Patrick FROMENT

"Dieu" (pour moi !) c'est la réalité ultime par laquelle et à travers laquelle cet univers existe. J'imagine que tu vas me demander de préciser et de définir cette "réalité ultime". Je n'ai pas de définition définitive à te donner. Un chrétien a une certaine conception de cette "réalité ultime", un bouddhiste en a une autre, un rationaliste encore une autre. Cette "réalité ultime" est peut être simplement un rêve dans ma conscience, auquel cas ce serait alors ça qui serait Dieu... Enfin pas vraiment car, dans ce cas, ce rêve serait sous-tendu par une autre "réalité ultime" qui serait le rêveur et le rêveur serait donc Dieu, il faudrait encore préciser qui est le rêveur, qu'est-ce le rêveur, quelle est sa nature (voilà qui nous ramène à un autre débat ).

« Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. » Ludwig Wittgenstein Sauf que.... Pour moi cet insondable, ce vide, ce silence dont on ne peut pas parler, ce sans-nom,ce "Je suis, Cela je suis" cette "chose" qui nous confronte aux limites du langage c'est bien Dieu ! Pas un Dieu personnel certes, pas cette idée de Dieu dont tant de commentaires ici sont l'expresssion du rejet et de la révolte. Non... Juste "Ça", ce Mystère.

Pour continuer et compléter mon raisonnement, je dirais que, finalement, la question pertinente avant de savoir si nous croyons en Dieu ou pas est de savoir qu’est ce qu’on appelle Dieu. Et là je pense que nous aurons autant de réponses à cette question qu’il y a de croyants ou de non-croyants (je veux dire par là que chaque athée a aussi une représentation personnelle de ce que Dieu est et c’est sur cette représentation (ou ce concept) qu’il choisit de se positionner et donc de se déclarer croyant ou non-croyant). Pour éclairer encore un peu plus le débat voici différentes conceptions de Dieu : Nous avons déjà toutes les conceptions d’un Dieu personnel (essentiellement dans les monothéismes). Selon les versions nous avons la vision d’un Créateur, d’un grand Ordonnateur ou d’un Juge (plus ou moins la vision du judaïsme et de l’islam). Parfois ce Dieu prends un visage plus amical, un ami potentiel (un « pote en ciel », comme dirait Christian quoi ! lol). C’est plutôt la vision chrétienne du Dieu qui se fait homme et qui vient sauver l’humanité. Ensuite, nous avons toutes les conceptions impersonnelles de Dieu (plutôt dans les religions orientales mais pas seulement). Cela peut être le Dharma ou la Vacuité façon Bouddhisme, le Soi ou la conscience-témoin universelle façon Vedanta, la Nature façon Spinoza, les lois de l'univers façon Tao, la Force façon Starwars etc... etc… Les mystiques qu’ils soient soufis, méditants bouddhistes chevronnés, saddhus hindous ou bien les mystiques chrétiens tels Maitre Eckhart ou Thérèse d’Avila ont aussi leur conception de Dieu qui prends plutôt la forme d’une expérience. Chez les mystiques Dieu est effectivement une expérience personnelle et intime qui tient de l’ineffable. (J’avais essayé de développer un peu sur ce fil cette conception de Dieu comme expérience mais je n’ai pas insisté au vu des incompréhensions que cela a provoqué). Si j’étais un tout petit peu provocant, je pourrais parler aussi des conceptions rationalistes du divin. Chez les rationalistes c’est, en quelque sorte, la raison qui est Dieu (j’éxagère à peine, il y eu une période, dans l’histoire de France où les Hébertistes athées ont tenté d’établir officiellement le le culte de la déesse Raison (avec un R majuscule !)). Et finalement, dans le même ordre d’idées la croyance au hasard pour expliquer l’origine du monde (explication qui n’explique rien) peut être interprétée comme une certaine idée de Dieu (la spiritualité, la religion et les rites en moins). Je me suis souvent demandé ce qui pouvait réunir toutes ces conceptions si différentes de la divinité qui semblent totalement inconciliables. En me rapprochant des travaux de Paul Tillich, je me suis rendu compte qu’il avait une vision très large et extensive de l’idée de Dieu. Paul Tillich insiste, en effet, sur la religion comme conscience de l’inconditionné. Pour moi cette « conscience de l’inconditionné » se rapporte plutôt à une définition de la spiritualité qu’à celle de la religion mais bon… Ce que je veux dire c’est : toutes les conceptions de Dieu ne se ramènent-elles pas à un rapport à l’inconditionné ? (nous pourrions même dire l’Inconditionné avec une majuscule pour amuser mon ami Christian Girard ). Je vais peut être un peu loin mais finalement : Si toutes les conceptions de Dieu se ramènent à un rapport à l’Inconditionné, nous pouvons dire que le hasard est une conception de Dieu. Ou bien alors… Le hasard est conditionné ! Cette conception de hasard conditionné est complètement recevable mais j'ai bien peur qu'elle ne risque de nous amener à des considérations métaphysiques vertigineuses... et ces considérations pourraient, à leur tour, nous emmener très vite à l'idée d'une cause première, une volonté divine et donc un Dieu personnel (ou tout, du moins, à une sorte de principe anthropique - ceux qui sont peu familiarisés avec ce concept trouveront tous les infos ICI). Là encore, je pense, au vu de ton dernier message Bénocard, qu’il faudrait préciser la notion de hasard (tout comme je dis qu’il faut préciser la notion de Dieu). Voilà qui risque encore de nous mener sur des débats interminables.

Tu as parfaitement compris le sens de la phrase Bénocard. En tout cas tu l’as compris de la même façon que je l’ai comprise (cool ça nous arrive aussi de comprendre une phrase un peu énigmatique de la même manière ). En fait, je rajouterais peut être un niveau de compréhension supplémentaire (et c’est peut être là que nous allons diverger) : la science explique beaucoup de choses par le hasard mais le hasard peut il être considéré comme une explication rationnelle ? Je veux dire le hasard n’est-il pas l’ultime retranchement pour dire qu’il n’y a pas d’explication à un phénomène ? Christian Chelman explique cela assez bien dans ce superbe documentaire entre 31’40 et 32’40 : Finalement que l’on explique le monde et l’origine du monde par une volonté théiste ou par un ensemble de hasards improbables c’est toute la question de la substance au sens spinoziste du terme. La substance est ce qui se tient (stance) en dessous (sub). Bon… je vais éviter de m’aventurer sur des terrains trop philosophiques qui risqueraient de brouiller le message. Une autre question que m’inspire les 100 et quelques pages de ce fil : (question qui m’est soufflée par l’oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin) : L’athéisme ne se fonde-t-il pas, avant tout, sur le refus de certaines représentations de Dieu ?

Je viens d'entendre une phrase interpellante : La science a fait du hasard son Dieu. Quoi vous en pensez ?

Synchronicité rigolote, je tombe sur l'introduction aux textes apocryphes chrétiens de chez Gallimard. Extrait :"Les textes recueillis dans ces deux volumes sont des apocryphes, ce qui signifie qu'en dépit d'un contenu comparable à celui des Écritures ils n'appartiennent pas au canon. En effet, soit ils s'écartent de la doctrine officielle de l'Église en véhiculant des idées hétérodoxes, soit ils font trop appel au merveilleux, aspect dont l'Église s'est toujours méfiée." Étonnant cette croyance de certains magiciens contemporains que c'est par l'utilisation de la magie que les églises ont assis leur pouvoir. A noter demain la sortie de l'apparition avec Vincent Lindon, un film apparemment bien documenté sur ce qu'est une enquête canonique.

Jamie Hewlett’s Tarot Cards : http://exhibition.jamiehewlett.com/tarot/ Merci Christian ! Superbe interprétation du Tarot à la fois moderne, provocatrice, fidèle au symbolisme tout en le renouvellant. (j'ai déjà vu des formes phalliques (symbole de pouvoir) sur la tble du bateleur dans certains tarots)

Intéressant. Quelqu' un connaîtrait-il le nom du tarot d'où est issu cette lame ?

Superbe ! Le livre de Rémi David (et la conférence avec Michel Onfray), l’ouvrage collectif sous la direction de Jacques Serrano, les conférences de JacK Barlett, les week end Pop Philosophie en lien avec la magie, les ateliers de Pierre Moussey, les élucubrations métaphysiques de Shiva sur Virtual Magie () et j’en passe… Voila bien Divers Tissements () pour broder un nouveau champ disciplinaire : la philomagie !

Très très intéressant toutes ces initiatives ! Serait-il en train de se passer quelque chose ?

Bon… sinon j’ai fini la lecture de l’ouvrage, je peux donc donner un avis plus global. Pour aller vite et droit au but : c’est du bon, du très bon, une référence ! J’ai adoré le côté ouvrage collectif et multidisciplinaire. Les angles sont variés : philosophique, psychologique, historique et, pour moi, quasi spirituel avec quelques passages de l’article d Stephan Alzaris. Chacun des contributeurs pratique la magie et est spécialiste dans son domaine (que ce soit la philosophie ou la psychologie). Le seul ouvrage comparable disponible sur le marché est celui de Rémi David, Philosophie de la Magie. J'ai, aussi, beaucoup apprécié ce dernier ouvrage mais je préfère quand même largement Magie, un défi à notre intelligence et ce pour toutes les raisons que je viens d’exposer. Il y a aussi le fait que l’ouvrage de Rémi David insiste trop à mon sens sur l’aspect mensonge et manipulation en faisant des parallèles avec la politique et certains révisionnistes de l’Histoire (peut être doit-on voir là l’impact de Michel Onfray, philosophe engagé, qui est semble être la personne qui a « commandé » cette philosophie de la magie à Rémi David - ceci est d'ailleurs clairement dit, par Michel Onfray, lui même, dans sa préface). Pour en revenir à l’ouvrage écrit sous la direction de Jacques Serrano, la seule chose que je regrette est une référence appuyée à la théorie économico-politique (que je défini un peu plus haut dans ce sujet) et qui reste prégnante chez bien des philosophes et historiens de l’art magique.

JaB LOL Coucou JacK ! Allez… Je vais nuancer un peu mes propos : L’illusionnisme peut aussi être ça. Il peut être un support et une voie de réflexion philosophique comme le montre plusieurs passages de cet ouvrage. Cette voie de réflexion philosophique peut aussi tutoyer une vision spirituelle comme je le montre dans mon dernier message ici en juxtaposant une citation de Stefan Alzaris et une autre de Jeff Foster sur le thème de la présence (la conscience-présence !). Après l’illusionnisme peut être aussi un divertissement, un jeu de société, une activité d’éveil éducatif pour les enfants etc… etc… L’illusionnisme est ce qu’on en fait !

La Présence La conversion existentielle à l’instant de magie nous délivre la sagesse de la présence. Présence sensible à ce qui est, en son advenir jaillissant et en son devenir extatique. Entrer dans la présence, c'est être là, être le là de l'ouverture, dans "l'éclair de l'être". Stefan Alzaris - Magie, un défi à notre intelligence --------------------------------- Ta présence, ce sentiment immuable du Je suis, ce sentiment simple et intime d'être vivant, ici et maintenant, que personne ne t'a jamais enseigné, qui n'a pas besoin de preuves, de vali­dation extérieure, que tu connais intuitivement comme étant ton sentiment d'identité le plus profond, ce sentiment de ta dignité, de ton pouvoir, n'est jamais absent, même au milieu de la terreur, de la rage, du désespoir, du doute le plus profond, des vagues de chagrin, de la honte. Il ne peut pas t'abandonner. Aucune expérience ne peut le détruire. Et chaque pensée, son, sensa­tion, rêve, souvenir, s'élève et disparaît dans son étreinte illi­mitée et indestructible. Jeff Foster - Se reposer

En cette belle matinée je viens de lire l’article de Stefan Alzaris L’expérience de l’impossible. Le titre même de ce texte me faisait pressentir que j’allais certainement vivre un grand moment. Le suite ne m’a pas démenti. Bon... Je ne vais pas y aller pas quatre chemins : Ce texte est certainement un des plus beaux que j’ai jamais lu sur l’art de la magie. Je pense que certains passages n’ont pas fini de me hanter : L’expérience artistique magique est une expérience phénoménologique de l’être sauvage, de la puissance extatique comme dimension sauvage de notre être. (…) L’art de la magie est un art existentiel qui nous fait redécouvrir, grâce à la mise en oeuvre de l’impossible, le sens de l’existence. Cet exposé d’une incroyable densité où l’auteur convoque tout à la fois Georges Bataille et René Char est un hymne d’une beauté incroyable aux accents parfois quasi mystiques. Lisant ces lignes j’ai l’impression de découvrir comme au premier jour cette vision que j’ai essayé de partager maintes fois sur ce forum (certainement très passionnément et donc très maladroitement) : l’illusionnisme est un chemin d’éveil et d’illumination. La conversion existentielle à l’instant de magie nous délivre la sagesse de la présence. Présence sensible à ce qui est, en son advenir jaillissant et en son devenir extatique. Stefan Alzaris

Je viens de lire l'article de François Bost. Excellent ! J'ai adoré la conclusion et la référence au récit de Robert-Houdin où celui-ci se met en scène avec beaucoup de "complaisance" et de "fausse modestie". Je confirme la qualité de cet ouvrage collectif et je confirme que, pour moi, ça va au delà de l'essai de Remi David.

Il y a l'explication du forçage PATEO ?

Merci je vais regarder tout ça et continuer la lecture de Magie, un défi à notre intelligence. Il est clair que les mécanismes de l'illusionnisme et du mentalisme sont une source d'information très riche pour la philosophie de l'esprit et la psychologie de la perception. De même qu'étudier l'illusionnisme par l'angle de la philosophie de l'esprit ou de la psychologie de la perception offre des perspectives assez fantastiques. (en matière de philosophie de l'esprit je m'intéresse aux travaux de Jaegwon Kim en ce moment )

@Azoth Si j’ai bien compris tu es l’auteur de la partie Emerveillement et pensée - Approche philosophique de l’expérience magique. J’ai adoré ! (si, si !) Beaucoup de choses à dire (et j’y reviendrais je pense). En vrac : ---> La magie est un défi à l’intelligence et il est plus facile de berner un homme d’esprit qu’un ignorant comme Simonide de Céos et Jean-Eugène Robert-Houdin en ont témoigné. Oui ! Mais peut être serait-il intéressant de regarder quel type d’intelligence vient percuter l’effet magique. Pour moi il y a deux types d’intelligence qui vont être « titillés » par un effet magique : l’intelligence logique et l’intelligence émotionnelle. La logique ou l’émotion seront mobilisés selon le type d’effet et selon le type de spectateur. ---> Page 56 : L’esprit fonctionne par simplification, en produisant à partir du réel objectif (infini et inatteignable) une réalité personnelle subjective, qui en est la schématisation. Super ! J’adore ! En une phrase relativement simple, mine de rien, tu convoques Kant (le phénomène et le noumène) mais aussi Philip K Dick (à chaque personne correspond un univers différent qui résulte d’une participation mutuelle (une sygyzie !) entre le macrocosme et lui même). Considérations qui ne sont pas sans me faire penser au contenue des 80 et quelques pages du sujet le plus métaphysique jamais développé sur ce forum : ---> Page 65 : L’illusionnisme apparait donc finalement comme un outil d’initiation et d’investigation philosophique. (…) La magie est un art de vivre. D’accord à 1000 % !

on attends ton avis avec impatience Je n’y manquerais pas. Je viens de recevoir l’ouvrage aujourd’hui. Pour l’instant je l’ai survolé et lu la préface de Jacques Serrano. D’ores et déjà et des passages que j’ai pu lire ça et là le propos me semble plus dense et, pour tout dire, philosophiquement un peu au dessus de l’ouvrage de Rémi David Philosophie de la Magie. Il est trop tôt néanmoins pour que je puisse en dire plus. Néanmoins… D’ores et déjà, plusieurs petites choses dans la préface (2 pages !) me frappent et me font tiquer. Citation : « Production de l’esprit pensée pour ne pas être comprise, la magie a été conçue pour défier notre entendement et prendre notre raison en défaut. Grâce à cette capacité de produire de l’illusion, elle a joué un rôle central dans l’histoire du monde. N’a-telle notamment permis aux différentes religions de conforter les croyances en leur récit et leurs fables par la fabrication de miracles ? » Plus loin : « Il va de soi que pour les praticiens de l’illusion le fait de rendre public leur savoir-faire et leur maitrise en matière de manipulation du réel, aurait eu comme conséquence la perte de leur statut et donc de leur influence en tant que serviteurs des idéologies politico religieuse. » Plus loin encore : « Naguère l’escamoteur, l’illusionniste et, plus récemment encore, le prestidigitateur nous ont prévenus qu’ils allaient nous mentir. » L’auteur de la préface semble donc s’inscrire dans ce que Eugène Burger et Robert Neale appellent dans leur ouvrage Magic & Meaning la théorie économico-politique. Extrait de l’ouvrage de Burger et Neale : « La théorie économico-politique suggère que la magie est apparue sur la scène humaine quand des gens sans scrupules ont réalisé qu'ils pouvaient tromper leurs voisins moins intelligents, et ainsi acquérir le pouvoir politique sur eux et la richesse économique d'eux. Une fois que nous avons placé l'origine de la magie dans ces catégories matérialistes, la théorie semble supposer qu'il n'y a plus rien d'important à expliquer. » Quelques remarques personnelles vite fait : Je ne pense pas que ce soit véritablement les tours de magie de Moïse devant Pharaon, les miracles du Christ ou encore les siddhis (pouvoirs magiques des grands sages hindous) qui ont permis aux religions de « conforter les croyances en leurs récits et leurs fables ». Je pense que le miracle joue un rôle anecdotique dans le domaine du spirituel et du religieux, un rôle infiniment moindre en tout cas que le besoin de l’être humain de donner du sens aux choses et de se relier à plus grand que lui. Le besoin de spiritualité ou de religion correspondent à un besoin fondamental et n’a aucunement besoin d’être « consolidé » ou « assis » par des preuves ou des miracles. Opposer, dés le début de l’ouvrage, les prêtres de toutes religions qui auraient utilisé la magie à des fins manipulatoires et malhonnêtes et les gentils artistes illusionnistes qui ne font que leur boulot d’artiste en nous divertissant (! ) et en nous prévenant (depuis toujours !) qu’ils utilisent des artifices me parait être un très gros raccourci.

Ah c'est donc ça le but ?

Je suis réjouis aussi Ouvrage commandé ! Un des thèmes de cette semaine de pop philosophie semble être l'intelligence et ses rapports avec l'illusion. Un des textes de présentation de cette semaine précisait ceci : Tous les prestidigitateurs vous le confirmeront, l'intelligence est ici notre plus efficace puissance d'égarement. Elle s'acharne à ne rien voir, elle construit elle-même les pièges dans lesquels elle s'enferme, inexorablement. Et c'est tant mieux ! Voilà une vision fort intelligente (!) Cela me rappelle des mots d'Erwin Schrodinger sur la raison : La raison est une partie du problème et ne peut donc être la solution.

Oui !

Tout dépend de tes angrammes L’engramme est effectivement est un des dadas de L Ron Hubbard, le gourou de la scientologie, dans son livre La dianétique. Pour ceux qui ne sont pas férue de neuros sciences, je vous laisse découvrir de quoi il s’agit ICI Un mentaliste (de moins de 45 ans ! ) au boniment psychologisant et pseudo-neuroscientifique pourrait facilement broder dans l’absolu avec ces concepts d’engrammes pour expliquer une révélation d’une info qu’il a obtenu par peek, pad ou pré show Le boniment psychologisant est moins dangereux que le boniment parpsychologisant ?

Les dogmes de l'eglise de scientologie (pour ne citer qu'elle) reposent sur des argumentations qui se veulent scientifiques et rationnelles et non pas mystiques. Voir les écrits de Ron Hubbard à ce sujet (la Dianétique par exemple).

Ce Joseph Dunninger doit être un mentaliste de plus de 45 ans pour dire des trucs pareils.