Patrick FROMENT

Ok ! j'aurais du préciser : "la question de l'existence et de la nature de la réalité". Le peu que nous savons de l’ouvrage peut effectivement déjà susciter de bonnes polémiques (le thème, la présentation de l’éditeur…). Je vais, peut être, t’étonner mais je suis entièrement d’accord avec ce qui semble être la grande idée de ce livre : il y a de fortes probabilités, effectivement, que les « miracles » rapportés dans la Bible aient une explication tout à fait rationnelle. Là où je serais certainement moins d’accord c’est sur les conclusions à apporter à cette grande idée. C’est là, pour moi, tout l’enjeu de ce style d’ouvrage (et c’est ce que j’ai voulu exprimer dés le premier message de ce fil) : l’auteur va-t-il s’en tenir à exposer des faits et des pistes de réflexion ou bien va-t-il tirer des conclusions plus radicales ?… Wait and See comme tu dis. Je ne cible pas Gérard Majax qui est, en général, plutôt prudent dans son propos mais j’ai trop vu de cas où, par exemple, la dénonciation des escrocs du paranormal tourne à un combat plus philosophique pour la défense d’un point de vue matérialiste, strictement rationaliste voire athée ou scientiste. Par ailleurs, puisqu’on est dans les sujets polémiques (et dans la discussion de mes idées fixes ) : C’est toujours un grand sujet de satisfaction, pour moi, quand je constate que l’illusionnisme sert à autre chose qu’à divertir. J’aime beaucoup cette partie du titre qui précise : « … vu par un illusionniste » …Il semble que la qualité d’illusionniste, l’expérience de l’illusionniste ou la connaissance de l’illusionniste soit un angle de vue intéressant pour parler du thème des miracles de la Bible. Chose que je ne conteste pas même si j’attend de lire plus précisément ce que l’auteur a à nous dire. En tout cas, j’ai toujours défendu l’idée que l’expérience de l’illusionniste et la connaissance de l’illusionniste est comme une sorte de chemin initiatique qui amène à des prises de conscience. Dans un sens, je ne peux que me réjouir de la perspective de la publication de ce genre d’ouvrage et de ce genre de travail. Ce que je conteste c’est que, chez certains, les conclusions se fassent toujours dans le sens du rationalisme et du réalisme scientifique. Bon… Il y en a certains qui utilisent les prises de conscience de l’illusionnisme pour s’interroger sur l’existence et sur la nature de la réalité mais ce n’est pas la majorité (quoi que...) . Wait and See…

Merci Alx !!!! …ça fait du bien de se sentir un peu compris (même si tout est illusion ! ). Au passage, nous ne sommes pas complètement hors sujet avec le propos du livre de Majax : Je ne pense pas que toutes les explications qui s’attachent au « comment » des miracles puissent remettre en cause les croyances les plus profondes de certains de nos contemporains (comme le promet la présentation du livre). Et ce pour deux raisons : la première est que le rôle des miracles est relativement mineur pour étayer des croyances (surtout aujourd'hui), la seconde est que la croyance s’attache plus à la soif de comprendre le « pourquoi » que le « comment ». (Et effectivement, contrairement au « comment », la question du « pourquoi » n'est pas une question scientifique.)

Ok puisque tu ne sembles pas bien avoir compris mon propos, je répondrais juste d’un mot (mais je vais radoter encore car j’ai déjà du dire ça une bonne dizaine de fois sur ce forum) : Je ne nie pas ce que la science apporte dans la compréhension des phénomènes, je dis simplement que concernant les questions fondamentales (du type : pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?) nous n’avons pas beaucoup avancé depuis des siècles. … Et je m’en tiens là pour ne pas plus polluer ce sujet.

En même temps, ça fait un petit moment que Gérard Majax s’intéresse aux miracles. Sur cet extrait d’une émission de Thierry Ardisson, il propose ses services à l’Eglise (à partir de 2’22).

Ça dépend pour qui !

Permet moi d'en douter Eh oui… Quand le doute devient hyperbolique, son caractère excessif en fait un doute métaphysique. Ce doute est, finalement, la formulation de l’hypothèse que l’illusion est ontologiquement liée à notre entendement mais même cette hypothèse est elle même soumise au doute (). On atteint alors ce que les philosophes sceptiques de l’antiquité appelaient l’épochê, une suspension totale du jugement qui est supposé amener une forme d’ataraxie et de paix de l’âme. On est loin (très, très loin) de la version zététique.

Ouais… Je radote peut être mais j’en reviens toujours au même : Expliquer le surnaturel c’est très bien mais concernant la question de l’existence et de la réalité on en est resté à peu près aux questionnements et aux connaissances des philosophes présocratiques alors enquêter sur des miracles qui auraient eu lieu il y a plus de 3000 ans…! C’est marrant, d’ailleurs, ces zététiciens (dont Gérard Majax a été un compagnon de route) qui se réclament de l’inspiration des sceptiques de l’antiquité tels Pyrrhon sauf que… pour les philosophes sceptiques, le doute est une pratique radicale qui s’étend à TOUS les phénomènes (les phénomènes supposés "surnaturels" mais aussi les phénomènes les plus "naturels" (comme le monde qui semble nous entourer)). De même, le doute et le scepticisme doit s'étendre à tous les systèmes de pensée (rationalisme et réalisme scientifique compris).

LOL… Vous semblez bien prendre au pied de la lettre le témoignage des Evangiles, témoignage mis par écrit, je le rappelle, environ entre 70 et 90 ans après les faits relatés.

Hum, ce n'est pas vraiment comme cela que ça se passe, c'est plutôt à celui qui remet en cause une observation empirique commune (celle de l'existence d'une réalité) d'apporter la preuve que cette réalité n'existe pas, mais passons car on est assez d'accord pour dire que c'est la définition même de la réalité qui pose problème.  Ma foi les avis sont partagés sur ce sujet… Dans ce bref et intéressant historique du mouvement sceptique moderne, on trouve ceci : suivi de : Après effectivement, je ne dis pas qu’il n’existe pas une réalité. Je dis que nous ne savons pas grand chose de la réalité dans la mesure où nous ne sommes jamais en contact avec "la réalité" mais avec des perceptions. Et ça ce n’est pas une théorie, c’est un fait ! Bien sûr, il convient d’expliquer par quoi sont causées ces perceptions : par un monde réel qui existe là à l’extérieur de nous ? ou bien ces perceptions sont-elles une sorte de rêve ou de mirage ? ou bien ???... Je ne sais, d’ailleurs, pas laquelle affirmations est la plus "extraordinaire". (Oui...Après tout, il faudrait peut être bien une preuve "extraordinaire" pour valider la théorie "extraordinaire" qu'il existe un monde et un univers entier dérrière ce qui n'est que des perceptions et de simples faits de conscience ! ).

Mouais… Je vais me risquer à une petite prédiction : J’ai bien peur qu’en toile de fond de l’ouvrage, on ne trouve, sous une forme ou une autre, ce que Eugène Burger et Robert Neale ont appelé « la théorie économico-politique » Jacques Serrano exprime très bien ce qu’est cette théorie dans sa préface à l’excellent ouvrage Magie - Un défi à notre intelligence : L’idée est toujours la même : L’illusionnisme est apparu sur la scène humaine pour impressionner les foules, faire croire au surnaturel et assoir, ainsi, le pouvoir des politiciens et des religieux. Bien heureusement, Mr Robert-Houdin et d’autres, inspirés par la philosophie des Lumières ont ramenés l’illusionnisme à sa vocation : le spectacle et le divertissement (Ouf ! ). Certains trucages utilisés dans certains temples de l’antiquité sont souvent utilisés pour corroborer l’argument économico-politique… Sauf que cet argument souffre de nombreux biais. Cela a déjà été discuté dans plusieurs sujets sur ce forum. L’idée qu’on crée une religion en étant illusionniste est très discutable : Le besoin de croire est profondément enraciné dans l’esprit humain et il n’a pas besoin de merveilleux pour être activé. Rien de sérieux n’étaye l’idée que les grands prophètes avaient une quelconque compétence en illusionnisme même si tous possédaient à n’en pas douter une qualité très importante en ce domaine, à savoir un charisme hors normes. L’idée que certains phénomènes naturels extraordinaires (je pense au passage de la mer Rouge par Moïse par exemple) aient pu être utilisés et déformés avec le temps a certainement du sens mais on est loin de la thèse économico-politique telle qu’elle est exprimé couramment dans le milieu magique. On est plutôt en face d’un phénomène assez classique sociologiquement et historiquement : un groupe ou un peuple qui se crée une légende et un imaginaire collectif.

Jésus subissait les miracles que l'opinion exigeait de lui bien plus qu'il ne les faisait. Ernest Renan, La vie de Jesus

Non... Mais en fait, arrêtons de nous enflammer... Je viens de comprendre : Il semblerait que cet ouvrage soit du... divertissement ( juste du divertissement ! ). C'est, en tout cas, ce que laisse à penser le lien suivant (Ouf ! Je comprends mieux le propos ! ) : Rencontre Dédicace Gérard Majax La Fnac Nancy accueille Gérard Majax pour une rencontre suivie d’une séance de dédicaces à l’occasion de la sortie de son livre Les miracles de la bible vue par un illusionniste. « Qui ne s’est jamais demandé s’il n’était pas possible de reproduire ou du moins d’expliquer les miracles racontés dans les Écritures saintes ? » C’est ce défi que relève le plus populaire des magiciens Gérard Majax. Grâce à son expertise et sa maîtrise parfaite des techniques de l’illusion, il rejoint ainsi les historiens et les scientifiques pour expliquer les grands miracles de la Bible.

Je ne suis pas certain qu'on soit aussi hors sujet que ça... Après tout l'ouvrage dont il est question ici est présenté par l'éditeur comme "un ouvrage capable de remettre en question nos croyances les plus profondes" (excusez du peu !). Faut pas s'étonner qu'avec un tel titre de livre, un tel sujet et une telle présentation, le débat tourne au bien fondé des croyances et de la religion !

Le mot croyance n’est peut être pas adapté dans ce contexte mais, en revanche, il y a bien une question d’option métaphysique au regard de notre position vis à vis de Dieu (ou de l’idée d’un Dieu) et de la science : Est-on théiste? (c’est à dire considère-t-on le monde comme le produit d’une intelligence organisatrice (ce qui est le cas de bien des scientifiques (voir principe anthropique)). Est-on strictement matérialiste au sens philosophique du terme (c’est à dire qu’on considère la matière comme étant la réalité fondamentale (donc aucune place pour un Dieu ou une quelconque transcendance)). Est-on réaliste scientifique ? (c’est à dire qu’on considère que la science décrit le monde tel). Est-on scientiste ? (c’est à dire qu’on considère la science comme le seul savoir réellement valable et la méthode scientifique comme seule capable de décrire le réel). etc… etc… Il y a bien d’autres positions métaphysiques intermédiaires ou mélangées au regard de la question de Dieu et de la science... Et toutes peuvent être argumentées rationnellement.

... Et c'est parti !!!

Une image glanée au hasard du net avec une phrase assez classique (et consensuelle (!)) de sagesse ordinaire. En même temps, que veut dire cette phrase si on y réfléchit un peu ? Juste une idée un peu psychologisante, du style : si nous entretenons des pensées positives nous contribuons à construire un monde harmonieux et l’inverse si nous entretenons des pensées négatives ? Ou bien alors cette phrase serait-elle l’expression d’un idéalisme radical au sens ontologique ? Le monde « extérieur » est un reflet (donc une apparence sans réelle substance, un rêve…) et la « vraie réalité » est du côté du monde « intérieur » (donc de la subjectivité) ? Ou bien alors cette phrase possède un autre sens encore qui se situe entre ces deux extrêmes…

A part celui de se faire mousser, bien entendu !

Le fait de qualifier le divertissement de futile, implique que le divertissement n'est pas futile en soi. Et c'est déjà pas rien. Tout à fait ! Merci If pour cette clarification du propos implicite de ce responsable de la DRAC. Du coup nous avons presque une réponse à la question de Christian. ... Et nous précisons la question : L'illusionnisme ne sert-il qu'à divertir ? ... Si Oui, est-ce un divertissement futile ou utile ?

LOL ! Effectivement la question (cruciale !) du statut du divertissement a déjà été abordée par ici. Bon… Je résume pour Christian (et les autres) : - L’illusionnisme est un art du spectacle qui vise à produire des effets fantastiques apparemment contraires aux lois de la nature. - Le ressort principal de l’illusionnisme (ou l’émotion qu’il suscite) est donc l’étonnement. - On peut faire, principalement, deux choses avec cet étonnement : divertir ou faire réfléchir. - Les deux buts ne sont pas antinomiques l’un avec l’autre et l’un n’est pas supérieur par rapport à l’autre. D’ailleurs il n’y a pas forcément de « but » du côté de l’artiste. C’est, bien souvent, le spectateur qui va s’emparer de ce qu’il voit et y donner le sens d’un divertissement ou d’un prétexte à une réflexion (en fonction de sa sensibilité personnelle). - Après il y a aussi des jugements de valeurs : des gens de la DRAC, par exemple, qui considèrent la magie comme un « divertissement futile ». - Cela étant dit il y a aussi des « réflexions futiles » !

Il semble qu'il n'y ait pas qu'en illusionnisme que la question se pose la-litterature-estelle-dabord-un-moyen-deduquer-ou-de-distraire

Fred Darevil partage cet article fort intéressant ce matin sur FB. Je me permet de le repartager ici étant donné qu'il me semble complètement dans le thème de ce fil. https://www.hud.ac.uk/news/2018/may/theeducationalpotentialofperformancemagic/ voire des concepts métaphysiques ou mystiques !

Ne te lances pas là dedans malheureux ! Tu dois divertir ! (juste divertir (uniquement divertir !))

Nouvel ouvrage annoncé pour le 7 juin d’après plusieurs sites du net. Je suis tombé par hasard sur cette annonce et je ne sais rien de l’ouvrage en question. Mes questions restent néanmoins toujours les mêmes par rapport à ce type d’ouvrage : Quelle sera la forme de l’ouvrage et quelles sont les motivations disons philosophiques de ce genre de texte : Catalogue des miracles bibliques et hypothèses d’explications au regard des procédés d’illusionnisme ? (Intéressant mais déjà fait maintes fois) Etude historique voire anthropologique ? (Dans ce cas on ne peut pas faire l’économie d’aborder la fonction du miracle et du merveilleux dans la religion et plus généralement dans l’imaginaire humain) ou bien… Critique de la religion et promotion d’une vision strictement rationaliste et athée ? (un illusionniste a, bien entendu, le droit de faire cette critique et d'être un rationaliste mais il faut être conscient que, dans ce cas, il utilise son art pour autre chose que pour divertir (! ) et l'illusionnisme sert, en quelque sorte, à appuyer et à argumenter un ensemble de convictions philosophiques). A suivre…

Que de nuances ! Scepticisme Du grec ‘skepis’ qui signifie vision, le sceptique est celui qui se contente de voir et refuse de “jeger”, donc d’affirmer ou de nier l’existence d’objets correspondant à ses représentations Idéalisme Courant de pensée qui affirme que ce qui est réel est un ensemble d'idées ou de représentations. Voir aussi platonisme. L'idéalisme « transcendantal » de Kant et Husserl est une version modérée, qui consiste à affirmer que nous n'avons accès à la réalité extérieure qu'à travers des formes a priori qui organisent et limitent notre perception. idéalisme absolu Démarche philosophique revendiquée par Hegel et d'autres, qui consiste à identifier (dialectiquement chez Hegel) la Raison absolue (ou Moi) avec le Réel absolu (ou Nature), la synthèse étant Dieu. Cet idéalisme est également revendiqué par Fichte et Schelling. Idéalisme subjectif L'idéalisme subjectif, ou idéalisme empirique, est la doctrine métaphysique moniste selon laquelle seuls existent les esprits et les contenus mentaux. Il implique et est généralement identifié ou lié à l'immatérialisme, doctrine d'après laquelle les choses matérielles n'existent pas. Immatérialisme L'immatérialisme est une doctrine philosophique qui nie l'existence de la matière et affirme qu'il n'y a dans le monde que des êtres spirituels ou immatériels. Acosmisme L'acosmisme, par contraste avec le panthéisme, nie la réalité de l'univers, ne le considérant finalement qu'illusoire, (le préfixe « a » en grec signifie négation), et reconnaît uniquement l'Absolu infini non manifeste comme réel. Solipsisme Le solipsisme est la position philosophique qui définit le moi comme la seule réalité. Le solipsiste doute de tout, comme en témoigne la première phase du doute cartésien dans les Méditations Métaphysiques. Ainsi, le solipsisme est une forme dérivée du scepticisme. Phénoménisme Le phénoménisme est une théorie ou une conviction philosophique concernant la perception, la connaissance et la réalité physique. Pour le phénoméniste, il n'y a pas d'autre réalité que celle des phénomènes et tout ce qui existe, existe en tant que phénomène. Illusionnisme (philosophie) Conception qui considère que rien d'autre n'est réel que l'illusion qui se crée dans notre esprit en fonction de notre rapport au monde. Selon que l'on est constitué homme, cheval ou sauterelle, nous vivons une illusion d'homme de cheval ou de sauterelle. Cittamatra (ou Yogaçara ou Vijnanavada) Le Cittamātra constitue avec le Madhyamaka l'une des deux principales écoles spécifiques du bouddhisme mahāyāna. L'enseignement du Cittamātra est dit « idéaliste » ou « immatérialiste » : tous les phénomènes sont de la nature de l'esprit. Les phénomènes extérieurs (la matière) n'existent pas. Seule la conscience libérée de la dualité sujet/objet existe en vérité absolue. Déréalisation Terme utilisé en psychiatrie. La déréalisation (DR est parfois employé) est une altération de la perception ou de l'expérience du monde extérieur qui apparaît étrange, irréel, et extérieur. La déréalisation est en quelque sorte une expérimentation d'un doute métaphysique de manière concrète.