Patrick FROMENT

En mathématiques, la bouteille de Klein est une surface fermée, sans bord et non orientable, c'est-à-dire une surface pour laquelle il n'est pas possible de définir un « intérieur » et un « extérieur ». La bouteille de Klein a été décrite pour la première fois en 1882 par le mathématicien allemand Felix Klein. (Wikipédia) -------------------------------------------- C’est un paradoxe que la pensée ne puisse assurer la réalité qu’elle prétend. La réalité, en effet, ne parle pas, ne nous dit rien, il n’y a que nous pour penser et présupposer le monde et nos sens pour tenter d’en vérifier l’existence. La connaissance est d’abord un pensable. L’existence de toute réalité ne tient qu’à la conscience que nous essayons d’en avoir. Elle est notre problème. Que serait le monde sans conscience pour le penser ? Cependant nous posons le monde comme en dehors de nous et nous précédant, rencontre paradoxale de la pensée et de la réalité. (…) La bouteille de Klein est une excellente représentation de la pensée qui appréhende le monde qu’elle pense sans que l’extériorité de celui-ci puisse être autre chose que le fait de la pensée. Que nous ayons conscience de quelque chose nous fait exister et fait exister les choses et tout ce que nous pouvons penser par le raisonnement qui nous assure de la vérité de ce qu’il déduit. Nous déduisons la réalité de l’univers et qu’il existe sans nous. Mais ces déductions restent prisonnières du système de pensée qui les établissent pour qu’elles soient tenues pour vraies. Nous restons solidaires de la réciprocité paradoxale pensée - réalité. Le couple Pensée / Réalité est enfermé dans une bouteille de Klein. Jacqueline Barus-Michel - L’énergie du paradoxe

Moi de même !

Pour revenir à ta question, Natas, il m'est impossible de la traiter ici (faute de temps et d'espace) mais saches que cette étude existe (l'étude des liens et de la filiation entre conscience et matière). Il s'agit d'un ouvrage monumental en 3 volumes et 1700 pages : La Controverse sur l'existence du Monde L'auteur est Roman Ingarden, un élève du philosophe Husserl (le fondateur de la phénoménologie). Ce n'est pas traduit en français mais tu peux t'attaquer à la version anglaise (à moins que tu ne parles le polonais). Bon... Comme je suis sympa, je te résume l'ouvrage : Le coeur du débat est la controverse entre l'idéalisme et le matérialisme et finalement la tentative de prouver que le monde existe bien en dehors de la conscience qui le perçoit (il parait que Kant, déjà, trouvait scandaleux qu'en 2000 ans de philosophie, on ait pas réussi à prouver l'existence du monde ). Donc... sur des centaines de pages Roman Ingarden analyse les relations de dépendance existentielles possibles entre la conscience et la réalité physique (en gros ce que tu me demande de faire sur VM, tu vois un peu le bordel ! ). L'auteur analyse 64 combinaisons de dépendance existentielle possible (dans les deux sens (conscience vers réalité physique et réalité physique vers conscience). A l'issue d'une analyse extrêmement fastidieuse (des centaines et des centaines de pages), l'auteur juge 49 combinaisons incohérentes et n'en retient que 15 possibles. Attends... faut que je te dise un truc aussi : le but de ce travail titanesque était de critiquer Husserl, le maitre de Ingarden (Husserl ayant succombé aux sirènes de l'idéalisme selon Ingarden). L'espoir d'Ingarden était de prouver les vues matérialistes et, donc, prouver et démontrer l'existence du monde quoi (ce qu'aucun philosophe n'a jamais réussi à faire ). A l'issue des 3 volumes, 1700 pages, des hectolitres de sueur, l'auteur après avoir réduit le nombre de solutions à 4 finit sur une aporie... Il lui est impossible de prouver l'existence du monde ! (Tout ça a l'air d'un délire mais tout ce que je raconte ici est rigoureusement vrai).

Tu as tout à fait raison Bénocard... Le monisme neutre, je l'ai juste suggeré vite fait : ... avec le projet d'y revenir plus en détails plus tard, le temps d'épuiser le débat sur les deux premiers monismes (matérialisme et idéalisme subjectif). ...C'est le parti pris de mon approche didactique. Une belle citation qui évoque le monisme neutre (par un scientifique en plus) : A mon avis, il existe quelque chose de plus subtil que l'esprit ou la matière, quelque chose qui est le début et la fin de tout, quelque chose d'où naissent cet esprit et cette matière. David Bohn (si c'est pas une intuition brillante ça !... mais bon... encore une fois, Dieu n'est pas loin.... )

Dans la présupposition habituelle ce sont les objets physiques (tables, chaises, airbus, brosses à dent, cerveaux..) qui sont considérés comme réels et on se demande donc comment à partir de ces objets réels quelque chose d’aussi étrange que la consciente puisse apparaitre (ou émerger). C’est ce que David Chalmers et d’autres ont appelé le « problème difficile de la conscience ». Mais finalement n’est ce pas en posant la question ainsi qu’on la rend absolument insoluble ? Le mystère est-il : Comment la conscience apparait à partir de la matière ou d’un processus matériel (cérébral) ? ou bien : Comment à partir de l’expérience pure (perceptions, sensations, pensées) on en arrive à la croyance qu’un monde physique existe réellement ? Le mystère n’est donc plus celui de la conscience mais celui du monde physique Roger Shepard, chercheur en psychologie cognitive et Piet Hut, astrophysicien proposent, en tout cas, de retourner le problème dans ce sens. Sources : https://www.academyanalyticarts.org/hut-hard-problem-upside-down https://philpapers.org/rec/HUTTTH

L’identité est essentiellement une histoire que l’individu se raconte. Dans le cas d’un trouble dissociatif de l’identité l’individu se raconte plusieurs histoires. Dans le cas "normal-classique" l'identité est une histoire sous tendue par des données factuelles, dans le cas pathologique c'est plusieurs histoires sous tendues par un délire dissociatif mais je ne vois pas très bien où est le souci vis à vis de la conscience.

Je reprends : Pour envisager les rapports entre l’esprit il y a plusieurs théories ou positions philosophiques. La première est le dualisme : on considère que ces deux entités que sont la matière et l’esprit sont de nature complètement différentes et appartiennent à des réalités différentes. Du coup on se demande comment elle peuvent communiquer et avoir un rapport entre elles, ce qui est le gros problème du dualisme. L’autre grande position philosophique pour éclaircir ce problème est le monisme qui considère qu’il n’y a pas deux choses mais une seule substance. Du coup tu as des monismes matérialistes (tout ce qui existe est la matière) et des monistes idéalistes (tout ce qui existe est l’esprit). Ce que tu me demandes en gros c’est de faire la démonstration de ces deux monismes (!) pas simple comme entreprise. Ce que je peux dire néanmoins : la pensée dominante actuelle consiste en un monisme matérialiste. Tu as donc dans les théories scientifiques actuelles tout ce qu’il te faut pour démontrer que la matière est la réalité essentielle et que ce qu’on appelle « esprit » ou « conscience » est un phénomène émergent produit par la matière à un certain stade de l’évolution. (Je ne te sens pas tout à fait satisfait par cette explication). Bon… concernant les monismes idéalistes (tout ce qui existe est l’esprit), j’ai amené pas mal de sources sur ce fil depuis 5 ans. Et là par contre il te faudra regarder du côté de certaines spiritualités orientales comme le vedanta ou l’advaïta. (Je te sens, là aussi moyennement satisfait). A moins que l’esprit et la matière n’émergent de quelque chose de plus essentiel encore (Ok, Dieu n’est pas loin). Si tu as le temps la vidéo ci dessous explique très bien (et mieux) tout ce que je viens d’essayer d’expliquer avec d'autres considérations bien intéressantes :

Pas trop de temps, en ce moment mais je vous suis et plein de choses intéressantes sont abordées ici ces derniers temps. J’essaie juste de répondre aux questions qui m’ont été posées. Comme tu l’as souligné l’histoire de l’oeuf et de la poule est une image qui permet d’aborder des notions plus complexes. Mais comme toute image elle a ses limites. Je suis assez d’accord avec Christian, c’est l’oeuf qui est apparut en premier. Par ailleurs je suis d’accord avec toi que tu dis qu’une poule produit un oeuf mais un peu moins d’accord pour dire que l’oeuf produit une poule car l’oeuf (s’il est fécondé) c’est déjà la poule en devenir. L’oeuf c’est la poule à un certain stade de développement. Quelque part on rejoint là le problème de la conscience (faudra que je développe ça) Je m’explique (j’essaie parce que c’est complexe et que je n’ai pas beaucoup de temps) : Depuis longtemps les êtres humains (qui semblent avoir des capacités non seulement à se représenter leurs univers, comme tu le soulignes, mais aussi à manier des concepts abstraits avec brio). Depuis longtemps donc, les êtres humains ont remarqué qu’il y avait deux grandes catégories de phénomènes qui s’imposaient à eux : ce qui relevait de la perception du monde physique donc la matière et ce qui était de l’ordre des pensées, des idées et de l’imaginaire donc l’esprit. Si tu te promènes au Vatican, tu auras peut être la chance de voir cette superbe fresque de Raphael qui illustre bien ça : Platon montre le ciel des idées avec son doigt pointé verticalement et Aristote montre le monde physique en mettant sa main sur un plan horizontal.

La question de la conscience (et celle du rapport entre conscience et réalité) est une question circulaire (comme l’oeuf et la poule, quoi). Vu comme ça, on serait tenté de dire que le problème est insoluble… A moins que le fin mot de l’histoire ne se trouve justement dans cette régression à l’infini. Voir Régression à l'infini (article conscience). ça c'est un peu un argument ciculaire (une forme de régréssion à l'infini). Ce fil est parsemé de pas mal d'arguments circulaires (forcément sur les sujet de conscience et de réalité)... mais je ne suis pas le seul à en faire !

Ok il y a donc toujours un observateur (une conscience qui observe ou constate un phénomène depuis un certain point de vue). Ceci est valable pour une conscience qui observe une image, un airbus, une brosse à dent, un rêve (ou le souvenir d’un rêve passé) ou encore une conscience qui observe et déduit des « corrélats de conscience » sur un appareil de mesure etc… Arrêtons nous juste un instant sur cette évidence… sans tirer de conclusions hâtives.

Et si un ami passe par là pendant que tu regardes, sur l'écran, un cerveau en train de regarder un cerveau. Qui, à ce moment, sera en train de voir Natas qui regarde un cerveau en train de regarder un cerveau ?

En ce moment qui est en train de voir un cerveau en train de regarder un cerveau ?

T'inquiètes Natas, il n'y a aucune méprise, c'était même plutôt drôle l'idée de comparer un airbus et une brosse à dents. Très intéressant l'idée du rêve comme souvenir (d'ailleurs un souvenir apparait devinez où... dans la conscience ! ) et la dichotomie conscient / inconscient. Pas trop le temps ce soir mais on en reparlera. Bisous à vous tous,

Le monde objectif apparait dans la conscience. Le rêve est une sorte d’hallucination qui apparait dans la conscience. L’airbus est un objet qui apparait dans la conscience. La brosse à dents est un objet qui apparait dans la conscience. L'idée de simple ou de complexe sont des concepts qui apparaissent dans la conscience. L’idée que le monde pourrait être l’équivalent d’un rêve est une hypothèse qui apparait dans la conscience. L’idée qu’on ne peut pas comparer le monde objectif et un rêve ou une brosse à dent et un airbus est un jugement qui apparait dans la conscience. L’idée que l’existence du monde extérieur est une certitude absolue apparait dans la conscience. L’idée que la seule certitude absolue de l’existence est la conscience apparait dans la conscience. ... Tout ce que je viens de dire n'est pas une démonstration et encore moins une preuve, je te l'accorde. C'est juste une manière d'essayer de pointer vers ce que je soupçonne être la clef (ou l'origine) de la question que nous essayons de cerner ici.

Oui… En même temps pour moi, c’est encore un peu plus nuancé et compliqué me semble-til… Par exemple quand, dans la vidéo, il est dit (à 1’00 pile poil) : Nos expériences conscientes sont générées par des processus cérébraux je ne suis pas tout à fait d’accord (et là on en revient à mon débat sur les corrélats avec Christian Girard). Car en fait on pourrait dire tout aussi bien : Nos expériences conscientes génèrent des processus cérébraux. que : Nos processus cérébraux génèrent des expériences conscientes. A moins que ce ne soit : L’esprit qui génère simultanément des processus cérébraux ET des expériences conscientes. Je cherche à développer et approfondir un thème qui me passionne et qui me fascine. Et je trouve ça intéressant d’aborder cette question avec des illusionnistes. J’ai pris le risque, pendant plus de cinq ans, dans ce fil de jeter en pâture quelques idées particulièrement en opposition avec le sens commun au risque de me faire passer pour un hurluberlu ou un fou. La confrontation des ces idées avec chacune des personnes qui ont pris la peine de participer à cette discussion a été intéressante pour moi. Elle m’a permis d’évoluer, de préciser, de nuancer, d’affiner mes idées et de les faire évoluer parfois. Sur le fond je reste néanmoins fidèle à mes grandes intuitions de départ.

Non, non... ne sors pas !

Ok Natas je comprends mieux. Effectivement cette persistance et cette cohérence apparente de la réalité qui s’impose à nous sont des arguments très forts pour conclure qu’il existe une réalité indépendante de nous et de notre conscience. En même temps, là encore, il y a des contre-arguments, notamment (encore !) l’argument du rêve : Le rêveur lui non plus n’a pas de prise sur son rêve, il subit en quelque sorte son rêve et n’a pas d’influence dessus (excepté pour les rêves lucides et encore le contrôle n’est jamais total sur un rêve lucide, il s’agit plutôt d’une influence sur le rêve, une interaction). Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ». Mais, là encore, c’est un jugement qui est émis à partir de de l’état de veille. Lorsque tu es dans ton rêve tout te semble cohérent, tu es poursuivi par un monstre difforme et tu fuis. Ce n’est qu’au réveil que tu remet les choses en perspective par rapport à la réalité de l’état de veille. Enfin, le fait qu’il y ait une cohérence intersubjective entre les êtres humains (c’est à dire le fait qu’il semble y avoir un consensus entre ce que je perçois et ce que mon voisin perçoit plongé dans les mêmes conditions que moi) indique que l’interface utilisateur que nous utilisons pour accéder à la réalité est fichue de manière à peu près identique. « L’interface utilisateur » est un concept inventé par Daniel D Hoffman (professeur de sciences cognitives). D’après Hoffman les expériences percéptuelles ne correspondent ni de près ni de loin au propriétés du monde objectif, elles sont simplement une « interface utilisateur » du monde spécifique à chaque espèce. Si une chauve souris, une fourmi et un être humain pouvaient communiquer pour échanger à propos de leur expérience percéptuelle du monde, il ny a de très grandes chances qu’il n’y ait pas de consensus ni de cohérence intersubjective entre les différentes espèces.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là... Pourrais-tu développer un peu ?

Excellent petit reportage sur Christian Chelman diffusé sur TV-Brussel, ancien mais toujours aussi efficace. C’est intéressant parce que les sources et la motivation première de la magie bizarre y sont abordées : faire revenir dans le domaine de l’illusion l’atmosphère de magie réelle. Le tout est parsemé de considérations philosophiques qui me sont chères : Entre l’illusion et la réalité il y a une frontière très floue ou Nous créons notre réalité en fonction de notre perception Enfin je me disais qu’il y a comme une sorte de cousinage entre Time Trap l’effet présenté par Christian sur cette vidéo et le voyage dans le temps, clou du spectacle de Enzo Wayne. Certes il y a plein de différences : Time Trap est un effet de close-up et l’effet de Enzo est plutôt de la grande illusion, l’effet est différent et les techniques sont différentes mais la thématique est la même : le voyage dans le temps et les travaux de NiKola Tesla, l’illusion se voulant celle d’un voyage dans le temps. Il me semble d’ailleurs ce type d’effet n’existe pas dans les classifications habituelles des familles d’effets en illusionnisme (par exemple celle des 17 familles d’effets de Winston Freer, certainement une des plus complètes). Le génie de Christian Chelman et celui de Enzo Wayne est de tenter de faire émerger une nouvelle famille d’effet magique (le voyage dans le temps) à partir d’effets déjà existants dans le répertoire magique (un cassé et raccommodé pour Time Trap et un changement de position ou téléportation pour l’effet d’Enzo).

Sur la vidéo ci dessous entre 4'45 et 7'12, en à peine plus de deux minutes, tu as la réponse précise à ta question et l'argumentation qui démontre que corrélation entre activité cérébrale et conscience n'implique absolument pas que l'un soit la cause de l'autre.

Bénocard, Pour aller dans ton sens et boucler sur les défis impossibles qu’on s’est lancé, ici, ces derniers jours avec Christian (« Donnes moi la preuve que la conscience existait avant qu’il y ait des formes de vie pour la porter » contre « Donnes moi la preuve qu’il existe bien un monde de matière derrière nos perceptions ») : L’objet de la science est l’étude du monde phénoménal. La science fait ça très bien comme cela a été souligné ici et, souvent, pour notre plus grand confort matériel ainsi que pour notre santé physique. Toutefois, la science peut elle répondre à la question de la nature ultime de la réalité ou à la question de l’origine de la conscience ? Aujourd’hui, pour moi, la réponse est non. Et, peut être, ces deux questions sont définitivement hors du champ de portée de la science. Ces questions sont à appréhender essentiellement (toujours aujourd’hui et toujours selon moi) dans le champ de l’investigation philosophique (même si la science a bien sûr son mot à dire). … Et en philosophie il n’y a pas de preuves, juste des argumentations et des contre-argumentations.

Comme je suis taquin je copie ci dessous un extrait de texte issu d’un site spiritualiste au sens où je l'exprimais hier (mais bien spiritualiste hein !) ICI Je pense que mon ami Christian Girard va adorer les « il est démontré que… », « il s’agit d’une certitude… ». Bon au delà de ces allégations péremptoires, le texte pose quand même une bonne question qui me semble être au coeur du sujet de ce fil et qui peut se formuler comme ça : Ce que nous percevons est-il à l’extérieur de nous ou à l’intérieur de nous ? De plus en plus de scientifiques et de philosophes reconnaissent aujourd’hui que CE N’EST PAS L’ESPRIT QUI EST DANS LE CORPS MAIS LE CORPS QUI EST DANS L’ESPRIT. Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’une certitude, bien qu’elle soit contraire aux apparences matérielles. Les apparences matérielles nous donnent l’impression que nous sommes dans l’univers alors qu’il est démontré que c’est l’univers qui est dans nous. Si vous avez un doute à ce sujet, posez-vous simplement la question : « est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ? ». La réponse est immédiate et c’est NON. Si j'ai conscience d'un objet, c'est qu'il est DANS ma conscience et non extérieur. Sinon, il faudrait que je puisse dire où s'arrête ma conscience et où commence l'objet, ce qui est impossible. Il s’ensuit que l’univers est une partie de vous CAR VOUS ETES CETTE CONSCIENCE, et l'univers n'en est que la forme à un moment donné. Dire « je suis » c’est être conscience. Certainement pas être corps. Votre corps est dans votre conscience. Cette certitude a été démontrée en 1985…

Je ne sais pas si ce que tu dis est "démontré scientifiquement" (pour ça, faut voir avec Christian, c'est lui le spécialiste pour ce qui peut être qualifié de théorie ou d'hypothèse, rohhhh j'taquine !). En tout cas tu prêches un convaincu sur ce point (le fait que la raison ne peut pas tout). Sinon... Sur la question de l'apparition (théorique ! ) de la conscience a un certain stade de l'évolution de l'univers et des espèces ou bien de la nature transcendante (hypothétique ! ) de la conscience (pardon... de la Conscience ! ), je me rappelle que j'avais cité assez tôt ici un très bon texte de Matthieu Ricard (il cause du principe anthropique) : L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister. (…) Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle". C'est intéressant surtout quand il dit : Le problème de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister. Et ça illustre bien là où nous en sommes dans la discussion : les thèses matérialistes mettent la matière avant la conscience et considèrent que la matière est une condition d'apparition de la conscience. Les thèses idéalistes, à l'inverse, mettent la conscience avant la matière et considèrent donc que la matière ne peut apparaitre sans la conscience. Ces deux thèses (théories ou hypothèses) ont tendance à vouloir s'exclure l'une l'autre (on le voit bien dans nos débats ici). Matthieu Ricard propose une troisième thèse métaphysique : la coexistence de la matière et de la conscience depuis des "temps sans début".

Ah ça c’est une puta*n de bonne remarque Bénocard ! Bon donc : théorie scientifique - but --> modèle rationnel du monde (rationnel est plus exact que cartésien ici, cartésien ça veut dire formulé par Descartes et on a vu que sur bien des points il était pas du tout rationnel ce Monsieur (et encore moins matérialiste puisque René Descartes est le père de la vision dualiste matière / esprit)). hypothèse métaphysique - but --> libération des âmes Vous avez remarqué l'emploi du mot "théorie" pour scientifique et "hypothèse" pour métaphysique (spéciale dédicace à Christian Girard !) Continuons dans la nuance les amis. J’adoooorre !!!!!

Quel moqueur ce Christian ! C’est plus fort que toi, hein ! C’est comme le parti pris de dire "théorie" pour un concept issu de la science et "hypothèse" pour un concept issu de la spiritualité. A mon avis tu as loupé une vocation de maitre de conférence et moi de curé. Sacré Christian !! Ben tu voulais avoir une réponse pour l’origine de la conscience dans le temps. "Où étais la conscience quand l’univers était une bouillie informe". Voilà….