Patrick FROMENT

@Christian Girard Ta vision de la naissance (fin de l'homéostasie, victoire de l'entropie) me fait penser à un passage d’un livre de Michel Bitbol, il s’agit d’une définition biologique de la mort : "Les sciences offrent une description de plus en plus détaillée des processus qui se déroulent dans les organismes vivants, et par voie de conséquence une description claire des événements qui conduisent à la mort des êtres vivants. On peut résumer ces acquis en déclarant que la mort d’un organisme survient lorsque l’homéostasie globale de ses cycles métaboliques ne peut plus être maintenue, en raison de son épuisement interne ou d’une perturbation extérieure d’amplitude plus grande que son seuil de résilience. À côté de cela, les sciences n’ont rien de pertinent à dire sur l’expérience directe, située, exclusive, de la mort. Elles n’ont même pratiquement rien à m’apprendre sur ce que cela me fait d’être en train de mourir. Peu de chercheurs scientifiques se contentent pourtant de ces aveux d’ignorance." Michel Bitbol - La conscience a-t-elle une origine ?

Certes ! Pour ma part je préfère, plutôt, y voir la puissance d’évocation d’un conte philosophique et une réflexion poétique sur le fait que la naissance peut aussi être vue comme la fin de la vie intra-utérine et donc comme une mort. Question de tempérament, je pense ! Je comprends néanmoins que le côté analogie avec un dialogue entre un croyant et un non-croyant donne une coloration quelque peu militante au texte qui pique un peu et nuit certainement au message.

J'adore !!! Ce n'est pas Télépathie Réelle qui a besoin, éventuellement, d'un filet de sécurité (peek ou pad) comme on le pense trop souvent. C'est, au contraire, Télépathie Réelle qui est votre filet de sécurité quand le peek ou le pad ne fonctionnent pas !

Dans le ventre de la mère deux fœtus discutent : - Fœtus 1 : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ? - Fœtus 2 : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Nous sommes ici pour devenir forts et nous préparer pour ce qui nous attend après. - Fœtus 1: Pffff… tout ça, c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement ! A quoi ressemblerait une vie hors du ventre ? - Fœtus 2 : Eh bien, il y a beaucoup d’histoires à propos de « l’autre côté »… On dit que, là-bas, il y a beaucoup de lumière, beaucoup de joie et d’émotions, des milliers de choses à vivre… Par exemple, il paraît que là-bas on va manger avec notre bouche. - Fœtus 1 : Mais c’est n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Tout le monde le sait. On ne se nourrit pas par la bouche ! Et, bien sûr, il n’y a jamais eu de revenant de cette autre vie… donc, tout ça, ce sont des histoires de personnes naïves. La vie se termine tout simplement à l’accouchement. C’est comme ça, il faut l’accepter. - Fœtus 2 : Et bien, permet moi de penser autrement. C’est sûr, je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler, et je ne pourrais rien te prouver. Mais j’aime croire que, dans la vie qui vient, nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous. Fœtus 1 : « Maman » ? Tu veux dire que tu crois en « maman » ??? Ah ! Et où se trouve-t-elle ? Fœtus 2 : Mais partout, tu vois bien ! Elle est partout, autour de nous ! Nous sommes faits d’elle et c’est grâce à elle que nous vivons. Sans elle, nous ne serions pas là. Fœtus 1 : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas. Fœtus 2 : Je ne suis pas d’accord, ça c’est ton point de vue. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante… On peut sentir quand elle caresse notre monde… Je suis certain que notre vraie vie va commencer après l’accouchement… Auteur inconnu

!!!

La conscience n'est pas le corps mais elle s'identifie très facilement à un corps... et même à une main en plastique comme le montre cette fameuse expérience déjà abordée ici plusieurs fois.

Immense LOOOOL !!!!

Effectivement, conférence plutôt intéressante… J’ai été frappé par l’incapacité de Michel Onfray de présenter un tour de magie que Rémi David lui avait appris pour l'occasion car la perspective de faire de la magie lui aurait donner l’impression désagréable de travestir la vérité ou en, tout cas, de jouer avec elle. Assez cocasse aussi d’entendre l'auteur du "Crépuscule d'une idole", nous expliquer qu’il a un "surmoi très fort" (49’34). La réponse de Rémi David à cette question du mensonge s’inscrit dans le classique de l’argumentation des illusionnistes de spectacle depuis Robert-Houdin : il y aurait une sorte de contrat tacite que le spectateur fait avec l’illusionniste en entrant dans une salle de spectacle. Ce contrat ressemblerait à quelque chose comme : « Vous avez le droit de me mentir, d’utiliser toutes sortes d’artifices et de travestir la vérité tant que c’est pour me faire rêver et m’émerveiller et tant que ça reste dans la salle de spectacle ». J’ai remarqué aussi que, plusieurs fois, Michel Onfray lance des perches à Rémi David sur les parallèles à faire avec la religion ou la politique. Globalement Rémi David ne saisit pas les perches. Intéressant toutes ces tentatives récentes d’élaborer une philosophie de la magie mais ça me laisse un peu sur ma faim. J’ai l’impression qu’il manque encore quelques ingrédients…

Ma foi, si j’avais été niçois je serais venu avec grand plaisir. Après je pense que, pour la plupart des magiciens (mais pas tous !), le fait d’associer l’illusionnisme à autre chose que du divertissement a tendance à les ennuyer voire à les irriter fortement.

ça ne m'étonne pas Il me semble, justement, que c'est une seule et même question ou, qu'en tous les cas, ces deux questions essentielles sont intimement liées. Ce n'est pas un hasard si nous tournons continuellement autour de ces deux questions dans ce fil. Par ailleurs, ces deux questions sont elles mêmes liées à une troisième question fondamentale qui est celle de la conscience. C'est par la conscience ("ma conscience" si tu préfères Benocard ) que j'appréhende qui je suis (ou qui je crois être) et c'est par ma conscience que j'appréhende le monde et la réalité (ou ce que je crois être la réalité).

Effectivement le terme de médecines traditionnelles ou complémentaires est sûrement mieux adapté.

Oui, Dreda, l’idée d’un statut officiel apporte plein d’avantages : faire le ménage, favoriser la coopération et la synergie entre médecine officielle et praticiens alternatifs de santé, responsabilisation de chacun des acteurs et meilleure information des patients. On le voit bien : vouloir éradiquer les praticiens de médecines alternatives ou essayer de dissuader les gens qui ressentent le besoin de se tourner vers ces méthodes sont deux voies qui sont des impasses et ne fonctionnent pas (pour tout un tas de raisons). Donc… Pourquoi ne pas donner un statut officiel à ces praticiens de médecines alternatives ? L’idée est qu’il aient une obligation de formation à un minimum de connaissances en médecine et qu’ils s’engagent sur un code éthique. Par exemple : ne jamais se prétendre médecin, recommander toujours à son patient de consulter un médecin en plus des pratiques alternatives, s’interdire de demander au patient d’interrompre ses soins médicaux, pratiquer des tarifs raisonnables, respecter l’intégrité physique et psychologique du patient… A partir du moment ou le praticien en médecine alternative respecte ces règles éthiques, il pourrait pratiquer la méthode de son choix : magnétisme, imposition des mains, reiki, thérapie par les cristaux, médecine traditionnelle chinoise…. Bien heureusement ce type de coopération et de synergie entre médecine officielle et pratiques non rationnelles existe déjà sur le terrain : des guérisseurs appelés au chevet des brulés Last but not least : ce statut officiel et la coopération avec la médecine officielle permettrait une meilleure évaluation de l'efficacité de ces pratiques (ce point est d'ailleurs abordé dans la vidéo).

Coucou Dreda ! Pas mal ta synthèse ! En tout cas elle montre bien que la question est infiniment plus complexe que : "j'y crois / j'y crois pas" ou bien : "irrationnel donc forcément malhonnête / rationnel donc forcément honnête". Une solution pourrait être la création d'un statut de Heilpraktiker à la française. C'est pas gagné mais l'intégration européenne fera peut être avancer les choses.

Pas de souci. Comme tu le verras, le sujet date d'il y a un peu plus de 6 ans mais les thèmes restent les mêmes. Il est possible que pas mal de pistes pour répondre au malaise que tu as ressenti devant l'ouvrage de Luca Volpe se trouvent dans ce sujet. Et sinon, cette conférence qui a eu lieu le 4 mai dernier à la cité des sciences (signalée en avril par @Melvin sur les Chemins de Traverse) : Les guérisseurs : quelle place pour l’irrationnel dans le parcours de soin ? Excellente conférence par une psychologue sur le thème de la place possible de l'irrationnel et des guérisseurs dans le parcours de soin. Là aussi, pas mal d'idées reçues battues en brèche et un autre regard porté qui pourrait bien, là aussi, apporter des pistes de réponses à ton malaise

Le mentalisme est-il une disipline ambigue ?

Hello Bénocard, J'imagine que ce que tu appelles "sous-réalité" c'est ce que j'appelle "l'interface utilisateur"

Merci Christian, ça m’a l’air bien intéressant, en effet. Cela me fait penser au point de vue « évolutionniste » qui a été évoqué par ici je crois. en gros ça dit quelque chose comme ça : Si notre perception de la réalité était si distordue que ça nous n’aurions certainement pas pu survivre. C’est drôle car j’ai entendu récemment un point de vue totalement inverse : La fonction du cerveau est de garantir notre survie et la survie de l’espèce et non pas de nous faire percevoir la réalité ‘telle qu’elle est’. La logique des deux visions est diamétralement opposée. Les deux possèdent leurs arguments qui mériteraient d’être développés. Pas trop le temps là mais l’angle est intéressant…

Bienvenue ! (Tu fais partie des VMistes qui me manquaient ces derniers mois)

Encore, une fois, Tillich a une définition très extensive de Dieu et de la religion. Pour Tillich la religion ne consiste pas forcément à aller à la messe, pour Tillich la religion est simplement une attitude par rapport à l'inconditionné. Remplaces le mot "inconditionné" par "absolu" si tu veux. Le fait même que tu te déclares athée est une attitude par rapport à l'absolu. Non ?

Pour rebondir sur les derniers développements de ce fil autour des notions de panpsychisme et d'émergence, j'en profite pour parler des travaux de Galen Strawson. Il s'agit d'un des plus ardents défenseurs contemporains du panpsychisme. Pourtant Galen Strawson ne souscrit pas pour autant aux thèses émergentistes. Extrait de l'article wikipédia dédié à Galen Strawson : Eh oui ! Source

Pour revenir aux conceptions très différentes de la divinité selon les traditions et les individus. Ce qui me touche dans les travaux de Paul Tillich en plus de sa conception de la religion comme une « conscience de l’inconditionné » (ce qui, pour moi, se rapporte plutôt à une définition de la spiritualité qu’à celle de la religion mais bon…). Ce qui me touche et m’intéresse donc dans cette conception très extensive de Dieu et de la religion, c'est qu'il affirme l’impossibilité d’un athéisme radical. Dans son ouvrage, Le Courage d'être, Tillich décrit l'homme comme un être menacé dans sa totalité par le non-être. Dans ces conditions, il fait l'expérience d'une angoisse multiforme (angoisse universelle du destin et de la mort et angoisse du vide et de l’absurde). Dieu (dans sa conception large) est la réponse à la question sous-jacente à la finitude humaine. Il est le nom de ce qui préoccupe l'homme de façon inconditionnelle . Pour Tillich, aucun homme ne peut vivre sans préoccupation ultime et par conséquent sans religion. Je souscris assez à ce point de vue.

LOOOOL ! Enorme !!!