoup utiliser le conditionnel dans son texte. La conclusion du livre figure aussi dans cet aperçu. Belle conclusion qui laisse le lecteur libre de penser et de croire ce qu’il veut. Rien à redire sur ce point là donc. Un passage qui m’a touché dans cette conclusion : « Il (Jesus) a été à l’origine d’une tradition, d’une civilisation, d’un monde, celui dans lequel nous vivons. La parole du Christ a obtenu une si grande tribune d’amour qu’elle a fait couler l’encre sou forme de livres saints et parfois de sang… » L’ouvrage se termine joliment par un appel à la paix entre croyants, mécréants et adaptes de tous les dieux, quels que soient leur noms. Notons pour conclure, une bibliographie qui me parait intéressante. Bref une première approche du contenu concret de l’ouvrage qui annule beaucoup des craintes que j’ai pu avoir suite à la présentation par l’éditeur. A suivre…

C’est joliment dit ! Je confirme que ces échanges se sont révélés très productifs pour moi aussi. A force de nous pousser mutuellement dans nos ultimes retranchements au cours des années, nous avons pu clarifier et préciser grandement nos points de vue et nos idées respectives. Les accusations de matérialisme primaire, de réalisme naïf ou de nihilisme, de solipsisme et de mysticisme niais ne sont que des petits incidents propre à ce style de discussion. Et d’ailleurs il n’y a jamais eu accusation de quoi que ce soit, tout au plus des soupçons et des demandes de clarification. Allez… J’ose même quelques autocongratulations et un peu de mégalo (nous sommes entre artistes ) : Je pense que nos échanges durant toutes ces années ont portés la réflexion métaphysique à un niveau jamais atteint sur un forum d’illusionnistes. Et j’associerais quelques autres amis à ce résultat ( @JacK Barlett par exemple).

Ok ! j'aurais du préciser : "la question de l'existence et de la nature de la réalité". Le peu que nous savons de l’ouvrage peut effectivement déjà susciter de bonnes polémiques (le thème, la présentation de l’éditeur…). Je vais, peut être, t’étonner mais je suis entièrement d’accord avec ce qui semble être la grande idée de ce livre : il y a de fortes probabilités, effectivement, que les « miracles » rapportés dans la Bible aient une explication tout à fait rationnelle. Là où je serais certainement moins d’accord c’est sur les conclusions à apporter à cette grande idée. C’est là, pour moi, tout l’enjeu de ce style d’ouvrage (et c’est ce que j’ai voulu exprimer dés le premier message de ce fil) : l’auteur va-t-il s’en tenir à exposer des faits et des pistes de réflexion ou bien va-t-il tirer des conclusions plus radicales ?… Wait and See comme tu dis. Je ne cible pas Gérard Majax qui est, en général, plutôt prudent dans son propos mais j’ai trop vu de cas où, par exemple, la dénonciation des escrocs du paranormal tourne à un combat plus philosophique pour la défense d’un point de vue matérialiste, strictement rationaliste voire athée ou scientiste. Par ailleurs, puisqu’on est dans les sujets polémiques (et dans la discussion de mes idées fixes ) : C’est toujours un grand sujet de satisfaction, pour moi, quand je constate que l’illusionnisme sert à autre chose qu’à divertir. J’aime beaucoup cette partie du titre qui précise : « … vu par un illusionniste » …Il semble que la qualité d’illusionniste, l’expérience de l’illusionniste ou la connaissance de l’illusionniste soit un angle de vue intéressant pour parler du thème des miracles de la Bible. Chose que je ne conteste pas même si j’attend de lire plus précisément ce que l’auteur a à nous dire. En tout cas, j’ai toujours défendu l’idée que l’expérience de l’illusionniste et la connaissance de l’illusionniste est comme une sorte de chemin initiatique qui amène à des prises de conscience. Dans un sens, je ne peux que me réjouir de la perspective de la publication de ce genre d’ouvrage et de ce genre de travail. Ce que je conteste c’est que, chez certains, les conclusions se fassent toujours dans le sens du rationalisme et du réalisme scientifique. Bon… Il y en a certains qui utilisent les prises de conscience de l’illusionnisme pour s’interroger sur l’existence et sur la nature de la réalité mais ce n’est pas la majorité (quoi que...) . Wait and See…

Merci Alx !!!! …ça fait du bien de se sentir un peu compris (même si tout est illusion ! ). Au passage, nous ne sommes pas complètement hors sujet avec le propos du livre de Majax : Je ne pense pas que toutes les explications qui s’attachent au « comment » des miracles puissent remettre en cause les croyances les plus profondes de certains de nos contemporains (comme le promet la présentation du livre). Et ce pour deux raisons : la première est que le rôle des miracles est relativement mineur pour étayer des croyances (surtout aujourd'hui), la seconde est que la croyance s’attache plus à la soif de comprendre le « pourquoi » que le « comment ». (Et effectivement, contrairement au « comment », la question du « pourquoi » n'est pas une question scientifique.)

Ok puisque tu ne sembles pas bien avoir compris mon propos, je répondrais juste d’un mot (mais je vais radoter encore car j’ai déjà du dire ça une bonne dizaine de fois sur ce forum) : Je ne nie pas ce que la science apporte dans la compréhension des phénomènes, je dis simplement que concernant les questions fondamentales (du type : pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) nous n’avons pas beaucoup avancé depuis des siècles. … Et je m’en tiens là pour ne pas plus polluer ce sujet.

En même temps, ça fait un petit moment que Gérard Majax s’intéresse aux miracles. Sur cet extrait d’une émission de Thierry Ardisson, il propose ses services à l’Eglise (à partir de 2’22).

Ça dépend pour qui !

Permet moi d'en douter Eh oui… Quand le doute devient hyperbolique, son caractère excessif en fait un doute métaphysique. Ce doute est, finalement, la formulation de l’hypothèse que l’illusion est ontologiquement liée à notre entendement mais même cette hypothèse est elle même soumise au doute (). On atteint alors ce que les philosophes sceptiques de l’antiquité appelaient l’épochê, une suspension totale du jugement qui est supposé amener une forme d’ataraxie et de paix de l’âme. On est loin (très, très loin) de la version zététique.

Ouais… Je radote peut être mais j’en reviens toujours au même : Expliquer le surnaturel c’est très bien mais concernant la question de l’existence et de la réalité on en est resté à peu près aux questionnements et aux connaissances des philosophes présocratiques alors enquêter sur des miracles qui auraient eu lieu il y a plus de 3000 ans…! C’est marrant, d’ailleurs, ces zététiciens (dont Gérard Majax a été un compagnon de route) qui se réclament de l’inspiration des sceptiques de l’antiquité tels Pyrrhon sauf que… pour les philosophes sceptiques, le doute est une pratique radicale qui s’étend à TOUS les phénomènes (les phénomènes supposés "surnaturels" mais aussi les phénomènes les plus "naturels" (comme le monde qui semble nous entourer)). De même, le doute et le scepticisme doit s'étendre à tous les systèmes de pensée (rationalisme et réalisme scientifique compris).

LOL… Vous semblez bien prendre au pied de la lettre le témoignage des Evangiles, témoignage mis par écrit, je le rappelle, environ entre 70 et 90 ans après les faits relatés.

Hum, ce n'est pas vraiment comme cela que ça se passe, c'est plutôt à celui qui remet en cause une observation empirique commune (celle de l'existence d'une réalité) d'apporter la preuve que cette réalité n'existe pas, mais passons car on est assez d'accord pour dire que c'est la définition même de la réalité qui pose problème.  Ma foi les avis sont partagés sur ce sujet… Dans ce bref et intéressant historique du mouvement sceptique moderne, on trouve ceci : suivi de : Après effectivement, je ne dis pas qu’il n’existe pas une réalité. Je dis que nous ne savons pas grand chose de la réalité dans la mesure où nous ne sommes jamais en contact avec "la réalité" mais avec des perceptions. Et ça ce n’est pas une théorie, c’est un fait ! Bien sûr, il convient d’expliquer par quoi sont causées ces perceptions : par un monde réel qui existe là à l’extérieur de nous ? ou bien ces perceptions sont-elles une sorte de rêve ou de mirage ? ou bien ???... Je ne sais, d’ailleurs, pas laquelle affirmations est la plus "extraordinaire". (Oui...Après tout, il faudrait peut être bien une preuve "extraordinaire" pour valider la théorie "extraordinaire" qu'il existe un monde et un univers entier dérrière ce qui n'est que des perceptions et de simples faits de conscience ! ).

Mouais… Je vais me risquer à une petite prédiction : J’ai bien peur qu’en toile de fond de l’ouvrage, on ne trouve, sous une forme ou une autre, ce que Eugène Burger et Robert Neale ont appelé « la théorie économico-politique » Jacques Serrano exprime très bien ce qu’est cette théorie dans sa préface à l’excellent ouvrage Magie - Un défi à notre intelligence : L’idée est toujours la même : L’illusionnisme est apparu sur la scène humaine pour impressionner les foules, faire croire au surnaturel et assoir, ainsi, le pouvoir des politiciens et des religieux. Bien heureusement, Mr Robert-Houdin et d’autres, inspirés par la philosophie des Lumières ont ramenés l’illusionnisme à sa vocation : le spectacle et le divertissement (Ouf ! ). Certains trucages utilisés dans certains temples de l’antiquité sont souvent utilisés pour corroborer l’argument économico-politique… Sauf que cet argument souffre de nombreux biais. Cela a déjà été discuté dans plusieurs sujets sur ce forum. L’idée qu’on crée une religion en étant illusionniste est très discutable : Le besoin de croire est profondément enraciné dans l’esprit humain et il n’a pas besoin de merveilleux pour être activé. Rien de sérieux n’étaye l’idée que les grands prophètes avaient une quelconque compétence en illusionnisme même si tous possédaient à n’en pas douter une qualité très importante en ce domaine, à savoir un charisme hors normes. L’idée que certains phénomènes naturels extraordinaires (je pense au passage de la mer Rouge par Moïse par exemple) aient pu être utilisés et déformés avec le temps a certainement du sens mais on est loin de la thèse économico-politique telle qu’elle est exprimé couramment dans le milieu magique. On est plutôt en face d’un phénomène assez classique sociologiquement et historiquement : un groupe ou un peuple qui se crée une légende et un imaginaire collectif.

Jésus subissait les miracles que l'opinion exigeait de lui bien plus qu'il ne les faisait. Ernest Renan, La vie de Jesus

Non... Mais en fait, arrêtons de nous enflammer... Je viens de comprendre : Il semblerait que cet ouvrage soit du... divertissement ( juste du divertissement ! ). C'est, en tout cas, ce que laisse à penser le lien suivant (Ouf ! Je comprends mieux le propos ! ) : Rencontre Dédicace Gérard Majax La Fnac Nancy accueille Gérard Majax pour une rencontre suivie d’une séance de dédicaces à l’occasion de la sortie de son livre Les miracles de la bible vue par un illusionniste. « Qui ne s’est jamais demandé s’il n’était pas possible de reproduire ou du moins d’expliquer les miracles racontés dans les Écritures saintes ? » C’est ce défi que relève le plus populaire des magiciens Gérard Majax. Grâce à son expertise et sa maîtrise parfaite des techniques de l’illusion, il rejoint ainsi les historiens et les scientifiques pour expliquer les grands miracles de la Bible.

Je ne suis pas certain qu'on soit aussi hors sujet que ça... Après tout l'ouvrage dont il est question ici est présenté par l'éditeur comme "un ouvrage capable de remettre en question nos croyances les plus profondes" (excusez du peu !). Faut pas s'étonner qu'avec un tel titre de livre, un tel sujet et une telle présentation, le débat tourne au bien fondé des croyances et de la religion !

Le mot croyance n’est peut être pas adapté dans ce contexte mais, en revanche, il y a bien une question d’option métaphysique au regard de notre position vis à vis de Dieu (ou de l’idée d’un Dieu) et de la science : Est-on théiste? (c’est à dire considère-t-on le monde comme le produit d’une intelligence organisatrice (ce qui est le cas de bien des scientifiques (voir principe anthropique)). Est-on strictement matérialiste au sens philosophique du terme (c’est à dire qu’on considère la matière comme étant la réalité fondamentale (donc aucune place pour un Dieu ou une quelconque transcendance)). Est-on réaliste scientifique ? (c’est à dire qu’on considère que la science décrit le monde tel). Est-on scientiste ? (c’est à dire qu’on considère la science comme le seul savoir réellement valable et la méthode scientifique comme seule capable de décrire le réel). etc… etc… Il y a bien d’autres positions métaphysiques intermédiaires ou mélangées au regard de la question de Dieu et de la science... Et toutes peuvent être argumentées rationnellement.

... Et c'est parti !!!

Une image glanée au hasard du net avec une phrase assez classique (et consensuelle (!)) de sagesse ordinaire. En même temps, que veut dire cette phrase si on y réfléchit un peu ? Juste une idée un peu psychologisante, du style : si nous entretenons des pensées positives nous contribuons à construire un monde harmonieux et l’inverse si nous entretenons des pensées négatives ? Ou bien alors cette phrase serait-elle l’expression d’un idéalisme radical au sens ontologique ? Le monde « extérieur » est un reflet (donc une apparence sans réelle substance, un rêve…) et la « vraie réalité » est du côté du monde « intérieur » (donc de la subjectivité) ? Ou bien alors cette phrase possède un autre sens encore qui se situe entre ces deux extrêmes…