Patrick FROMENT

Très très intéressant toutes ces initiatives ! Serait-il en train de se passer quelque chose ?

Bon… sinon j’ai fini la lecture de l’ouvrage, je peux donc donner un avis plus global. Pour aller vite et droit au but : c’est du bon, du très bon, une référence ! J’ai adoré le côté ouvrage collectif et multidisciplinaire. Les angles sont variés : philosophique, psychologique, historique et, pour moi, quasi spirituel avec quelques passages de l’article d Stephan Alzaris. Chacun des contributeurs pratique la magie et est spécialiste dans son domaine (que ce soit la philosophie ou la psychologie). Le seul ouvrage comparable disponible sur le marché est celui de Rémi David, Philosophie de la Magie. J'ai, aussi, beaucoup apprécié ce dernier ouvrage mais je préfère quand même largement Magie, un défi à notre intelligence et ce pour toutes les raisons que je viens d’exposer. Il y a aussi le fait que l’ouvrage de Rémi David insiste trop à mon sens sur l’aspect mensonge et manipulation en faisant des parallèles avec la politique et certains révisionnistes de l’Histoire (peut être doit-on voir là l’impact de Michel Onfray, philosophe engagé, qui est semble être la personne qui a « commandé » cette philosophie de la magie à Rémi David - ceci est d'ailleurs clairement dit, par Michel Onfray, lui même, dans sa préface). Pour en revenir à l’ouvrage écrit sous la direction de Jacques Serrano, la seule chose que je regrette est une référence appuyée à la théorie économico-politique (que je défini un peu plus haut dans ce sujet) et qui reste prégnante chez bien des philosophes et historiens de l’art magique.

JaB LOL Coucou JacK ! Allez… Je vais nuancer un peu mes propos : L’illusionnisme peut aussi être ça. Il peut être un support et une voie de réflexion philosophique comme le montre plusieurs passages de cet ouvrage. Cette voie de réflexion philosophique peut aussi tutoyer une vision spirituelle comme je le montre dans mon dernier message ici en juxtaposant une citation de Stefan Alzaris et une autre de Jeff Foster sur le thème de la présence (la conscience-présence !). Après l’illusionnisme peut être aussi un divertissement, un jeu de société, une activité d’éveil éducatif pour les enfants etc… etc… L’illusionnisme est ce qu’on en fait !

La Présence La conversion existentielle à l’instant de magie nous délivre la sagesse de la présence. Présence sensible à ce qui est, en son advenir jaillissant et en son devenir extatique. Entrer dans la présence, c'est être là, être le là de l'ouverture, dans "l'éclair de l'être". Stefan Alzaris - Magie, un défi à notre intelligence --------------------------------- Ta présence, ce sentiment immuable du Je suis, ce sentiment simple et intime d'être vivant, ici et maintenant, que personne ne t'a jamais enseigné, qui n'a pas besoin de preuves, de vali­dation extérieure, que tu connais intuitivement comme étant ton sentiment d'identité le plus profond, ce sentiment de ta dignité, de ton pouvoir, n'est jamais absent, même au milieu de la terreur, de la rage, du désespoir, du doute le plus profond, des vagues de chagrin, de la honte. Il ne peut pas t'abandonner. Aucune expérience ne peut le détruire. Et chaque pensée, son, sensa­tion, rêve, souvenir, s'élève et disparaît dans son étreinte illi­mitée et indestructible. Jeff Foster - Se reposer

En cette belle matinée je viens de lire l’article de Stefan Alzaris L’expérience de l’impossible. Le titre même de ce texte me faisait pressentir que j’allais certainement vivre un grand moment. Le suite ne m’a pas démenti. Bon... Je ne vais pas y aller pas quatre chemins : Ce texte est certainement un des plus beaux que j’ai jamais lu sur l’art de la magie. Je pense que certains passages n’ont pas fini de me hanter : L’expérience artistique magique est une expérience phénoménologique de l’être sauvage, de la puissance extatique comme dimension sauvage de notre être. (…) L’art de la magie est un art existentiel qui nous fait redécouvrir, grâce à la mise en oeuvre de l’impossible, le sens de l’existence. Cet exposé d’une incroyable densité où l’auteur convoque tout à la fois Georges Bataille et René Char est un hymne d’une beauté incroyable aux accents parfois quasi mystiques. Lisant ces lignes j’ai l’impression de découvrir comme au premier jour cette vision que j’ai essayé de partager maintes fois sur ce forum (certainement très passionnément et donc très maladroitement) : l’illusionnisme est un chemin d’éveil et d’illumination. La conversion existentielle à l’instant de magie nous délivre la sagesse de la présence. Présence sensible à ce qui est, en son advenir jaillissant et en son devenir extatique. Stefan Alzaris

Je viens de lire l'article de François Bost. Excellent ! J'ai adoré la conclusion et la référence au récit de Robert-Houdin où celui-ci se met en scène avec beaucoup de "complaisance" et de "fausse modestie". Je confirme la qualité de cet ouvrage collectif et je confirme que, pour moi, ça va au delà de l'essai de Remi David.

Il y a l'explication du forçage PATEO ?

Merci je vais regarder tout ça et continuer la lecture de Magie, un défi à notre intelligence. Il est clair que les mécanismes de l'illusionnisme et du mentalisme sont une source d'information très riche pour la philosophie de l'esprit et la psychologie de la perception. De même qu'étudier l'illusionnisme par l'angle de la philosophie de l'esprit ou de la psychologie de la perception offre des perspectives assez fantastiques. (en matière de philosophie de l'esprit je m'intéresse aux travaux de Jaegwon Kim en ce moment )

@Azoth Si j’ai bien compris tu es l’auteur de la partie Emerveillement et pensée - Approche philosophique de l’expérience magique. J’ai adoré ! (si, si !) Beaucoup de choses à dire (et j’y reviendrais je pense). En vrac : ---> La magie est un défi à l’intelligence et il est plus facile de berner un homme d’esprit qu’un ignorant comme Simonide de Céos et Jean-Eugène Robert-Houdin en ont témoigné. Oui ! Mais peut être serait-il intéressant de regarder quel type d’intelligence vient percuter l’effet magique. Pour moi il y a deux types d’intelligence qui vont être « titillés » par un effet magique : l’intelligence logique et l’intelligence émotionnelle. La logique ou l’émotion seront mobilisés selon le type d’effet et selon le type de spectateur. ---> Page 56 : L’esprit fonctionne par simplification, en produisant à partir du réel objectif (infini et inatteignable) une réalité personnelle subjective, qui en est la schématisation. Super ! J’adore ! En une phrase relativement simple, mine de rien, tu convoques Kant (le phénomène et le noumène) mais aussi Philip K Dick (à chaque personne correspond un univers différent qui résulte d’une participation mutuelle (une sygyzie !) entre le macrocosme et lui même). Considérations qui ne sont pas sans me faire penser au contenue des 80 et quelques pages du sujet le plus métaphysique jamais développé sur ce forum : ---> Page 65 : L’illusionnisme apparait donc finalement comme un outil d’initiation et d’investigation philosophique. (…) La magie est un art de vivre. D’accord à 1000 % !

on attends ton avis avec impatience Je n’y manquerais pas. Je viens de recevoir l’ouvrage aujourd’hui. Pour l’instant je l’ai survolé et lu la préface de Jacques Serrano. D’ores et déjà et des passages que j’ai pu lire ça et là le propos me semble plus dense et, pour tout dire, philosophiquement un peu au dessus de l’ouvrage de Rémi David Philosophie de la Magie. Il est trop tôt néanmoins pour que je puisse en dire plus. Néanmoins… D’ores et déjà, plusieurs petites choses dans la préface (2 pages !) me frappent et me font tiquer. Citation : « Production de l’esprit pensée pour ne pas être comprise, la magie a été conçue pour défier notre entendement et prendre notre raison en défaut. Grâce à cette capacité de produire de l’illusion, elle a joué un rôle central dans l’histoire du monde. N’a-telle notamment permis aux différentes religions de conforter les croyances en leur récit et leurs fables par la fabrication de miracles ? » Plus loin : « Il va de soi que pour les praticiens de l’illusion le fait de rendre public leur savoir-faire et leur maitrise en matière de manipulation du réel, aurait eu comme conséquence la perte de leur statut et donc de leur influence en tant que serviteurs des idéologies politico religieuse. » Plus loin encore : « Naguère l’escamoteur, l’illusionniste et, plus récemment encore, le prestidigitateur nous ont prévenus qu’ils allaient nous mentir. » L’auteur de la préface semble donc s’inscrire dans ce que Eugène Burger et Robert Neale appellent dans leur ouvrage Magic & Meaning la théorie économico-politique. Extrait de l’ouvrage de Burger et Neale : « La théorie économico-politique suggère que la magie est apparue sur la scène humaine quand des gens sans scrupules ont réalisé qu'ils pouvaient tromper leurs voisins moins intelligents, et ainsi acquérir le pouvoir politique sur eux et la richesse économique d'eux. Une fois que nous avons placé l'origine de la magie dans ces catégories matérialistes, la théorie semble supposer qu'il n'y a plus rien d'important à expliquer. » Quelques remarques personnelles vite fait : Je ne pense pas que ce soit véritablement les tours de magie de Moïse devant Pharaon, les miracles du Christ ou encore les siddhis (pouvoirs magiques des grands sages hindous) qui ont permis aux religions de « conforter les croyances en leurs récits et leurs fables ». Je pense que le miracle joue un rôle anecdotique dans le domaine du spirituel et du religieux, un rôle infiniment moindre en tout cas que le besoin de l’être humain de donner du sens aux choses et de se relier à plus grand que lui. Le besoin de spiritualité ou de religion correspondent à un besoin fondamental et n’a aucunement besoin d’être « consolidé » ou « assis » par des preuves ou des miracles. Opposer, dés le début de l’ouvrage, les prêtres de toutes religions qui auraient utilisé la magie à des fins manipulatoires et malhonnêtes et les gentils artistes illusionnistes qui ne font que leur boulot d’artiste en nous divertissant (! ) et en nous prévenant (depuis toujours !) qu’ils utilisent des artifices me parait être un très gros raccourci.

Ah c'est donc ça le but ?

Je suis réjouis aussi Ouvrage commandé ! Un des thèmes de cette semaine de pop philosophie semble être l'intelligence et ses rapports avec l'illusion. Un des textes de présentation de cette semaine précisait ceci : Tous les prestidigitateurs vous le confirmeront, l'intelligence est ici notre plus efficace puissance d'égarement. Elle s'acharne à ne rien voir, elle construit elle-même les pièges dans lesquels elle s'enferme, inexorablement. Et c'est tant mieux ! Voilà une vision fort intelligente (!) Cela me rappelle des mots d'Erwin Schrodinger sur la raison : La raison est une partie du problème et ne peut donc être la solution.

Oui !

Tout dépend de tes angrammes L’engramme est effectivement est un des dadas de L Ron Hubbard, le gourou de la scientologie, dans son livre La dianétique. Pour ceux qui ne sont pas férue de neuros sciences, je vous laisse découvrir de quoi il s’agit ICI Un mentaliste (de moins de 45 ans ! ) au boniment psychologisant et pseudo-neuroscientifique pourrait facilement broder dans l’absolu avec ces concepts d’engrammes pour expliquer une révélation d’une info qu’il a obtenu par peek, pad ou pré show Le boniment psychologisant est moins dangereux que le boniment parpsychologisant ?

Les dogmes de l'eglise de scientologie (pour ne citer qu'elle) reposent sur des argumentations qui se veulent scientifiques et rationnelles et non pas mystiques. Voir les écrits de Ron Hubbard à ce sujet (la Dianétique par exemple).

Ce Joseph Dunninger doit être un mentaliste de plus de 45 ans pour dire des trucs pareils.

Christian, Aucune rancune et encore moins de "rancune tenace". Simplement, te connaissant depuis longtemps et ayant le plaisir de discuter avec toi ici depuis des années, je me dis qu’une assertion du style « la vie est éternelle » risque de sonner, pour toi, comme affirmation péremptoire si elle n’est pas accompagnée d’une rigoureuse démonstration scientifique.

Je crois que je vais être obligé de te faire une réponse "péremptoire" comme tu les aimes (et de te livrer une de mes sources d'inspiration) : "La mort n'est pas le contraire de la vie. La vie n'a pas de contraire. Le contraire de la mort est la naissance. La vie est éternelle." Eckhart Tolle

Lisant certains messages ici, je comprends pourquoi je suis largement en retrait du grand cirque magique et mentalistique depuis tant d’années et pourquoi l’illusionnisme et le mentalisme ne me servent plus que comme une source d’inspiration philosophique. Finalement c’est, peut être, la réflexion philosophique qui est la seule "utilisation" vraiment éthique de l’illusionnisme et du mentalisme. "Au cœur de l’illusionnisme se trouve des questions philosophiques essentielles, liés à la question de l’illusion, de la perception, de la croyance, du réel, ou encore du vrai et du faux. La magie semble une voie d’accès privilégiée pour nous placer au cœur de tous ces thèmes." Henri de Monvallier

Ce petit conte philosophique sur les deux foetus me fait penser à l'idée selon laquelle ce n'est pas la vie qui est le contraire de la mort. Le contraire de la mort c'est... la naissance ! Naissance et Mort sont, simplement, deux évènements (importants et singuliers certes !) qui font partie de la vie.

Ton boniment et ta présentation sont donc implicitement reliés à tes options philosophiques et à tes valeurs personnelles. Merci de cet aveu ! En fait je pense que ce lien entre présentation et options philosophiques personnelles est valable pour tous les mentalistes. Plus que toute autre forme d'art magique le mentalisme nous confronte à nos valeurs personnelles. Je suis totalement en accord avec cette paraphrase de Jermay. ça me rappelle d'ailleurs cette discussion ici (il y a quelques années) : le mentalisme est-il une discipline ambigue ?

Je m’interroge sur cette façon de faire des mentalistes à la Derren Brown : « Je n’ai pas de don, je ne suis pas médium, ni télépathe, j’utilise des techniques psychologiques, du body langage et de la mnémotechnie ». C’est un peu comme si tant que le boniment est "psychologisant" ou "mnémotechnisant" et non pas "médiumnique" ou "télépathique", l’honneur (et l’éthique) sont saufs. Selon ce nouveau paradigme : Un boniment psychologique est éthiquement acceptable. Un boniment paranormal est éthiquement inacceptable.

Et maintenant le débinage des 10 000 décimales de Pi de Vincent Hedan (en fin de vidéo). Horrible !

. (fausse manip)

@Christian Girard Ta vision de la naissance (fin de l'homéostasie, victoire de l'entropie) me fait penser à un passage d’un livre de Michel Bitbol, il s’agit d’une définition biologique de la mort : "Les sciences offrent une description de plus en plus détaillée des processus qui se déroulent dans les organismes vivants, et par voie de conséquence une description claire des événements qui conduisent à la mort des êtres vivants. On peut résumer ces acquis en déclarant que la mort d’un organisme survient lorsque l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques ne peut plus être maintenue, en raison de son épuisement interne ou d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience. À côté de cela, les sciences n’ont rien de pertinent à dire sur l’expérience directe, située, exclusive, de la mort. Elles n’ont même pratiquement rien à m’apprendre sur ce que cela me fait d’être en train de mourir. Peu de chercheurs scientifiques se contentent pourtant de ces aveux d’ignorance." Michel Bitbol - La conscience a-t-elle une origine ?