Patrick FROMENT

Oui ! Il y a "quelque chose" ! Et oui ! c’est effectivement la définition de la réalité (et celle de la notion d’existence). En fait tu me dis : « Il y a une réalité » (sous entendu, une réalité extérieure à la conscience, sous entendu un univers de matière qui existe même lorsqu’il n’y a pas d’observateur, sous entendu la matière est première et la conscience un juste un phénomène (ou un épiphénomène) lié à l’organisation de la matière. Et en bon sceptique je te réponds quelque chose comme « Je constate juste qu’il y a des phénomènes » (sous entendu il y a différents « objets » qui apparaissent à ma conscience, à savoir des perceptions, des sensations et des pensées, sous entendu la seule chose dont je peux être absolument certain c’est qu’il y a de la conscience, sous entendu l’idée d’un monde extérieur à cette conscience ainsi que celle d’un individu qui serait au centre de cette conscience et qui percevrait ces phénomènes sont des constructions métaphysiques (c’est une position sceptique radicale, je sais)). Ce dont tu causes là c’est toute la question du solipsisme. Le souci c’est que dés qu’une personne commence à soutenir des questionnements un peu trop « idéalistes » (au sens philosophique du terme) on le taxe de solipsiste. Pareil pour les scientifiques quand ils ont des conceptions un peu « originales » sur le réel : Certaines thèses, comme celles de Bernard d’Espagnat sur le « réel voilé » ont été soupçonnées de solipsisme. Je pourrais te parler d’Einstein aussi qui considérait que certaines conclusions de l’interprétation de la physique quantique par les tenants l’Ecole de Copenhague frôlaient le solipsisme. Le physicien doit postuler qu'il étudie un monde qu'il n'a pas fabriqué lui-même et qui est présent, essentiellement inchangé, si le scientifique est lui-même absent. Albert Einstein Pourtant aucun philosophe n’a jamais soutenu le solipsisme, pas même Berkeley, pas même Fichte qui sont parmi ceux qui ont été le plus loin dans la négation de la matière. Bon pour répondre à ta question plus directement, je suis obligé un peu de partager mes convictions métaphysiques (mais bon, après tout, je n’ai jamais rechigné à le faire) : Comme David Chalmers et Michel Bitbol, je soupçonne la conscience de n’être pas un phénomène (encore moins un épiphénomène) mais quelque chose de fondamental (comme l’espace ou le temps)… fondamental et donc, quelque part, universel. Si la conscience est fondamentale et universelle et que nous la partageons tous, alors effectivement chaque personne est un reflet, une image ou un miroir de cette conscience universelle. Chaque personne que je rencontre et avec qui je m’entretiens (sur ce forum ou ailleurs) est une personne mais elle est aussi un aspect de cette conscience universelle (je te fais grâce des majuscules à Conscience Universelle ). Je te laisse le soin de décider si on doit qualifier cette vision de solipsisme, de monisme, d’idéalisme radical ou, encore, de panpsychisme… Dieu aime jouer à cache cache, mais comme il n’existe rien en dehors de Lui, il ne peut jouer qu’avec lui même. Il s’en tire en faisant semblant d’être quelqu’un d’autre. C’est sa façon de se cacher de lui-même. Il fait semblant d’être toi et moi et tout le monde, tous les animaux, toutes les plantes, toutes les pierres et toutes les étoiles. Il vit ainsi des aventures étranges et merveilleuses, d’autres effrayantes et terribles. Mais celles-là ne sont plus que des cauchemars puisqu’elle disparaissent dés qu’il se réveille. Or quand Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi, il s’y prend si bien qu’il lui faut longtemps pour se rappeler où et comment il s’est caché. Mais c’est justement ça qui l’amuse, c’est précisément ce qu’il a toujours souhaité. Il n’a pas envie de se trouver trop vite : ça gâcherait son plaisir. Voila pourquoi nous avons tant de mal à comprendre, toi et moi, que nous sommes Dieu déguisé et feignant de ne pas être lui-même. Mais quand la partie aura assez duré nous nous réveillerons tous, nous cesserons de faire semblant, et nous nous souviendrons que nous sommes tous un Moi unique : Dieu qui est tout ce qui existe et qui vit éternellement. Alan Watts - Le livre de la sagesse (j’ai toujours dit que ce fil et celui sur l’existence de Dieu traitaient, au fond, du même sujet )

@bénocard Ceci devrait t'intéresser - ou te faire rire ! (en tout cas ça ne me convainc pas du tout de l'existence d'un monde "extérieur" !) http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/13.html

T'inquiètes... J'ai pas envie de finir comme Roman Ingarden.

Pour ceux qui s'interrogent sur l'hégémonie des neurosciences, il y a ça aussi :

Francisco Varela, disparu trop tôt, est un de ces scientifiques qui me réconcilient avec la science. Bouddhiste et ami personnel du Dalai Lama, il a énormément oeuvré pour le dialogue entre le bouddhisme et la science (très belle allocution de Francisco Varela à ce sujet à l'Unesco ICI J'avais dit en parlant de Michel Bitbol (qui était d'ailleurs un ami de Francisco Varela) que sans des personnes comme Michel Bitbol nous n'aurions que le choix entre des pensées strictement rationalistes et scientifiques ou des élaborations mystiques sans prise avec le réel. Sans des personnes comme Francisco Varela et sa théorie de l'esprit si particulière nous n'aurions le choix qu'entre des conceptions strictement matérialistes (Changeux, Dehaene) ou des délires du genre mysticisme quantique. Puisque nous avons parlé de phénoménologie ici et comme nous parlons de Francisco Varela, il est peut être temps d'aborder la neurophénoménologie : La neurophénoménologie est une discipline scientifique inventée par le neuroscientifique chiléen Francisco Varela (1946-2001), co-fondateur du Mind and Life Institute pour le dialogue entre science et bouddhisme. L'originalité de cette approche de la question de la conscience humaine réside dans la tentative de coordonner les informations venant des instruments d'exploration fonctionnelle du cerveau avec l'étude du vécu subjectif des sujets pendant cette exploration. Elle essaie donc de combiner les sources en première et troisième personne, mais sans dire quelle source - le fonctionnement neurobiologique du cerveau ou l'expérience - serait primaire au niveau causal, Varela lui-même considérant que la neurophénoménologie établissait une corrélation entre "deux ordres de phénomènes".

Tu as totalement raison sur ce point (le peu de considération du corps dans ce sujet). J'ai hésité à un moment à aborder les travaux de Francisco Varela sur l'Enaction et "L'inscription corporelle de l'esprit" (c'est le tire d'un de ses ouvrages) tu connais ? On en revient à Res extensa et Res cogitans de ce bon vieux Descartes. Mais finalement cette "réalité" tantôt perçue comme monde (à l'extérieur) et tantôt comme pensées (à l'intérieur), cette "réalité" donc ne porte-elle pas un nom qui est expérience. (j'ose à peine dire expérience consciente) N'est pas cela, simplement cela qui est la "réalité" ? Cette expérience consciente qui est tantôt conscience d'un monde "extérieur" et tantôt conscience de pensées, d'idées et d'émotions "intérieures". (Nous rejoignons là la phénoménologie, bénocard ). "Extérieur" et "Intérieur" ne sont-ils pas comme une sorte d'étiquettage que nous mettons sur nos expériences à postériori. Certaines expériences étant classées dans le domaine "extérieur" (tout ce qui est du registre des perceptions) et d'autres étant classées "intérieures" (tout ce qui est du registre des pensées et des émotions). J'avais abordé par ici l'image de la bouteille de klein pour signifier qu'il n'y a peut être pas d'"intérieur" et d'"extérieur" mais juste l'Expérience (et voilà que je me remet à mettre des majuscules ! ) Cette magnifique citation du philosophe japonais Nishida Kitaro exprime bien ce que je viens de dire : Depuis longtemps, j’avais caressé le désir d’expliquer tout à partir de l’expérience pure qui me semblait l’unique Réalité. […] Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu. ("L'ultime réalité" serait l'expérience pure ?... Au passage le corps fait lui aussi partie de l'expérience... Nous avons "l'expérience" d'un corps).

Tu ne crois pas si bien dire, tu devrais jeter un cil à ceci : régression à l'infini (la partie "conscience")

L’étrange boucle : Sans cerveau il n’y a pas de conscience … Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Stanislas Dehaene est un excellent neuroscientifique français membre du Collège de France. Son domaine de recherche est celui de la conscience d’accès (le fonctionnement cognitif). Pour ce qui est de la conscience phénoménale, c’est à dire la capacité à être le sujet d’une expérience conscience (ce que certains ont appelé le problème difficile de la conscience) on repassera. Il suffit de voir comment Stanislas Dehaene traite la question des qualias dans son ouvrage au titre ambitieux Le code de la conscience (page 356) :

Ah Bergson et ses « Données immédiates de la conscience » ! Un des continuateurs de l'oeuvre de Husserl, le fondateur de la phénoménologie. La phénoménologie ce courant de la philosophie qui s’occupe peu justement de rationalité, de syllogismes et autres démonstrations pour se concentrer sur l’étude de l’expérience vécue et des contenus de conscience. Magnifique ! Il y a quelques mois j’étais tombé sur cet article qui ma bien plu : Pour ceux qui n'ont jamais rien compris à la phénoménologie Extrait : Spéciale dédicace @Christian Girard : "La phénoménologie... l’ultime tentative de diviniser notre conscience et de sauver la métaphysique des coups de boutoir de la science en la plaçant définitivement hors de sa portée." C’est beau n’est ce pas ? Bon… sinon… en attendant la divinisation de notre conscience ou, éventuellement (pour les plus analytiques et les moins phénoménologues), l’élaboration d’une grande théorie du Tout qui unirait matière et esprit, conscience et monde, visible et invisible, tangible et intangible, je vous propose de réviser nos fondamentaux. Interlude… Philosophie de la connaissance, chapitre 1 :

Bon… J’ai tout repris, j’y ai passé la nuit et je pense que le souci vient de la notion même d’existence. Cette notion est très problématique et ambiguë. Existence (philosophie) (Notons que la notion de réalité est tout autant problématique, alors l'existence de la réalité... (!) ) L’autre gros souci vient de l’usage irraisonné de la raison. En effet, le monde peut être appréhendé : - par les cinq sens ; il devient objet vu, entendu, touché, goûté, humé. - par le souvenir ; il devient objet remémoré. - par l’imaginaire ; il devient objet fantasmé. - par l’affectif : il devient objet aimé, désiré, haï, rejeté. - par la raison : il devient bien ou mal, vérité ou erreur, réalité ou illusion. Nous voyons clairement comment la raison échoue à saisir l’essence du monde pour le remplacer par des concepts. Nous voyons aussi à quel point des projets de ce genre sont dangereux : Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle. Autrement dit, le réel ne serait connaissable qu'en vertu d'une explication par la raison déterminante, suffisante et nécessaire. Ainsi, le rationalisme s'entend de toute doctrine qui attribue à la seule raison humaine la capacité de connaître et d'établir la vérité.

Quand je pense qu'y en a qui s'interrogent sur la validité des phénomènes paranormaux alors qu'on ne sait même pas si le monde existe réellement. Les fous !

Non ! Tu as raison bénocard, la logique et la philosophie analytique ne nous seront d’aucun secours pour démontrer et prouver l’existence d’un monde indépendant de la conscience et de nos perceptions. Pire ! Il y a de fortes chances que la logique poussée dans ses derniers retranchements ne nous amène à la démonstration que le monde n’existe pas., tout comme j’ai bien peur qu’un raisonnement rationnel géométrique risque vite de conclure à l’impossibilité intrinsèque de la matière. Aucune absurdité logique ne résulte de l'hypothèse que le monde se résume à moi-même, mes pensées, sentiments et sensations, et que le reste n'est qu'illusion. [Mais] un principe général de simplicité nous conduit à adopter la solution naturelle d'objets réels, distincts de nous et de nos sense-data, et dont l'existence ne dépend pas du fait que nous les percevions. Bertrand Russell, Problèmes de philosophie, 1912 Dés lors que nous reste-t-il ? La science ? La science qui est un moyen habile d’étudier les phénomènes et d’établir des prédictions sur les phénomènes (enfin… essentiellement sur une certaine catégorie de phénomènes) mais qui ne nous dit rien sur la nature de ces phénomènes ni même sur leur existence réelle. La technologie ? La technologie, petite fille de la science, qui nous apporte tant de belles choses pour notre confort mais si peu de choses pour notre bien être et notre bonheur. Ou alors, tout simplement, le sens commun. Il nous reste le sens commun ! A quoi bon se demander si le monde existe ou s’il se réduit à nos seules représentations ? Certes la question est si importante qu’on ne peut éviter de se la poser dés qu’on en a compris la signification et la portée. Mais à quoi bon se torturer ? Peut être faut-il simplement adopter la position du sens commun (et du du monde contemporain) à savoir : la question n’est jamais traitée, tout au moins dans sa forme directe. Elle est supposée résolue, dans un sens ou dans l’autre, positivement ou négativement. Tout au plus sera-t-elle traitée de manière indirecte dans quelques oeuvres de fiction (Matrix, Existenz ou Inception par exemple). La question de la réalité du monde continuera aussi à être survolée en classe de terminale par des professeurs de philosophie un peu ridicules qui continueront de dire : « Qu’est ce que cette table ? Un ensemble de sensations purement subjectives ». Jeu de l’esprit auquel les élèves feront semblant de prêter attention. Pas sûr d’ailleurs que ce genre de questionnement métaphysique reste au programme des cours de philosophie. La philosophie contemporaine est certainement appelée à devenir un discours sur la morale, l’état, la société… Nous voila revenus à la case départ !

Alléluia ! ça y est !!! Je pense tenir la démonstration logique que le monde existe indépendamment de la conscience. Le rêve de Kant (prouver l’existence du monde) est enfin réalisé ! Il suffit d’appliquer une logique tétravalente pour éviter d'avoir à utiliser des formules potentiellement sources de confusion telles que « vrai (T) et faux (F) égale vrai-et-faux (B) » J’adopte donc un système logique basé sur les valeurs élémentaires suivantes: T : (strictly True) strictement-vrai, c-à-d: vrai-et-non-faux (toute réalité vérifiable, mesurable, expérimentable); F : (strictly False) strictement-faux, c-à-d: faux-et-non-vrai (tout ce qui est irréel, situé hors de tout cadre de vérification); B : (Both true and false) vrai-et-faux (toute réalité phénoménologique potentielle ou partiellement indéterminée); N : (Neither true nor false) ni-vrai-ni-faux (toute réalité invérifiable hors du champ d'une conscience individuelle ou collective). J’applique ensuite chacune des 4 valeurs en la pondérant par le complément opposé (logique des axes) : FBN = ¬T l'intangible (ce qui est irréel, potentiel ou subjectif) complémente le tangible TBN = ¬F le réel (ce qui est tangible, potentiel ou subjectif) complémente l'irréel TFN = ¬B l'actuel (ce qui est tangible, irréel ou subjectif) complémente le potentiel TFB = ¬N l'objectif (ce qui est tangible, irréel ou potentiel) complémente le subjectif Enfin, je désigne chacun des 6 axes par une caractéristique commune à ses 2 extrémités : TB = ¬FN le vrai, c'est ce qui est tangible ou potentiel FN = ¬TB le conçu, c'est ce qui est subjectif ou irréel FB = ¬TN le faux, c'est ce qui est irréel ou potentiel TN = ¬FB le perçu, c'est ce qui est tangible ou subjectif TF = ¬BN le décidable, c'est ce qui est tangible ou irréel BN = ¬TF l'indécidable, c'est ce qui est subjectif ou potentiel Donc… 1) Je n'ai pas conscience du monde donc le monde n'existe pas. (vrai ou faux ?) <=> C ou non(M) 2) J'ai conscience du monde donc le monde existe (vrai ou faux) <=> non(C) ou M 3) Le monde existe (vrai ou faux) <=> M 4) La conscience qu'on a du monde existe (vrai ou faux) <=> C Il faut cependant tenir compte du fait que si C est faux, alors n'importe quel M, même faux, peut résulter de C. Donc si P est faux, P => Q est toujours vrai. (cf. B. Russel : démonstration à partir de "2+2=5" de "je suis le Pape ") Mais si P est vrai, alors P => Q est vrai ssi Q est vrai. Si Q est faux et P est vrai, P => Q est faux (on ne peut pas impliquer quelque chose de faux à partir du vrai). A cette étape il convient de prendre en compte aussi la théorie des modèles (j‘appelle « théorie des modèles » cette partie de la logique contemporaine qui est de mathématique pure. Son objet est l'étude du rapport entre les théories et leurs modèles). La façon exacte dont on construit la théorie des modèles est parfaitement triviale pour un mathématicien contemporain : on les construit comme on en a l'habitude ! Il y a cependant deux restrictions fondamentales : ◦ Les quantificateurs ne peuvent porter que sur les variables (on ne peut pas dire « il existe une fonction » ou « pour tout entier n » au premier ordre). ◦ On ne spécifie pas l'ensemble dans lequel on quantifie les variables (ie. on dit « pour tout x il existe y » et pas « pour tout x appartenant à R il existe y appartenant à Q »). A y, E x, E x', E x'', f(x,x',x'')=y Donc pour résumer : a-Si 1) vrai et 2) vrai alors (C ou non(M)) et (M ou non(C)) -> M et C vrai ensemble ou faux ensemble b-Si 1) vrai et 2) faux alors (C ou non(M)) et non(M ou non(C)) -> (C ou non(M)) et non(M) et C -> C vrai et M faux c-Si 1) faux et 2) vrai alors non(C ou non(M)) et (M ou non(C) -> non(C) et M et (M ou non(C) -> M est vrai et C est faux d-Si 1) faux et 2) faux alors non(C ou non(M)) et non(M ou non(C) -> non(C) et M et non(M) et C -> cas impossible en tiers exclu Conclusion : Le monde est dépendant de la conscience si l'on admet que les propositions 1) et 2) sont vraies, dès qu'on a plus conscience du monde, le monde disparaît. b) Seule la conscience du monde existe (sans le monde) si l'on admet que la proposition 1) est vraie mais que 2) est fausse, il y a une conscience du monde mais le monde n'existe pas. c) Le monde existe mais il n'y a pas de conscience du monde si l'on admet que la propositions 1) est fausse mais que 2) est vraie, il y a bien un monde mais pas de conscience du monde. Voilà ça me semble tout à fait clair, pour ceux qui n’auraient pas tout compris je vous met deux schémas explicatifs.

Il doit y avoir un défaut au point de départ...

On avance, on avance...

Idéalisme et problème Corps-Esprit Très intéressant article de David Chalmers, philosophe de l’esprit et éminent spécialiste de la question de la conscience. Il a été question de ce Monsieur plusieurs fois sur ce fil. Plusieurs références explicites à la philosophie orientale dont l’advaita et le yogaçara, là encore, ces systèmes philosophiques ont été abordés au cours de ce fil. Rappelons qu’il s’agit de visions considérant la conscience comme seule et unique réalité, une forme d’idéalisme radical donc. J’adore la conclusion de l’article qui résume bien les choses :

Oh les trouillards, les poltrons, les pleutres !

Y'aura du mysticisme quantique dans la prochaine émission de Viktor Vincent ?

Notons aussi que Fabien Olicard (encore lui !) a débiné un effet de télépathie animale sur sa chaine youtube :

Le fait qu’il n’existe aucun original des dialogues de Platon mais uniquement des transcriptions tardives (tout comme c’est aussi le cas de biens d’autres philosophes de l’antiquité) est un fait plutôt bien connu des personnes qui s’intéressent sérieusement à la philosophie.

Pour moi les deux sont liés (jubilation cosmique comme tu dis joliment et étonnement d’être) … et l’imbrication de ces deux émotions ou sentiments est intimement liée à la spiritualité.

Il y aura des expériences de télépathie animale ?