Patrick FROMENT

Courte citation tirée d’un ouvrage de Marc André Bernier et Sébastien Charles, Scepticisme et Modernité. En quelques lignes, un des principaux arguments contre la thèse de l’idéalisme subjectif est exposé (la résistance du monde extérieur à la volonté du sujet)… ainsi que sa réfutation. Outre le sentir, le sujet possède le vouloir, si bien qu’il a naturellement tendance à déborder de lui-même vers l’extérieur, et à se heurter au monde qui l’entoure et qui n’est pas lui. La résistance du monde extérieur est preuve de son existence et de son indépendance : « Résister, c’est donc exister ; c’est donc une qualité très réelle que de me résister. L’être qui la possède est donc bien véritablement un être, et un être étranger à moi » (Antoine Destutt de Tracy). Seulement, cet existant qui me résiste est toujours existant à titre d’être perçu et le fait qu’il s’oppose à ma volonté le rend malgré tout encore relatif à cette même volonté. Or à supposer que cet objet ne soit pas illusoire, la résistance qu’il m’oppose ne me dit rien de son essence, qui pourrait bien être spirituelle. A maintenir active la distinction entre qualités premières et secondes, le problème de la sortie du moi reste entier.

Il y a effectivement un souci avec le mot conscience car celui-ci recouvre des définitions très différentes selon qu’on se place du point de vue scientifique, philosophique, spirituel ou autre. Pour ma part, quand j’utilise ce mot dans le cadre de ce fil, je veux parler de la conscience phénoménale. La conscience phénoménale est définie ainsi par Saint Wikipédia : Dans le contexte de la philosophie analytique, la conscience phénoménale désigne la capacité à être le sujet d'une expérience consciente. Elle définit la conscience en tant qu'ensemble d'expériences caractérisant le « vécu » ou le « ressenti » d'un sujet. Contrairement à la conscience définie comme « cognition », la conscience phénoménale est associée à une expérience qualitative, telle que la perception des couleurs, la sensation de chaud ou de froid, le sentiment d'anxiété, etc. (on parle alors de qualia). Je constate, néanmoins, que je suis en train d’évoluer sur ce point et qu’au lieu de parler de conscience (mot compliqué qui véhicule pas mal de choses différentes) je parle de plus en plus d’ expérience . Qu’est ce que l’expérience ? C’est justement tout ce dont nous faisons l’expérience en ce moment même : perceptions, pensées, sensations. D’une certaine manière on peut dire que tout apparait dans notre expérience (y compris notre corps)… Hou la ! Calmes toi Shiva… tu es en train de diviniser l’expérience comme tu as divinisé la conscience loool !!! L’expérience fait indéniablement partie de la réalité. C’est même la chose la plus proche et la plus intime que nous puissions connaitre. L’expérience de chacun est irréfutable (irréfutable pour le sujet qui la vit) et pourtant il est impossible au sujet de communiquer son expérience aux autres autrement que par des mots ou des images (Calmes toi Shiva, tu es encore en train d’utiliser des termes grandiloquents). Ce que je veux dire, aussi, c’est que la conscience phénoménale (qui pour moi est synonyme d’expérience) et qui est notre réalité la plus intime et la plus évidente échappe totalement à la science objective… chose qui a poussé Nishida Kitaro (philosophe japonais que j’ai déjà cité ici) à se demander si le monde étudié par la science était le monde de la vraie réalité. Personnellement je ne pense pas que ce soit le cas (Eh ben voila Shiva, te voila complètement péremptoire maintenant, décidément tu ne peux pas t’empêcher…). Cette petite expérience de pensée devrait permettre de mieux comprendre encore ce qu’est la conscience phénoménale et pourquoi elle échappe (pour le moment) à une objectivation scientifique : https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosophie/Philosophie_de_l'esprit/Ce_que_Marie_ne_savait_pas

Amicalement à toi Arsène

Dans la même veine et pour défendre la même idée (le cerveau est le siège de la pensée et de la conscience) tu as "l'homme neuronal" de Jean Pierre Changeux aussi.

Ok... Ok... Un peu de philosophie japonaise pour finir la journée. Matière... Conscience... Et si la réalité fondamentale (si tant est que ce concept ait un sens) n'était ni l'un ni l'autre mais à rechercher plutôt du côté de l'expérience pure ? ...(expérience pure qui inclus l'expérience de la matière et l'expérience de la conscience qui se perçoit elle même). C'est ce que semble dire Nishida Kitaro (et c'est même comme ça qu'il s'est libéré du solipsisme) : "Depuis longtemps, j’avais caressé le désir d’expliquer tout à partir de l’expérience pure qui me semblait l’unique Réalité. […] Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu."

Heureux que ça te plaise. Une autre citation de Nisargadatta en écho à ce que nous disions ces derniers jours : Comme le rayon du soleil est l’expression du soleil lui-même, votre monde ne peut pas exister en-dehors de votre conscience. Il est l’expression de ce « je suis ». Ce monde est votre manifestation. Vous seul êtes. Le système solaire, le cosmos, tout cela peut être connu grâce au soleil. Pour vous c’est la même chose. Tout cet espace, y compris le soleil, se manifeste grâce à ce « je suis », cette conscience. Cette conscience et la lumière solaire sont similaires, elles jouent le même rôle, elles sont Une. Nous vivons dans l’espace, cet espace n’est qu’une seule entité et par quoi est-il révélé ? Par la lumière du soleil ! Votre lumière intérieure est-elle différente ? Votre espace intérieur est-il différent ?

Vous semblez être seul dans votre monde. Comment pouvez-vous dire seul ou pas seul, quand les mots ne s’y rapportent pas ? Bien sûr que je suis seul, car je suis tout. Source : http://milajesuis.blogspot.fr/2010/02/la-fierte-davoir-reussi-jai-travaille.html?m=1

Les thèmes du solipsisme et de l'ipseité rôdent comme des fantômes sur ce fil. Est-ce parce que notre conscience d'être constitue la seule certitude irréfutable à laquelle nous puissions nous raccrocher ? (...certitude irrefutable et donc non scientifique puisque irréfutable... mais certitude néanmoins... ou alors illusion ?... Mais alors... ? ). Ce fil devient dangereux... Il va falloir tout effacer... Nous sommes trop près du but. "Chacun d'entre nous fait le constat irréfutable de sa propre existence sans pouvoir prouver celle ci de manière irréfutable aux autres." Matthieu Constans - Démonstration d'une dualité corps esprit

Benocard Ceci devrait te parler https://fr.quora.com/Quest-ce-que-l’ipséité (On est parti loin mais why not )

Un jour je discutais avec un athée qui m'expliquait qu'il avait du mal à imaginer que le monde continuerait d'exister après sa mort. Intéressant, Intéressant... Interessante aussi ta digression sur "comment on s'éveille au monde". Pas trop le temps la mais j'essaierai d'y revenir.

Pour ceux qui auront le courage et la motivation de regarder les contre-arguments à la conception d'une origine physique de la conscience, ci dessous le lien d'une conférence de Michel Bitbol sur ce sujet : http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/michel-bitbol/conscience.php

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif". Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde. Je dois être atteint d'une sorte de syndrome de déréalisation. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

L'Univers est une machine à faire de la conscience. (Hubert Reeves) ... La conscience est une machine à faire de l'univers. Quand on "subordonne" un des deux pôles à l'autre. L'inversion du sens de causalité donne des resultats drôles et révélateurs.

C'est encore une question de définition. J'ai un peu vite employé l'expression "La réalité" je te l'accorde. Mais que nomme-t-on "réalité" ? Est ce les phénomènes que nous percevons ? (lesquels sont percus par le biais de nos sens et de notre conscience et dont la connaissance dépend, donc, de nos facultés). Ou bien est-ce la réalité "fondamentale" ? (laquelle est par définition inaccessible à nos sens et à notre entendement). Nous sommes au coeur de la question

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol : La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle. Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables (c’est une corrélation ).

Réalité... Conscience... Le mysterianisme est aussi une attitude. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme En tout cas l'attitude de Michel Bitbol me semble très pertinente par rapport au mystère global conscience-réalité : Ne jamais perdre de vue que le monde est toujours vu d'après une fenêtre appelée "conscience". Cela n'invalide pas le point de vue dit "objectif" qui a permis les progrès de la science. Mais cela remet ce point de vue en perspective en rappelant que le point de vue dit "objectif" est toujours constitué à partir d'un point de vue subjectif. L'objectivation du monde consistant à sélectionner dans l'expérience subjective les éléments qui sont assez stables pour sembler valables pour tout le monde et tout le temps. Le "double foyer d'attention" cher à Michel Bitbol (point de vue objectif et point de vue subjectif) apparaît nécessaire surtout lorsqu'il s'agit d'aborder un thème comme celui de la conscience.

LOL Je suis à l'étranger la et je n'ai que mon téléphone pour répondre donc pas pratique pour se lancer dans des débats métaphysiques. On pourra reprendre à mon retour. Ce que ca veut dire en gros c'est qu'il y a un sacré problème à considérer la conscience comme un "phénomène émergent" ou "un épiphénomène de la matière". Tout dépend aussi comment on defini la conscience... vaste question. En tout cas toute l'interview dont j'ai mis le lien est très intéressante... Quand Michel Bitbol est interrogé sur la philosophie orientale par exemple (en plein dans le sujet de ce fil).

Je sais pas trop... ... Peut être à essayer d'appréhender (un peu !) le concept de conscience (maintenant qu'on a appréhendé (un peu !) celui de matière : "On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?" Source : http://www.mondedesgrandesecoles.fr/plongee-dans-les-abysses-de-la-conscience-avec-michel-bitbol-2/

thucydide, Tu as parfaitement décrit en quelques mots les dérives de la science ou plutôt d’une certaine forme de science. Je n’irais, cependant, pas jusqu’à dire que la science est devenue une religion (incroyable... me voilà à tempérer des propos sur les dérives de la science sur Virtual Magie, décidément tout arrive ! ) Ton propos me fait penser à celui du Professeur Hugues Duffau, neurochirurgien dont je parle du dernier ouvrage ici : Dans son ouvrage, le Professeur Dufau dénonce « ces apprentis sorciers, transhumanistes et autres pseudos scientifiques prêts à vendre n’importe quel brevet pour s’enrichir au péril de l’humanité ». La science c’est comme le technologie, tout dépend l’usage qu’on en fait (mon ami JacK Barlett ne me contredira pas sur ce point, je pense).

Bon je pars deux semaines à l'étranger demain... Je serais mons présent ici. En attendant je vous propose quelques petites réflexions sur le cerveau et le fonctionnement du cerveau pour faire suite à la citation de Raymond Aaron que j'ai mis ici il y a quelques jours. Il y a un ouvrage assez récent du Professeur Hugues Duffau (neurochirurgien) intitulé L'erreur de Broca. Il s’agit d’un récit très touchant par les cas qui y sont évoqués, des cas que le professeur Duffau a eu a traiter (par exemple le cas d’une pianiste polyglotte qui, à l’issue de son opération, put reprendre les concerts et conserver trois des cinq langues qu’elle parlait) et aussi très critique vis à vis de la communauté scientifique et du rapport à la recherche. Je vais pas trop rentrer dans les détails (le livre est assez court (mais néanmoins dense) et il se lit très facilement et il existe au format poche en plus. Vers la fin du livre l’auteur évoque le cas d’une chercheuse en sociologie qui lui demande : -Imaginons que vous parveniez un jour à trouver l’équation absolue qui explique le fonctionnement du cerveau, que feriez vous dans ce cas ? L’auteur prends le temps de la réflexion et écrit, à la toute fin du livre : - Si je trouve cette équation, je la brûle aussitôt ! Bien sûr , il faut lire tout le livre pour comprendre cette phrase qui termine l’ouvrage. Ces mots m’amènent une réflexion d’ordre général sur la science : La science nous rend de considérables services pour notre confort et la préservation de nos vies (notre santé etc…). Les exploits chirurgicaux du Professeur Duffau en sont un exemple éclatant. La science permet aussi une compréhension du monde phénoménal (le comment et non le pourquoi). Mais n’est ce pas un contre-sens, de tirer des conclusions métaphysiques à partir des données factuelles de la science ? Du style : la réalité fondamentale est la matière. Cette attitude qui consiste à s’appuyer sur la science pour tirer des conclusions métaphysiques sur le monde ou l’existence/non existence de Dieu ou l’origine première des choses n’est-elle pas aussi ridicule et stérile que celle de certains spiritualistes qui mettent un vernis de science sur leur théories fumeuses pour les légitimer ?

Un fil surtout pour poser des questions dérangeantes plutôt que de donner des réponses rassurantes. Si c'est ça que tu appelles "de la provo" je veux bien assumer ce terme. Et un fil surtout pour réfléchir aux notions fondamentales d'illusion, de réalité et de conscience... en utilisant toutes les approches possibles pour étudier ces questions : science, logique, philosophie, psychologie, métaphysique, spiritualité... Tout un tas de choses qui sont développées dans ce fil pourraient être le point de départ ou le thème d'un spectacle de magie ou de mentalisme. Cette question de l'adéquation entre les perceptions et la réalité est souvent effleurée par les magiciens d'ailleurs.

Oh ! Je n'avais pas remarqué ce point (!!! ) mais c'est effectivement une remarque très intéressante !

Benocard, Beaucoup de choses dans ton dernier message… Déjà : OUI Tu existes bel et bien ! Ce n’est pas sur nos existences que je me pose des question c’est sur nos perceptions et sur ce qu’on met derrière le mot « réalité ». Comme tu le dis et comme cela a été expliqué plusieurs fois sur ce sujet, il est impossible de réfuter l’idéalisme subjectif. Diderot l’avait déjà compris en son temps et en écrivant dans son Encyclopédie : Egoïstes : On appelle ainsi cette classe de philosophes qui ne reconnaissent d’autre vérité que leur propre existence ; qui croyant qu’il n’y a hors de nous rien de réel, ne de semblable à nos sensations ; que les corps n’existent point etc… (…) Comment prouver l’existence des objets, si ce n’est par nos sensations ? & comment employer cette preuve contre ceux qui croient que nos sensations ne supposent point nécessairement qu’il y ait quelque chose hors de nous ? Diderot visait essentiellement Berkeley. C’est intéressant car on peut aussi remettre l’immatérialisme de Berkeley dans le contexte du conflit entre la religion et la science moderne qui émergeait au siècle des Lumières. Tout ça mériterait un long développement. Après, il ne faut pas forcément prendre tout ce que je dis, ici, au pied de la lettre. Déjà il y a beaucoup de citations. Je les met parce que je les trouve intéressantes et qu’elles fournissent des voies de réflexion mais je n’ai jamais dit que j’étais en accord avec toutes les citations que je reproduit dans ce fil. Sinon, je t’accorde qu'on ne peut aussi desinvoltement renvoyer le monde et l'univers au statut de rêve sans provoquer parfois quelques réactions agacés. Je n'ai d'autre prétention que de susciter chez les illusionnistes qui le souhaitent une réflexion sur le thème même de l'illusion en poussant ce thème dans ses derniers retranchements. Ces questions me hantent depuis bien longtemps mais voit plutôt dans les 70 pages de ce fil une sorte d' "happening artistique" (Nous sommes entre poètes ). Les questions qui sont posées dans ce fil n’en restent pas moins pertinentes quelle que soit ta croyance ontologique/métaphysique (moniste matérialiste, moniste idéaliste, dualiste…) ou ton identité religieuse (croyant, athée, agnostique…). La question essentielle est celle du rapport entre le réel et la conscience. Aborder cette question par le biais d’une position aussi extrême et absurde que l’idéalisme subjectif me semble intéressant (surtout pour nous magiciens qui sommes, en principe, sensibilisés à certaines questions autour du thème philosophique de l’illusion et des apparences). Quant à la question que tu abordes qui est en gros : « A quoi ça sert d’adopter un point de vue idéaliste subjectif et qu’est ce que ça change concrètement ? ». Pour moi, la réponse la plus pertinente à cette question est celle des philosophies orientales qui adoptent parfois ce style de position métaphysique : Si l’on médite sur l’univers en le considérant comme une fantasmagorie, une peinture ou un tourbillon et qu’on arrive à le percevoir tout entier comme tel, le bonheur surgira. VijnanaBhairava Tantra (un texte shivaïte (!!!) du Cachemire ) Alexandre Quaranta, un auteur contemporain, dit quelque chose de très proche dans son excellent ouvrage S’émerveiller d’être : Dés qu’on est convaincu du caractère illusoire de l’univers, celui-ci n’a plus le pouvoir d’engendrer désir ou aversion . L’on cesse de s’en préoccuper et on s’apaise. Je terminerais en disant qu' on peut, bien sûr, être heureux et apaisé en considérant le monde comme absolument réel. Tout est question d'histoire personnelle et de choix métaphysique (si "choix" il y a).

Hou la... Attention Gaëtan... Tu es en train de traverser le miroir... Tu fais de l'écriture automatique maintenant... Attention ! Le délire mystique n'est pas loin !!! Je plaisante bien sûr... Superbe témoignage... Je n'avais pas pensé à la comparaison avec Hagrid... C'est tellement évident ! Tu as été attentif aux rêves que tu as fait en dormant dans ce lit, j'imagine...