Patrick FROMENT

Ce que je veux dire : Le matérialisme réductionniste affirme « tout est matière » mais il n’apporte pas beaucoup d’arguments probants (pour moi, hein !). Un philosophe spiritualiste ou simplement phénoménologue peut tout aussi bien affirmer « tout est conscience », on ne peut pas beaucoup plus le contredire. Tout est question de point de vue et d’angle. Le matérialisme scientifique prétend porter un regard objectif sur les choses mais l'objet dégagé par la science est toujours contaminé par le regard normalisé qu'elle porte dessus (et donc pollué par les règles de construction ("métaphysiques") qui permettent son objectivation), ne le laissant donc jamais intact.

... Et pour la citation d'Aaron. Ben non, on peut pas comparer... C'est même carrément abusé de dire : L'esprit est un épiphénomène de la matière. Est ce que je dis , moi : La matière est un épiphénomène de l'esprit ? Non ! (pourtant il semble bien que ce soit le cas quand on y réfléchit bien)

Et Sartre continue : ... Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait, que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ». Euh... Plus que la matière. C'est le fait d'exister, d'être qui lui procure ce vertige. Non ?

Les partisans d'une conscience émergeant d'un mécanisme du cerveau me font un drôle d'effet car leur volonté de garder le phénomène conscience dans un cadre materialiste les pousse, il me semble, à banaliser à l'extrême un phénomène qui se trouve être le plus incroyable et incompréhensible qui soit. Lorsqu'on les lit, il semble naturel et évident que le cerveau produise la conscience comme tel autre organe produirait une substance matérielle (par exemple une sécrétion quelconque) ou accomplirait une fonction biologique (par exemple la digestion). Mais peut-on honnêtement comparer ? Raymond Aaron

Effectivement. Trinh Xuan Thuan non plus apparemment. C'est un peu normal, Trinh Xuan Thuan est un partisan (relatif) du principe anthropique et je soupçonne Tegmark de l'être également Sa théorie (la nature de l'univers est mathématique) peut d'ailleurs être interprêtée comme une autre façon de formuler le principe anthropique.

ça c’est une puta*n de bonne question. Merci bénocard pour ces éléments de philosophie des mathématiques qui ont complètement leur place ici. Par contre un qui a pas l’air d’être intuitionnisme c’est Max Tegmark (astrophysicien). J’ai déjà parlé de ses travaux ici il y a quelques années et de son ouvrage Notre univers mathématique. Quelle est la nature ultime de la réalité ? Cette question obsède depuis des millénaires philosophes, théologiens et scientifiques. Dans ce livre, le cosmologiste Max Tegmark développe une idée qui semble a priori bien étrange: l'Univers n'est pas simplement décrit par les mathématiques, il EST un objet mathématique. Encore une autre vision de la nature ultime de la réalité.

Je tombe sur cette citation de George Bataille : Je ne suis pas un homme de science en ce sens que je parle d’expérience intérieure, non d’objets, mais au moment où je parle d’objets, je le fais comme les hommes de science avec la rigueur inévitable. Curieux… Pourquoi ne pourrait-on pas parler de nos expériences intérieures avec la même « rigueur inévitable » que pour parler des objets ? On pourrait rétorquer à George Bataille que ce qu’il appelle « objet » ne se rapporte, finalement, qu’à un ensemble d’expériences intérieures (perceptions et pensées essentiellement). Mais ce point a déjà beaucoup été explicité par ici… peut être pas assez, va savoir ! Ou alors, ce que veux dire George Bataille c’est qu’il y a une question de point de vue différent entre le regard subjectif et le regard objectif. La science suppose un regard objectif sur les choses, ce faisant elle a tendance à oublier que ce regard objectif est toujours élaboré à partir d’un regard subjectif (même si ce regard subjectif est aussi un regard inter-subjectif). La « rigueur inévitable » du regard objectif devrait ne pas perdre de vue ce point fondamental.

Oui... Cette définition est aussi tout à fait valable. Après, il existe aussi tout un pan de la métaphysique (orientale en particulier) qui est basée sur l'expérience de grands mystiques ou de grands méditants qui ont eu une vision de l'absolu. Il s'agit d'une expérience intérieure en première personne. Elle ne re répond donc pas aux critères des sciences dures mais il ne s'agit pas, pour autant, de pures hypothèses, extrapolations ou croyances.

Pour faire écho... Je crois qu'il n'y a pas d'autre sujet en illusionnisme qui m'intéresse plus que celui-la. Hélas pour beaucoup de magiciens cela n'est même pas un sujet.

J’ai trouvé une excellente définition de l’objet d’étude de la métaphysique sous la plume de Bruno Bérard. C’est intéressant car cela complète ma définition d’hier en la précisant : La physique étudie l’enchainement des causes et des effets. Par exemple la chaleur provient de la combustion, laquelle a besoin de l’oxygène produit par les plantes grâce à la photosynthèse du au soleil et à la chlorophylle, etc. L’enchainement des causes doit aboutir à une cause première. (…) L’objet des métaphysiques consiste dans les rapports entre cette cause première (le Créateur, l’Infini, la Réalité Ultime) et tous les autres. Et donc : Lorsqu’on a épuisé les réponses nécessairement réductrices de la physique, de la biologie, des mathématiques, de la logique, de la psychologie, de la philosophie et même de… l’illusionnisme, il reste la métaphysique pour explorer les questions les plus essentielles de l’existence. Le même Bruno Bérard (déjà cité) plus haut indique que la métaphysique s’applique à toute les choses, de la pensée et de la vie. La métaphysique doit donc s’appliquer aussi à l’effet Barnum et à l’illusionnisme plus généralement… Mais ça pour le voir, il faut être à la fois un peu illusionniste et un peu métaphysicien. En tout cas merci Azoth pour votre intervention, d’un coup je me sens moins seul dans mes questionnements (sur ce forum j’entends).

J'ajoute un petit mot : J'ai cru comprendre, cher Azoth, que vous êtes ,tout comme moi, un inconditionnel de Eugène Burger... Lequel Eugène Burger était fasciné par LA question métaphysique essentielle : QUI SUIS JE ?

Bonjour Azoth, La métaphysique est effectivement une discipline aux contours mal définis. Elle est une branche de la philosophie mais une branche que les philosophes d'aujourd'hui ont, hélas, désertés largement pour la laisser aux spiritualistes et ésoteristes de tout poil. Ce qui est bien dommage. Pour faire simple la métaphysique, pour moi, est l'etude et la réflexion de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. En ce sens elle est proche de l'ontologie (l'étude de l'être en tant qu'être). Cette définition rapide montre bien le projet impossible de la métaphysique : Nous ne pourrons,en effet, jamais connaître les choses telles qu'elles sont en dehors de nos perceptions et de nos représentations. Cela veut-il dire que la métaphysique soit destinée à n'être qu'un discours creux et stérile maniant uniquement des hypothèses et des croyances ? Je ne le pense pas. Plus qu'une connaissance, la métaphysique est une réflexion, une démarche intérieure et cette démarche intérieure est transformatrice. Rien que le fait de prendre conscience que je ne connaitrais jamais les choses en dehors de mes perceptions et de mes représentations, rien que cette simple et évidente constatation, si vous la poussez dans ses derniers retranchements produit, à mon avis, une transformation et une vision nouvelle des problèmes concrets de la vie quotidienne. La question "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?" ou "pourquoi le monde existe ?" sont des questions métaphysiques. Les questions de savoir ce qu'est la nature ultime de la réalité et quelles sont ses liens avec la conscience sont aussi des questions métaphysiques. L'idée même de base de la science : celle qui pose l'existence d'un monde de matière à l'extérieur de nous est, elle même, une conception métaphysique (on peut tout à fait imaginer d'autres explications pour expliquer nos perceptions). Bon revenons à nos moutons (l'effet Barnum). L'explication "metaphysique " que je propose est certes proche de l'explication psychologique (sur laquelle elle prends, d'ailleurs, appui) mais elle va un peu plus loin : elle pose l'esprit humain comme une sorte de machine à projeter sa réalité (c'est à dire son identité et son environnement) et donc à creer du sens à partir d'elements épars qui ne sont finalement que des perceptions et des pensées. Cette vision de l'effet Barnum pour arriver à des conceptions d'ordre métaphysique est certes très extensive. C'est une extrapolation certainement un peu osée (voire tirée par les cheveux) mais il y a d' autres cas ou des considérations d'ordre psychologique débouchent sur une réflexion métaphysique (chez Jung par exemple et son inconscient collectif). Sinon pour les auteurs, pourriez vous préciser à quelle notion vous faites référence ?

L’effet Barnum c’est un peu comme ce jeu qui consiste à avoir un nuage de points numérotés et à relier ces points par des lignes révélant ainsi une figure ou un dessin. Avec l’effet Barnum, il y a juste un nuage de points, aucune numérotation. Ce qui fait que l’esprit du spectateur peut relier les points à sa guise, faire les liens qu’il veut et obtenir la figure qu’il souhaite. Les points représentent métaphoriquement les assertions (ou les "lines") les traits correspondant à la construction de sens que le spectateur va établir. Le lien avec la métaphysique ? Notre esprit est une machine à construire du sens. A partir d’éléments factuels épars tels que des sensations corporelles, des pensées qui surgissent dans notre conscience et quelques souvenirs nous nous bâtissons une identité, un Moi. A partir de ce qui n’est que des perceptions nous inférons un monde à l’extérieur de nous. L’interprétation que je formule ici est, elle même, une construction de sens, un effet Barnum sur l’effet Barnum. Rien de grave à cela. La plupart des questions métaphysiques prêtent le flanc à une régression à l’infini.

Oh Mazette, elle est belle celle-là… Elle est même énorme... Vous aller voir ça : Quelle que soit la direction dans laquelle pourront se développer nos concepts futurs, l'étude approfondie du monde extérieur conduit à la conclusion que le contenu de la conscience est la réalité ultime. … Et de qui ça ? Eugène Wigner dans un ouvrage intitulé Scientists Speculate. Euuuhhh… C’est qui ce Monsieur ? … Eugène Wigner est prix Nobel de physique en 1963 (prix partagé avec Maria Goeppert-Mayer et Hans Daniel Jensen pour des travaux sur l’explication de la structure du noyau atomique). Rideau !

Wouahouhh... Je ne me rappelais même plus de certains sujets magico-mystico-philosophiques que j'ai lancé. Superbe ! Enorme !!! (Shiva en mode Narcisse)

Les guérisseurs : quelle place pour l’irrationnel dans le parcours de soin ? Entre 28'00 et 28'17 et Entre 37'00 et 39’30 3 minutes où l'essentiel est dit très intelligemment.

Excellente comédie romantique effectivement et très bon film bien documenté qui pose bien l’attitude habituelle des illusionnistes par rapport au paranormal. Après je pense que quand Billy Vatcher parle « d’expérience du sacré » il ne parle pas de paranormal ou de croyances mais plutôt d’un changement d’état de conscience provoqué par l’expérience magique, une « conversion du regard » comme il dit lui même.

En fait, pour le dire autrement, après visionnage de cette vidéo, j’ai toujours autant de mal à cerner quel est le projet de la zététique version française (même adoucie) : - Est-il de développer le sens critique, l’art du doute et de lutter contre les dérives du paranormal ? (ce qui est le but affiché et dans ce cas, rien à redire si ce n’est des encouragements). -Ou bien est-il (implicitement) de privilégier une vision strictement matérialiste des choses et de poser la science et la démarche scientifique au pinacle de tous les savoirs ? (ce qui, dans ce cas, me gêne un peu plus).

J’ai visionné l’intégralité de la vidéo… Mhhhouais… Il y a quand même un truc qui me chagrine derrières toutes ces approches très scientifiques pour ne pas dire scientistes : c’est l’effacement complet de la subjectivité et l’idée sous-jacente que le savoir basé sur l’objectivité est en quelque sorte supérieur aux autres savoirs. Je ne sais comment l’exprimer… Je crois que le philosophe Michel Henry dit ça assez bien dans un livre paru en 1987 intitulé La Barbarie et qui se veut une critique acerbe (voire même parfois un peu extrême) de la pensée scientifique et du scientisme. citation wikipédia : Dans son essai La Barbarie (1987), Michel Henry s’interroge sur le lien entre barbarie et science ; celle-ci se fonde en effet sur l’idée d’une vérité universelle et comme telle objective et qui conduit donc à l’élimination des qualités sensibles du monde, à l'élimination de la sensibilité et de la vie. La science n’est pas mauvaise en soi aussi longtemps qu’elle se borne à étudier la nature, mais elle tend à exclure toutes les formes traditionnelles de culture, à savoir l’art, l’éthique et la religion.

Tout à fait mon cher HREJ ! ou même tout simplement... le fait d'être assis sur son canapé... ou sur un bout de trottoir... Enfin où tu peux quoi ! Et... s'émerveiller de simplement être conscient d'être conscient. S'émerveiller de ce film qui passe dans ton propre esprit (ce film qui ressemble tantôt à une comédie et tantôt à une tragédie). Etre témoin de ce film dont tu sembles, toi même, être le centre (ou le héros). Etre même témoin de cette voix off qui ne cesse de commenter le film et d'émettre jugements, critiques, appréciations... S'étonner d'être quoi ! (pas besoin d'aller à Las Vegas )

Je crois qu’il y a deux aspects de la question et vos deux interventions les illustrent parfaitement : - Le fait d’être confronté à un effet qui défie l’entendement, les lois de la nature et de la raison et donc cette expérience du merveilleux et de l’étonnement qui agit comme un volcan comme le dit Billy Vatcher - Et d’autre part, la réflexion sur les principes de la magie qui nous invite à une prise de conscience sur les thèmes de l’illusion, du vrai et du faux dans la vie de tous les jours.

C'est un peu ça oui