Patrick FROMENT

C’est fabuleux ces Chemins de Traverse… On doute de tout… On en vient à tout réfuter… Dieu, les religions, les lois de causalité, le temps, l’espace et même la réalité ou la matière qui sont renvoyés au statut de « phénomène » quand ce n’est pas celui d’apparence voire d’illusion pure et simple. ... Quand je pense qu’après tout ça y'a encore des gens qui sont étonnés par un tour de cartes !

Et sans causalité pas de temps ! En tout cas il est clair que, par définition, l'Inconditionné est hors de la causalité donc hors du temps et de l'espace. ... ou bien alors - autre hypothèse - l'inconditionné est dans le temps et l'espace (EST le temps et l'espace) mais la causalité n'existe pas, elle serait simplement une vue erronée des choses. Merci pour la vidéo en tout cas, elle a l'air bien intéressante.

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre... Tu veux, peut être, dire que l'idée d'un créateur ou d'une cause première en philosophie ou en métaphysique est assez éloignée du Dieu des religions qui serait plutôt celle d'un juge et un ordonnateur ? Pour ma part, je crois que j'ai vu autant de conceptions de Dieu qu'il y a de croyants et des versions de Dieu aussi bien personnelles qu'inpersonnelles : le père, le créateur, l'ami-aimant (le pote en ciel comme tu dis), la vie ou la force façon starwars, la nature façon Spinoza, les lois de l'univers façon tao, le dharma ou la vacuité façon bouddhisme, la conscience façon vedanta etc... etc... (on peut, peut être, aussi rajouter la raison façon rationalistes (encore une autre forme de religion )). Je crois que j'ai déjà parlé ici de la définition de la religion selon Paul Tillich : La religion est une attitude par rapport à l'inconditionné. C'est pour moi une belle définition de la spiritualité aussi. Finalement Dieu n'est-il pas une manière de nommer cet Inconditionné (remarques la majuscule et la divinisation de l'inconditionné ). Chacun voit donc l'inconditionné (Dieu) à sa façon après sur la question des "preuves" de l'existence de Dieu c'est peut être un autre débat. Jean Luc Nativelle (agrégé de philosophie) dit la chose suivante (c'est moi qui graisse) : Source

Quel Bordel ! Même la prestigieuse revue Nature (une revue à comité de lecture, enfin quoi, merde !) a publié des articles inspirés d'idéalisme subjectif (la seule réalité est l'esprit et les perceptions et patati et patata...). The Mental Universe lien vers l'article complet

P'être bien que c'est la matière et le monde qui apparait par émergence. Je crois avoir soutenu l'idée, par ici, que la matière pourrait être un épiphénomène de la conscience (et non l'inverse). Cela semble peut être absurde mais des idées de ce genre ont été proposées par des prix Nobel de physique (je pense à Eugène Wigner ou Max Planck). « Je considère la conscience comme étant fondamentale. Je considère la matière comme un dérivé de la conscience. Tout ce qu’on se dit, tout ce que nous considérons comme ‘existant’, exige la conscience. » – Max Planck,

C'est un vieux truc, ça date d'Aristote (et même avant) : Cause première

Ben oui Bénocard mais qu'on le veuille ou non, l’argument cosmologique et tous ses dérivés constituent un des « signes » les plus forts de l’existence de Dieu. La contemplation de l’univers et l’émotion qu’elle suscite devant son mystère et sa beauté porte, fatalement, l’idée d’un créateur (tout comme le rein secrète l’urine). Cette idée de l'origine de l'univers et de son rapport à Dieu occupe d’ailleurs un place prépondérante dans la Bible (chapitre 1 de la Genèse, Prolégomène de l’évangile de Jean). Si on veut liquider l’idée de Dieu, il faut liquider l’idée du monde et de l’univers et le renvoyer au statut d’illusion. Plus de monde, plus d’univers, plus de big bang et donc plus de créateur pour allumer la mèche. Une fois l’idée du monde liquidée, il restera bien quelques orientalistes pour nous expliquer qu’il faut bien une conscience pour constater cette illusion du monde. Ils essaieront fatalement d’essentialiser la conscience, voire de la diviniser, peut être même tenteront-ils d’en faire une cause première. Il faudra certainement poursuivre dans la voie de l’éliminitavisme et renvoyer à son tour la conscience phénoménale au statut d’illusion. Ce sera plus difficile car nous ne pourrons plus évoquer le substrat biologique pour expliquer l’épiphénomène « conscience » (je vous rappelle qu’il n’y a plus de monde, donc plus de matière). Il ne restera plus qu’un illusionnisme total au sens philosophique du terme, réalité physique et conscience phénoménale étant des illusions. S’il y a encore un petit malin pour prétendre que ces illusions sont encore constatées par un observateur et donc une conscience, nous lui glisseront une régression à l’infini dans les pattes. Et toc ! Poussés dans leurs derniers retranchements, les derniers croyants n’auront plus d’autre choix que d’essentialiser l’illusion en disant que c’est ça la cause première, c’est ça Dieu !!! L’absurdité de la proposition ne tiendra jamais la route. L’athéisme aura définitivement vaincu !

L'argument cosmologique plutôt bien expliqué (les sous titres français fonctionnent bien en plus sur la vidéo).

Ci dessous le lien vers un article très intéressant sur le débat entre deux philosophes de l’esprit que tout oppose : Patricia Churchland et Colin McGinn. ÉLIMINATION OU MYSTÈRE ? (PASSONS PLUTÔT À LA MÉTAPHYSIQUE !) Colin McGinn est un philosophe britannique très peu connu en France (à ma connaissance aucun de ses ouvrages n’a été traduit en français). Il s’agit d’un des représentants de la position mystérianniste (ou mystérienne) en philosophie de l’esprit : le problème de la conscience dépasse tout simplement la compréhension humaine et la raison pour laquelle nous ne pouvons pas comprendre la conscience est la même pour laquelle les singes ne peuvent pas faire de calcul différentiel. Le passage de l’article que je met en citation ci-dessous est particulièrement intéressant car il passe en revue toutes les positions métaphysiques à propos de la conscience (et donc de la réalité ). Ce qui est assez rigolo c'est qu'après avoir évoqué l'éliminitavisme et le réductionnisme (deux formes de monisme matérialiste), l'auteur de l'article en vient à évoquer le dualisme (de substance ou d'attribut) puis l'idéalisme et, enfin, le panpsychisme (juste là où nous en sommes dans ce fil, plutôt rigolo, non ? )

Oui, en fait le mot "matière" est presque aussi miné et difficile à définir que le mot "conscience". Le concept de matière a considérablement évolué depuis les philosophes grecs de l'antiquité. Curieusement certaines conceptions scientifiques (quantiques) du coeur de la matière sont incroyablement proches de l'immatérialisme de George Berkeley et de son "Esse est percipi" (être, c'est être perçu)... George Berkeley, le philosophe qui a nié l'existence de la matière quand même !!! Il y a quelques années j'avais déclaré ceci dans un autre fil : Merci pour l'article sur Bergson, ce ne serait pas la première fois que la science rejoint de grandes intuitions philosophiques. Moui. Mais pourquoi la conscience ? Et la mémoire alors, par exemple ? Tu vas avoir le même problème avec la mémoire ? C'est mieux d'avoir un modèle unifié pour toutes les choses qui concernent l'esprit, non ? Oui effectivement dans ce cas, il faut comprendre le mot "conscience" comme tout ce qui relève de l'esprit : mémoire, pensée etc... Et si il s'avère qu'une particule a le moindre petit début de conscience de "ce que c'est que d'être une particule", il faudra sûrement inventer de nouveaux noms et de nouveaux concepts pour décrire ce type de conscience là.

Mettons ! Mais ça nous ramène à un dualisme cartésien (le corps et l’esprit sont deux substances complètement différentes), il y a donc en quelque sorte l’âme et le corps - c’est ce qu’on appelle un dualisme de substance. A l’instar des dualistes modernes comme David Chalmers (un des principaux philosophes de l’esprit contemporains) j’opterais plutôt pour une substance unique (la réalité est une) et cette réalité se manifeste sous la forme d’un dualisme de propriétés (propriétés physiques et propriétés conscientes). (j’ai bien conscience que ces nuances sont du charabia pour les non-philosophes et de l’enc*lage de mouches ) C’est une voie qui me semble intéressante à explorer effectivement. Mais pour explorer cette voie il faudrait alors envisager que la conscience est un des éléments fondamentaux de la réalité (au même titre que le temps ou l’espace). Ce que David Chalmers (encore lui ) propose.

Cette idée selon laquelle la perception que nous avons du monde dépend largement du point de vue selon lequel on se place ainsi que l’exemple de l’arc en ciel est aussi utilisée par Matthieu Ricard dans l’ouvrage L’infini dans la paume de la main (ouvrage cité plusieurs fois dans le cadre de ce fil et écrit en collaboration avec Trinh Xuan Thuan). Bien entendu, le fait qu’on ne puisse pas appréhender la réalité sans tenir compte du fait que c’est toujours un observateur qui perçoit cette réalité dans sa conscience et d’après un certain point de vue ne veut pas forcément dire que la conscience est première ou que c’est la conscience qui crée la réalité. (Ok… Il m’arrive, certes, de flirter avec ce type de position métaphysique, je vous l’accorde volontiers mais il s’agit de ma croyance… largement sujette à caution. ) Néanmoins, la construction métaphysique opposée, celle qui postule l’existence d’un monde physique tout à fait indépendant de la conscience de l’observateur me semble elle aussi sujette à caution au vu des derniers éléments développés dans ce fil.

Incroyable ! La partie sur la comparaison avec l'arc en ciel que j'ai cité dans mon précédent message se trouve entre 34’10 et 36’52.

Ci dessous le lien vers le texte d’une conférence de Bernard D’Espagnat qui fut un des spécialistes français de la physique quantique. Comme vous le verrez le sujet de la conférence est en plein dans les thèmes que nous abordons dans ce fil. Et puis… un passage fort intéressant (et assez osé) sur les arcs en ciel : Oh je sais bien que renoncer sincèrement à toute forme de réalisme est difficile. Quoi, ce verre que je vois en face de moi n'existe-t-il pas tout à fait indépendamment de moi ? Cet arc-en-ciel dont un ami me parlait l'autre jour n'existait-il pas tout à fait indépendamment de moi ? Laissons le verre, pour l'instant, et considérons l'arc-en-ciel. Oh, il n'a rien de mystérieux ! Son explication constitue même un des premiers succès de la physique puisqu'elle remonte à Descartes ! Celui de mon ami se détachait sur un paysage bien connu de lui. Il y paraissait comme posé. Comme une espèce d'arche qui se trouvait là. Si bien que, étant en voiture, l'envie lui a pris d'en faire le tour. Mais là, pas moyen ! Quand il s'est mis à rouler, imaginez-vous que ce diable d'arc-en-ciel s'est mis à bouger! Impossible même d'en avoir une vue de profil ! Alors, bien sûr, il s'est tout de suite précipité sur son Descartes ! Et il a compris que c'étaient les lois mêmes de la physique qui s'opposaient à son dessein. Que dans le cas de l'arc-en-ciel ce que nous voyons ce n'est pas la réalité - les gouttes de pluie - mais seulement une apparence. Certes, l'arc n'est pas une illusion. Quand nous sommes plusieurs en un même lieu nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a, ou qu'il n'y a pas, un arc-en-ciel, et s'il y en a un, quant à la direction où on le voit. N'empêche que ce n'est pas une réalité "en soi" puisque sa position dépend de la nôtre. Sans du tout que cela viole en rien les lois de la physique (même classique). Alors, n'est-il pas concevable, après tout, qu'il en aille de même en ce qui concerne les objets ordinaires ? Qu'eux aussi, finalement, soient des apparences collectives, comme la physique quantique semble le suggérer ? Source : La réalité c'est quoi ?

L’arc en ciel est d’ailleurs une très belle et très poétique métaphore pour parler de la conscience et du couple apparence/réalité (un autre de mes « dilemmes » Benocard ). En effet, l’apparition de l’arc en ciel à la conscience de l’observateur dépend de pas mal de facteurs. Parmi ces facteurs la position (ou le point de vue) de l’observateur n’est pas des moindres. Un arc en ciel est le type même de phénomène dont l’apparition est corrélée à un certain nombre de causes physiques et d’autres causes dépendant de l’observateur. Bon… j’ai pas dit que tous les phénomènes sont comparables à un arc en ciel, hein. (même s'il est tentant de le penser)

Hello Christian, Je sais bien et je partage cette même fascination. Oui il l'est certainement. A un moment il reprend un argument similaire à celui de Michel Bitbol en posant la question de savoir si on peut étudier la conscience en utilisant un outil comme... la conscience ? Citation : Peut-on étudier la subjectivité avec des outils à la troisième personne, alors que celui qui pose la question dispose aussi d’une conscience de lui-même qui est en action ? Sommes nous en situation de conflit d’intérêt ?

Pour toi, la seule certitude absolue de l'existence repose donc sur... un mystère absolu ! Te voilà bien avancé... Notes que dans un ouvrage qui vient de sortir il y a quelques jours, Les secrets de votre cerveau, l’auteur, Stéphane Marchand arrive exactement à la même conclusion après avoir résumé l’hypothèse scientifique-biologique de la conscience. Citation, page 195 (c'est moi qui graisse) : Sur le sujet de la conscience, les chercheurs ne balbutient pas, ils pataugent. Ils se contentent de cerner maladroitement le sujet. Parmi les téméraires qui évoquent les « bases neuronales de la conscience », un consensus implicite veut que la conscience résulte d’une coopération entre neurones, avec comme médiatrices les synapses électriques et chimiques qui relient les neurones du cerveau antérieur et qui réagissent aux différents aspects de la même expérience consciente. Se mettrait en place, selon eux, une coalition de neurones actifs dans le cortex, le thalamus et d’autres structures étroitement liées. Quand leur activité commune et concomitante franchit un certain seuil d’intensité, les interactions se soutiennent mutuellement et créent une expérience consciente. Soit mais reconnaissons que nous ne sommes guère plus avancés.

Courte citation tirée d’un ouvrage de Marc André Bernier et Sébastien Charles, Scepticisme et Modernité. En quelques lignes, un des principaux arguments contre la thèse de l’idéalisme subjectif est exposé (la résistance du monde extérieur à la volonté du sujet)… ainsi que sa réfutation. Outre le sentir, le sujet possède le vouloir, si bien qu’il a naturellement tendance à déborder de lui-même vers l’extérieur, et à se heurter au monde qui l’entoure et qui n’est pas lui. La résistance du monde extérieur est preuve de son existence et de son indépendance : « Résister, c’est donc exister ; c’est donc une qualité très réelle que de me résister. L’être qui la possède est donc bien véritablement un être, et un être étranger à moi » (Antoine Destutt de Tracy). Seulement, cet existant qui me résiste est toujours existant à titre d’être perçu et le fait qu’il s’oppose à ma volonté le rend malgré tout encore relatif à cette même volonté. Or à supposer que cet objet ne soit pas illusoire, la résistance qu’il m’oppose ne me dit rien de son essence, qui pourrait bien être spirituelle. A maintenir active la distinction entre qualités premières et secondes, le problème de la sortie du moi reste entier.

Il y a effectivement un souci avec le mot conscience car celui-ci recouvre des définitions très différentes selon qu’on se place du point de vue scientifique, philosophique, spirituel ou autre. Pour ma part, quand j’utilise ce mot dans le cadre de ce fil, je veux parler de la conscience phénoménale. La conscience phénoménale est définie ainsi par Saint Wikipédia : Dans le contexte de la philosophie analytique, la conscience phénoménale désigne la capacité à être le sujet d'une expérience consciente. Elle définit la conscience en tant qu'ensemble d'expériences caractérisant le « vécu » ou le « ressenti » d'un sujet. Contrairement à la conscience définie comme « cognition », la conscience phénoménale est associée à une expérience qualitative, telle que la perception des couleurs, la sensation de chaud ou de froid, le sentiment d'anxiété, etc. (on parle alors de qualia). Je constate, néanmoins, que je suis en train d’évoluer sur ce point et qu’au lieu de parler de conscience (mot compliqué qui véhicule pas mal de choses différentes) je parle de plus en plus d’ expérience . Qu’est ce que l’expérience ? C’est justement tout ce dont nous faisons l’expérience en ce moment même : perceptions, pensées, sensations. D’une certaine manière on peut dire que tout apparait dans notre expérience (y compris notre corps)… Hou la ! Calmes toi Shiva… tu es en train de diviniser l’expérience comme tu as divinisé la conscience loool !!! L’expérience fait indéniablement partie de la réalité. C’est même la chose la plus proche et la plus intime que nous puissions connaitre. L’expérience de chacun est irréfutable (irréfutable pour le sujet qui la vit) et pourtant il est impossible au sujet de communiquer son expérience aux autres autrement que par des mots ou des images (Calmes toi Shiva, tu es encore en train d’utiliser des termes grandiloquents). Ce que je veux dire, aussi, c’est que la conscience phénoménale (qui pour moi est synonyme d’expérience) et qui est notre réalité la plus intime et la plus évidente échappe totalement à la science objective… chose qui a poussé Nishida Kitaro (philosophe japonais que j’ai déjà cité ici) à se demander si le monde étudié par la science était le monde de la vraie réalité. Personnellement je ne pense pas que ce soit le cas (Eh ben voila Shiva, te voila complètement péremptoire maintenant, décidément tu ne peux pas t’empêcher…). Cette petite expérience de pensée devrait permettre de mieux comprendre encore ce qu’est la conscience phénoménale et pourquoi elle échappe (pour le moment) à une objectivation scientifique : https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosophie/Philosophie_de_l'esprit/Ce_que_Marie_ne_savait_pas

Amicalement à toi Arsène

Dans la même veine et pour défendre la même idée (le cerveau est le siège de la pensée et de la conscience) tu as "l'homme neuronal" de Jean Pierre Changeux aussi.

Ok... Ok... Un peu de philosophie japonaise pour finir la journée. Matière... Conscience... Et si la réalité fondamentale (si tant est que ce concept ait un sens) n'était ni l'un ni l'autre mais à rechercher plutôt du côté de l'expérience pure ? ...(expérience pure qui inclus l'expérience de la matière et l'expérience de la conscience qui se perçoit elle même). C'est ce que semble dire Nishida Kitaro (et c'est même comme ça qu'il s'est libéré du solipsisme) : "Depuis longtemps, j’avais caressé le désir d’expliquer tout à partir de l’expérience pure qui me semblait l’unique Réalité. […] Si j’ai pu me libérer du solipsisme (dans lequel j’aurais pu demeurer), c’est parce que j’ai découvert que l’expérience elle-même était plus fondamentale que l’individu (comme sujet de l’expérience). Ce n’est pas l’individu qui précède l’expérience, c’est au contraire l’expérience qui précède l’individu."

Heureux que ça te plaise. Une autre citation de Nisargadatta en écho à ce que nous disions ces derniers jours : Comme le rayon du soleil est l’expression du soleil lui-même, votre monde ne peut pas exister en-dehors de votre conscience. Il est l’expression de ce « je suis ». Ce monde est votre manifestation. Vous seul êtes. Le système solaire, le cosmos, tout cela peut être connu grâce au soleil. Pour vous c’est la même chose. Tout cet espace, y compris le soleil, se manifeste grâce à ce « je suis », cette conscience. Cette conscience et la lumière solaire sont similaires, elles jouent le même rôle, elles sont Une. Nous vivons dans l’espace, cet espace n’est qu’une seule entité et par quoi est-il révélé ? Par la lumière du soleil ! Votre lumière intérieure est-elle différente ? Votre espace intérieur est-il différent ?

Vous semblez être seul dans votre monde. Comment pouvez-vous dire seul ou pas seul, quand les mots ne s’y rapportent pas ? Bien sûr que je suis seul, car je suis tout. Source : http://milajesuis.blogspot.fr/2010/02/la-fierte-davoir-reussi-jai-travaille.html?m=1

Les thèmes du solipsisme et de l'ipseité rôdent comme des fantômes sur ce fil. Est-ce parce que notre conscience d'être constitue la seule certitude irréfutable à laquelle nous puissions nous raccrocher ? (...certitude irrefutable et donc non scientifique puisque irréfutable... mais certitude néanmoins... ou alors illusion ?... Mais alors... ? ). Ce fil devient dangereux... Il va falloir tout effacer... Nous sommes trop près du but. "Chacun d'entre nous fait le constat irréfutable de sa propre existence sans pouvoir prouver celle ci de manière irréfutable aux autres." Matthieu Constans - Démonstration d'une dualité corps esprit