Patrick FROMENT

Oui ! Il y a plusieurs traductions en français qui traînent sur le net mais toutes laissent à désirer. Dans la version originale, il devient clair que les deux versions de la "vérité" dont parle Tagore sont le monde phénoménal, celui que la science étudie et que Tagore designe comme la maya (la grande illusion cosmique). La deuxieme "vérité" étant le Brahman, la réalité ultime et absolue inaccessible a nos 5 sens courants. Le bouddhisme du grand véhicule distingue aussi deux niveaux de réalité relatif et absolu.

Le 14 juillet 1930, Albert Einstein a accueilli dans sa maison de la périphérie de Berlin, le philosophe et écrivain indien Rabindranath Tagore. Une partie importante de la conversation entre les deux prix Nobel a porté sur la nature de la réalité (Tagore a obtenu le prix Nobel de littérature en 1913, Einstein, celui de physique en 1921). Extrait : Einstein : il y a deux conceptions fondamentales concernant la nature de l’univers : on le considère soit comme un tout inséparable de la vision qu’en a l’homme, soit comme une réalité indépendante de notre perception humaine. Tagore : Quand l’univers est connu comme harmonie selon l’homme éternel, il nous apparait dans sa dimension de beauté et de vérité. Einstein : C’est la conception de l’univers qui relève entièrement de l’homme. Tagore : Il ne peut y avoir d’autre conception ; le monde séparé de nous n’existe pas, c’est un monde relatif dont la réalité dépend de notre conscience. Einstein : Alors, s’il n’y avait plus aucun être humain, il n’y aurait plus non plus de beauté et de vérité ? Tagore : Non. Einstein : Je suis d’accord en ce qui concerne la beauté. Mais pas en ce qui concerne la vérité. Telle est ma religion : Il existe un réel indépendant de l’homme et une vérité concernant ce réel. Tagore : Une vérité qui serait indépendante de l’humanité et sans relation avec elle n’existe absolument pas. Einstein : Alors, je suis plus religieux que vous. (la suite du dialogue est tout aussi intéressante avec des considérations du style : « Mais alors, cette table continue-t-elle d’exister s’il n’y a personne pour la percevoir ? »)

Je me sens assez proche de ta vision Gilbus. Ton exemple avec le vent et les feuilles de l'arbre me fait penser à un petit article sans prétention que j'avais écrit pour Mindon Mania il y a 20 ans, ça s'appelait Le Discours de l'anti-méthode. Extrait : Le résultat d’un lancé de dé (effectué dans des conditions honnêtes) est, en principe impossible à prévoir et pourtant… Le chiffre obtenu lors d’un simple lancé de dé est fonction d’un nombre impressionnant de paramètres (position de départ du dé, poids du dé, force avec laquelle le dé est lancé, texture de la matière sur laquelle le dé roule, est ce que les bords du dé sont arrondis ou vifs, le dé rencontre-t-il un obstacle sur son passage qui le fait rebondir ou pas etc… etc… etc…). Tous ces paramètres sont impossibles à mettre en équation dans la pratique cependant, en théorie, il est concevable d’imaginer qu’une intelligence supérieure soit capable d’appréhender, de mesurer et de calculer tous ces paramètres pour prévoir le résultat d’un lancé de dé. Par contre je me sens un peu plus en désaccord quand tu dis : Même si cela semble une idée folle, la conscience est peut être un des éléments fondamentaux de l'univers au même titre que l'espace et le temps (voir les dernières citations de David Chalmers que j'ai mis hier sur le fil "existence de la réalité). Dans ce cas la question "Est ce que l'univers se soucie d'être observé ?" prend une toute autre dimension comme cela avait déjà été l'intuition de Berkeley.

En admettant que nous sommes certains de nos propres données des sens, avons-nous une raison de les regarder comme des signes de l’existence d’autre chose, que nous pouvons appeler objet physique ? (…) En un sens, on doit admettre que nous ne pouvons jamais prouver l’existence de choses autres que nous-mêmes et nos expériences. Bertrand Russell

Je suis un scientifique matérialiste pur et dur. Je veux une théorie scientifique de la conscience, une théorie qui fonctionne, et pendant longtemps, je me suis frappé la tête contre le mur à chercher une théorie de la conscience en termes purement physiques qui fonctionnerait. Je crois qu'on a besoin d'une ou deux idées qui, à première vue, paraissent un peu folles, avant qu'on ne puisse aborder la conscience La première idée folle est que la conscience est fondamentale. Les physiciens considèrent parfois certains aspects de l'univers comme des composant essentiel : l'espace, le temps, et la masse. Ils postulent des lois fondamentales qui les gouvernent, (…) Je crois que nous en sommes au même point avec la conscience. Si on n'arrive pas à l'expliquer en termes des lois fondamentales existantes - espace, temps, masse, charge - logiquement, il faudrait donc agrandir la liste. Il est alors naturel de postuler que la conscience elle-même est un composant fondamental, un élément essentiel de construction de la nature. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus l'étudier scientifiquement. Ça ouvre la voie à son étude scientifique. (…) La deuxième idée folle est que la conscience est peut-être universelle. (…) Vous trouvez peut-être ça un peu loufoque. Qui pourrait penser une chose pareille ? Cela découle partiellement de la première idée folle, que la conscience est fondamentale. Si elle est fondamentale, comme l'espace, le temps et la masse, il est naturel de penser qu'elle est aussi universelle, comme le sont les autres. David Chalmers

L'irréfutabilité de l'immatérialisme et du solipsisme a marqué bien des esprits. Diderot dans son encyclopédie conclut déjà à l'irréfutabilité de ces théories. Plus près de nous, cette irréfutabilité a inspiré Eric-Emmanuel Schmitt pour un de ses premiers romans La secte des égoïstes

Irréfutable !

Je ne pense pas. Tu es riche d'une expérience (et ton dernier post sur ce fil le montre parfaitement). Tu enrichis ce forum depuis des années avec le regard qui est le tien et c'est toujours un plaisir, pour moi, de te lire. ... Et puis ce n'est, peut être, pas forcément un drame de penser la magie sans la pratiquer, il y en a tellement qui la pratique sans la penser.

… Et pour rendre hommage à Eugène Burger qui vient de nous quitter il y a quelques jours : Ce sont finalement les magiciens qui ont rapetissé cet art « intense et profond » qu’est la magie. La magie est un divertissement, certes, mais elle est aussi quelque chose de plus comme cela est démontré magistralement dans Magic & Meaning. Le pire c’est que la plupart des magiciens sont entièrement d’accord (intellectuellement) avec cette vision des choses quand tu leur en parles. Cette question (y compris le clash Serge Gainsbourg / Guy Béart auquel tu fais allusion à propos d'art majeur / art mineur) a été abordée dans le fil sur l'illusionnisme ne sert-il qu'à divertir ... provoquant d'ailleurs un autre clash sur ce même fil.

Bon ok... un tout petit mot alors : Je ne sais pas si c'est notre art qui manque de profondeur. Je dirais plutôt que c'est la façon d'envisager notre art par les magiciens, eux mêmes, qui manque (souvent !) cruellement de profondeur. On en revient au débat sur l'illusionnisme ne doit-il servir qu'à divertir...

!!!

Oui c’est une manie indienne et tibétaine ça depuis les temps de l’Université de Nâlandâ. Ces classifications peuvent sembler des élaborations un peu intellectuelles il est vrai mais, comme tu le sais certainement, tout ça est basé, aussi, sur les expériences rapportés par de grands méditants. La « science de l’esprit » bouddhiste et tibétaine vient, en effet, essentiellement des expériences de grands méditants qui ont été observées et recoupées depuis des siècles. C’est cette expérience directe et en première personne qui leur permet de conclure à l’instar de Douglas J. Bilodeau (un philosophe de l’esprit contemporain) : La conscience est immensément plus proche du niveau fondamental de réalité que tout ce qui est signifié par des concepts physiques.

Wouahouuuhhh ! Merci Gilbus pour cette intervention très intéressante. Je n'ai pas trop abordé ces questions autour de ce qu'on appelle dans le cittamatra la "conscience substrat" ou "conscience de tréfonds" de peur que cela soit perçu comme des notions trop ésotériques par ici mais je dois avouer que tu en parles magnifiquement. Merci ! La forme c'est le fond qui remonte à la surface. Victor Hugo

Dans un petit ouvrage (petit par la taille mais remarquable par le contenu) intitulé Le monde spirituel, Arnaud Kancel (professeur de yoga) écrit : Il se dit, il se répète, dans le cadre d’enseignements spirituels aliénants que le monde est une illusion. Cette croyance n’aide personne, et n’a plus aucun sens. Enseigner que le monde est illusion revient à donner une boussole à des aveugles perdus. Le monde est une réalité à voir. Voir étant synonyme de vivre, ou d’être. Le monde n’est pas une illusion mais une vérité à vivre. Intéressant… Ce passage veut-il dire que l’auteur soutient des vues réalistes au sens matérialiste ? Pas sûr. Plus loin nous lisons : Il n’y a qu’une réalité pure. Elle nous contient et nous la contenons. C’est un monde unique manifesté par le multiple. L’expérience à en vivre sera toujours individuelle. … Un peu plus loin les choses sont encore précisées. A l’origine, il n’y a que moi. Il n’y a jamais eu de corps et d’esprit à réunir. Nous sommes aussi cérébraux, conscients, sensoriels, émotionnels, que physiques. Nous sommes. Nous appelons cela être, et nous dirons avec redondance que nous sommes des êtres. Il n’existe que notre nature d’être ; nous sommes toujours tout ce que nous sommes, somme signifiant aussi totalité. On en revient donc (pour faire simple et schématiser) à une vue assez proche d’un monisme neutre avec l’affirmation « Je suis » (et donc l’expérience sensible) comme seule certitude ontologique. Tout ça montre bien à quel point le débat entamé ici est complexe et nuancé et à quel point il dépend de ce qu’on met derrière les mots réalité, monde, conscience etc…

Une traduction de Magic & Meaning en français pour rendre hommage à cet immense philosophe de la magie qui vient de nous quitter ?

Tout simplement superbe !

Un des magiciens qui m'a le plus fait rêver...

Le texte bilan du festival d’Avignon 2017 est un magnifique plaidoyer à l’aspiration d’un monde meilleur. Emouvant de voir des artistes donner ainsi un sens à leur art en se positionnant dans un mouvement de « construction poétique du monde ». Et dommage de voir que les magiciens qui seraient censés être les artistes les plus proches du merveilleux soient si souvent (mais pas toujours, heureusement !) à l’écart de ce mouvement en ne concevant leur art que comme une forme de divertissement.

Le matérialisme est-il une valeur de la science ? ... Bon allez une fois n’est pas coutume, je change de sources. L’article dont je vous met le lien ci dessus n’est pas écrit par un quelconque philosophe proche des thèses idéalistes ou par je ne sais quel maitre tibétain . Il s’agit de Jean Bricmont, professeur de physique et proche de la zététique. L’article aborde une question que j’ai maintes fois évoquée dans ce fil : la science présuppose-t-elle le matérialisme (au sens philosophique et métaphysique du terme) ? L’auteur apporte assez vite sa réponse à cette question : je soutiendrai que la science, qui sera caractérisée ici comme étant une certaine attitude intellectuelle, ne présuppose pas le matérialisme, dans un sens ou l‘autre mais renforce le matérialisme épistémologique, au point de se confondre presque avec celui-ci. L’angle de l’article est très zététique, à savoir : utilisation de la démarche scientifique stricte comme seule boussole sur fond de démontage des allégations paranormales et avec une forme très militante qui apparait clairement dans le texte. L’article est néanmoins très intéressant car il est bien écrit et il montre bien que cette question des fondements ontologiques et épistémologiques de la science ne peut être évacuée comme une question secondaire. Enfin et surtout, l’article aborde la question de l’expérience sensible (la seule certitude cartésienne comme nous l’avons abordé ici), l’auteur explique, dès le début de l’article, que l’existence des sensations a été considérée longtemps (d’après lui) comme l’argument le plus fort contre le matérialisme ontologique. Je dois vous avouer que la partie de l’article que je préfère (et qui résonne parfaitement avec nos débats de ces derniers jours sur ce fil) est celle ci : le problème est fondamentalement le même pour toutes les sensations : ou bien nous les connaissons par expérience directe ou bien nous ne les connaissons pas du tout ; notre vision du monde objective, quantitative, scientifique, ne nous donne aucun renseignement sur elles. Le monde décrit par la science est un monde sans saveurs, sans odeurs et sans couleurs. Et, si on y réfléchit, c’est vraiment étrange. Il existe dans le monde des « choses », les sensations, dont nous savons qu’elles existent mais de façon directe et sur lesquelles la science, même une science bien plus développée que la nôtre, reste entièrement muette. Ceci ne veut pas dire que nous ne pouvons pas connaître ce qu’on appelle le « corrélat neuronal de la conscience », à savoir ce qui se passe dans notre cerveau lorsque nous ressentons quelque chose, ou la nature précise des réactions chimiques et des ondes lumineuses qui produisent les saveurs, les odeurs ou les couleurs. Mais sans l’experience directe que nous avons des sensations, nous n’aurions aucun moyen de savoir que ces réactions ou ces ondes sont corrélées avec celles-ci parce que rien, dans nos théories sur la chimie ou la lumière, ne peut même le suggérer. ...Quel aveu !

Si nous portons un regard véritable sur nous-mêmes et sur les choses qui nous entourent et qui, jusqu'alors, nous paraissaient si certaines, si stables et si durables, nous nous apercevons qu'elles n'ont pas plus de réalité qu'un rêve. Sogyal Rinpoché

Ci-dessous un magnifique texte de Michel Bitbol (oui je sais je suis un inconditionnel absolu de ce Monsieur) extrait de son ouvrage La conscience a-t-elle une origine ? C’est très intéressant car, en quelques mots, Michel Bitbol donne les deux explications possibles du phénomène puis, en bon phénoménologue, l’auteur ramène l’essentiel de l’essentiel à l’expérience vécue quelle que puisse en être l’explication. Du coup ça peut, aussi, éclairer certains aspects du débat que nous avons actuellement dans le fil sur les signes de l’existence de la réalité. Voici donc le texte en question… Michel Bitbol parle des récits de NDE : Que penser à présent de ces éléments narratifs et de leurs remarquables analogies ? À première vue, seules deux options interprétatives sont disponibles. (…) Ceux qui soutiennent que les récits sont vrais veulent dire que leurs auteurs « revenants » décrivent des entités « réellement existantes », au même titre que les choses matérielles le sont. À ceci près que leurs objets de description, comme l’esprit capable de se détacher du corps, l’Eden, les âmes des disparus, ou le Dieu d’amour, existent dans une dimension surnaturelle du monde habituellement cachée aux regards, au lieu de s’étendre dans la nature manifeste. Quant à ceux qui affirment que les récits sont faux ou illusoires, ils sont convaincus qu’ils ne rapportent rien d’autre que des expériences plus ou moins oniriques, résultant d’états hautement altérés de la physiologie cérébrale. Des données expérimentales sont invoquées à l’appui de leurs dires. (…) Il reste pourtant une autre option qui n’emprunte pas ce passage obligé. Elle consiste simplement à prendre au sérieux les narrations pour ce qu’elles sont, à savoir des récits d’expérience en première personne, en mettant entre parenthèses la question de leur lien avec un quelconque domaine objectif, familier ou transcendant. (…) Essayez durant quelques secondes de vous figurer ce que cela fait d’être une personne en train de mourir. Puis, au milieu de cet effort empathique ou prémonitoire, posez-vous ces questions : « Est-ce important pour moi, à ce moment exceptionnel, que mon expérience intensément et indubitablement vécue de fusion avec une lumière blanche chargée d’amour soit procurée par un Dieu transcendant, ou par quelque événement chimique dans mon cerveau en perte d’homéostasie ? Est-ce important pour moi, à ce moment, que l’horizon de temps infini que je perçois sans l’ombre d’une incertitude éprouvée dénote une éternité céleste objective, ou traduise une distorsion physiologique également objective de la perception du temps ? »

Idem ! Je n'ai pas tout visionné mais, pour le moment, je suis d'accord avec toi et ça me fait plaisir !

Pas de contradiction pour le moment en ce qui me concerne. Juste une sorte de mise en relief plurielle pour montrer que la zététique ou, plutôt, les différents groupes zététiques (y a des scissions !) ne sont pas les seules officines à s’intéresser à ces questions. Et comme j’ai vu que le document que Gambit mettait en lien émanait d’une d’entre elles que je connais un peu, j’ai rebondi. Sinon sur la vidéo que tu mets en lien j’ai bien aimé une des questions posées par l’intervieweur : Comment fait-on quand on est pas philosophe (quand on a pas lu Kuhn ou Popper) pour avoir ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas ? Khun et Popper sont des philosophes des sciences, il faudrait donc avoir des notion de philosophie des sciences pour savoir ce qu’est la démarche scientifique et ce qui peut être considéré comme de la science ou pas ? Intéressant… j’ai déjà vu des interventions d’Etienne Klein qui vont dans le même sens. C'est vrai qu'il fut un temps où les scientifiques étaient aussi philosophes (et vice versa). Intéressant aussi quand Henri Broch répond qu’il faut aussi s’assurer du principe de causalité (avons nous affaire à un lien de causalité entre deux phénomènes ou une simple corrélation ?)… ça me rappelle un autre débat !

Extrait de la présentation de l'Institut Métapsychique International sur leur site (c'est moi qui graisse et souligne) : L’Institut Métapsychique International (IMI) est une fondation reconnue d’utilité publique qui se consacre à l'étude scientifique des phénomènes dits "paranormaux" : la télépathie, la clairvoyance, la précognition (ou prémonition) et la psychokinèse (ou télékinésie). Fondé en 1919, l'Institut a été l’un des premiers organismes dans le monde à étudier ces phénomènes psi avec une approche à la fois rigoureuse et ouverte, libre de tout parti pris religieux ou philosophique. S'adressant aux chercheurs et étudiants, aux instances officielles, et au public averti, l'IMI vise à rétablir en France une tradition de réflexion et d'études scientifiques sur les phénomènes "dits" paranormaux. L'Institut est ainsi une alternative rationnelle aussi bien aux dérives de la crédulité qu'aux excès du scepticisme.

Ok avec le principe de NOMA si c’est pour préciser le niveau de connaissance, les limites de chaque domaine et prôner le respect mutuel. Mais si c’est pour définir des sortes de prés carrés et dire : « A moi (la science) l’étude des mystères de la nature et à toi (la religion ou la spiritualité) la question du sens de l’existence », je suis beaucoup plus sceptique. J’aime les approches pluridisciplinaires qui incluent plusieurs sources de connaissance (sans pour autant être une soupe ou un fourre tout). J’aime aussi le dialogue que des personnalités comme le Dalai Lama entretient avec la science. Des colloques comme celui-ci dans un monastère bouddhiste en Inde sont assez sympathique (en plus le fond du sujet et pile poil celui de ce fil ) :