Patrick FROMENT

La question de la conscience (et celle du rapport entre conscience et réalité) est une question circulaire (comme l’oeuf et la poule, quoi). Vu comme ça, on serait tenté de dire que le problème est insoluble… A moins que le fin mot de l’histoire ne se trouve justement dans cette régression à l’infini. Voir Régression à l'infini (article conscience). ça c'est un peu un argument ciculaire (une forme de régréssion à l'infini). Ce fil est parsemé de pas mal d'arguments circulaires (forcément sur les sujet de conscience et de réalité)... mais je ne suis pas le seul à en faire !

Ok il y a donc toujours un observateur (une conscience qui observe ou constate un phénomène depuis un certain point de vue). Ceci est valable pour une conscience qui observe une image, un airbus, une brosse à dent, un rêve (ou le souvenir d’un rêve passé) ou encore une conscience qui observe et déduit des « corrélats de conscience » sur un appareil de mesure etc… Arrêtons nous juste un instant sur cette évidence… sans tirer de conclusions hâtives.

Et si un ami passe par là pendant que tu regardes, sur l'écran, un cerveau en train de regarder un cerveau. Qui, à ce moment, sera en train de voir Natas qui regarde un cerveau en train de regarder un cerveau ?

En ce moment qui est en train de voir un cerveau en train de regarder un cerveau ?

T'inquiètes Natas, il n'y a aucune méprise, c'était même plutôt drôle l'idée de comparer un airbus et une brosse à dents. Très intéressant l'idée du rêve comme souvenir (d'ailleurs un souvenir apparait devinez où... dans la conscience ! ) et la dichotomie conscient / inconscient. Pas trop le temps ce soir mais on en reparlera. Bisous à vous tous,

Le monde objectif apparait dans la conscience. Le rêve est une sorte d’hallucination qui apparait dans la conscience. L’airbus est un objet qui apparait dans la conscience. La brosse à dents est un objet qui apparait dans la conscience. L'idée de simple ou de complexe sont des concepts qui apparaissent dans la conscience. L’idée que le monde pourrait être l’équivalent d’un rêve est une hypothèse qui apparait dans la conscience. L’idée qu’on ne peut pas comparer le monde objectif et un rêve ou une brosse à dent et un airbus est un jugement qui apparait dans la conscience. L’idée que l’existence du monde extérieur est une certitude absolue apparait dans la conscience. L’idée que la seule certitude absolue de l’existence est la conscience apparait dans la conscience. ... Tout ce que je viens de dire n'est pas une démonstration et encore moins une preuve, je te l'accorde. C'est juste une manière d'essayer de pointer vers ce que je soupçonne être la clef (ou l'origine) de la question que nous essayons de cerner ici.

Oui… En même temps pour moi, c’est encore un peu plus nuancé et compliqué me semble-til… Par exemple quand, dans la vidéo, il est dit (à 1’00 pile poil) : Nos expériences conscientes sont générées par des processus cérébraux je ne suis pas tout à fait d’accord (et là on en revient à mon débat sur les corrélats avec Christian Girard). Car en fait on pourrait dire tout aussi bien : Nos expériences conscientes génèrent des processus cérébraux. que : Nos processus cérébraux génèrent des expériences conscientes. A moins que ce ne soit : L’esprit qui génère simultanément des processus cérébraux ET des expériences conscientes. Je cherche à développer et approfondir un thème qui me passionne et qui me fascine. Et je trouve ça intéressant d’aborder cette question avec des illusionnistes. J’ai pris le risque, pendant plus de cinq ans, dans ce fil de jeter en pâture quelques idées particulièrement en opposition avec le sens commun au risque de me faire passer pour un hurluberlu ou un fou. La confrontation des ces idées avec chacune des personnes qui ont pris la peine de participer à cette discussion a été intéressante pour moi. Elle m’a permis d’évoluer, de préciser, de nuancer, d’affiner mes idées et de les faire évoluer parfois. Sur le fond je reste néanmoins fidèle à mes grandes intuitions de départ.

Non, non... ne sors pas !

Ok Natas je comprends mieux. Effectivement cette persistance et cette cohérence apparente de la réalité qui s’impose à nous sont des arguments très forts pour conclure qu’il existe une réalité indépendante de nous et de notre conscience. En même temps, là encore, il y a des contre-arguments, notamment (encore !) l’argument du rêve : Le rêveur lui non plus n’a pas de prise sur son rêve, il subit en quelque sorte son rêve et n’a pas d’influence dessus (excepté pour les rêves lucides et encore le contrôle n’est jamais total sur un rêve lucide, il s’agit plutôt d’une influence sur le rêve, une interaction). Tu vas me répondre : « Ok, mais la réalité vécue à l’état de veille est beaucoup plus cohérente et résistante au temps que le rêve ». Mais, là encore, c’est un jugement qui est émis à partir de de l’état de veille. Lorsque tu es dans ton rêve tout te semble cohérent, tu es poursuivi par un monstre difforme et tu fuis. Ce n’est qu’au réveil que tu remet les choses en perspective par rapport à la réalité de l’état de veille. Enfin, le fait qu’il y ait une cohérence intersubjective entre les êtres humains (c’est à dire le fait qu’il semble y avoir un consensus entre ce que je perçois et ce que mon voisin perçoit plongé dans les mêmes conditions que moi) indique que l’interface utilisateur que nous utilisons pour accéder à la réalité est fichue de manière à peu près identique. « L’interface utilisateur » est un concept inventé par Daniel D Hoffman (professeur de sciences cognitives). D’après Hoffman les expériences percéptuelles ne correspondent ni de près ni de loin au propriétés du monde objectif, elles sont simplement une « interface utilisateur » du monde spécifique à chaque espèce. Si une chauve souris, une fourmi et un être humain pouvaient communiquer pour échanger à propos de leur expérience percéptuelle du monde, il ny a de très grandes chances qu’il n’y ait pas de consensus ni de cohérence intersubjective entre les différentes espèces.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là... Pourrais-tu développer un peu ?

Excellent petit reportage sur Christian Chelman diffusé sur TV-Brussel, ancien mais toujours aussi efficace. C’est intéressant parce que les sources et la motivation première de la magie bizarre y sont abordées : faire revenir dans le domaine de l’illusion l’atmosphère de magie réelle. Le tout est parsemé de considérations philosophiques qui me sont chères : Entre l’illusion et la réalité il y a une frontière très floue ou Nous créons notre réalité en fonction de notre perception Enfin je me disais qu’il y a comme une sorte de cousinage entre Time Trap l’effet présenté par Christian sur cette vidéo et le voyage dans le temps, clou du spectacle de Enzo Wayne. Certes il y a plein de différences : Time Trap est un effet de close-up et l’effet de Enzo est plutôt de la grande illusion, l’effet est différent et les techniques sont différentes mais la thématique est la même : le voyage dans le temps et les travaux de NiKola Tesla, l’illusion se voulant celle d’un voyage dans le temps. Il me semble d’ailleurs ce type d’effet n’existe pas dans les classifications habituelles des familles d’effets en illusionnisme (par exemple celle des 17 familles d’effets de Winston Freer, certainement une des plus complètes). Le génie de Christian Chelman et celui de Enzo Wayne est de tenter de faire émerger une nouvelle famille d’effet magique (le voyage dans le temps) à partir d’effets déjà existants dans le répertoire magique (un cassé et raccommodé pour Time Trap et un changement de position ou téléportation pour l’effet d’Enzo).

Sur la vidéo ci dessous entre 4'45 et 7'12, en à peine plus de deux minutes, tu as la réponse précise à ta question et l'argumentation qui démontre que corrélation entre activité cérébrale et conscience n'implique absolument pas que l'un soit la cause de l'autre.

Bénocard, Pour aller dans ton sens et boucler sur les défis impossibles qu’on s’est lancé, ici, ces derniers jours avec Christian (« Donnes moi la preuve que la conscience existait avant qu’il y ait des formes de vie pour la porter » contre « Donnes moi la preuve qu’il existe bien un monde de matière derrière nos perceptions ») : L’objet de la science est l’étude du monde phénoménal. La science fait ça très bien comme cela a été souligné ici et, souvent, pour notre plus grand confort matériel ainsi que pour notre santé physique. Toutefois, la science peut elle répondre à la question de la nature ultime de la réalité ou à la question de l’origine de la conscience ? Aujourd’hui, pour moi, la réponse est non. Et, peut être, ces deux questions sont définitivement hors du champ de portée de la science. Ces questions sont à appréhender essentiellement (toujours aujourd’hui et toujours selon moi) dans le champ de l’investigation philosophique (même si la science a bien sûr son mot à dire). … Et en philosophie il n’y a pas de preuves, juste des argumentations et des contre-argumentations.

Comme je suis taquin je copie ci dessous un extrait de texte issu d’un site spiritualiste au sens où je l'exprimais hier (mais bien spiritualiste hein !) ICI Je pense que mon ami Christian Girard va adorer les « il est démontré que… », « il s’agit d’une certitude… ». Bon au delà de ces allégations péremptoires, le texte pose quand même une bonne question qui me semble être au coeur du sujet de ce fil et qui peut se formuler comme ça : Ce que nous percevons est-il à l’extérieur de nous ou à l’intérieur de nous ? De plus en plus de scientifiques et de philosophes reconnaissent aujourd’hui que CE N’EST PAS L’ESPRIT QUI EST DANS LE CORPS MAIS LE CORPS QUI EST DANS L’ESPRIT. Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’une certitude, bien qu’elle soit contraire aux apparences matérielles. Les apparences matérielles nous donnent l’impression que nous sommes dans l’univers alors qu’il est démontré que c’est l’univers qui est dans nous. Si vous avez un doute à ce sujet, posez-vous simplement la question : « est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ? ». La réponse est immédiate et c’est NON. Si j'ai conscience d'un objet, c'est qu'il est DANS ma conscience et non extérieur. Sinon, il faudrait que je puisse dire où s'arrête ma conscience et où commence l'objet, ce qui est impossible. Il s’ensuit que l’univers est une partie de vous CAR VOUS ETES CETTE CONSCIENCE, et l'univers n'en est que la forme à un moment donné. Dire « je suis » c’est être conscience. Certainement pas être corps. Votre corps est dans votre conscience. Cette certitude a été démontrée en 1985…

Je ne sais pas si ce que tu dis est "démontré scientifiquement" (pour ça, faut voir avec Christian, c'est lui le spécialiste pour ce qui peut être qualifié de théorie ou d'hypothèse, rohhhh j'taquine !). En tout cas tu prêches un convaincu sur ce point (le fait que la raison ne peut pas tout). Sinon... Sur la question de l'apparition (théorique ! ) de la conscience a un certain stade de l'évolution de l'univers et des espèces ou bien de la nature transcendante (hypothétique ! ) de la conscience (pardon... de la Conscience ! ), je me rappelle que j'avais cité assez tôt ici un très bon texte de Matthieu Ricard (il cause du principe anthropique) : L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister. (…) Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle". C'est intéressant surtout quand il dit : Le problème de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister. Et ça illustre bien là où nous en sommes dans la discussion : les thèses matérialistes mettent la matière avant la conscience et considèrent que la matière est une condition d'apparition de la conscience. Les thèses idéalistes, à l'inverse, mettent la conscience avant la matière et considèrent donc que la matière ne peut apparaitre sans la conscience. Ces deux thèses (théories ou hypothèses) ont tendance à vouloir s'exclure l'une l'autre (on le voit bien dans nos débats ici). Matthieu Ricard propose une troisième thèse métaphysique : la coexistence de la matière et de la conscience depuis des "temps sans début".

Ah ça c’est une puta*n de bonne remarque Bénocard ! Bon donc : théorie scientifique - but --> modèle rationnel du monde (rationnel est plus exact que cartésien ici, cartésien ça veut dire formulé par Descartes et on a vu que sur bien des points il était pas du tout rationnel ce Monsieur (et encore moins matérialiste puisque René Descartes est le père de la vision dualiste matière / esprit)). hypothèse métaphysique - but --> libération des âmes Vous avez remarqué l'emploi du mot "théorie" pour scientifique et "hypothèse" pour métaphysique (spéciale dédicace à Christian Girard !) Continuons dans la nuance les amis. J’adoooorre !!!!!

Quel moqueur ce Christian ! C’est plus fort que toi, hein ! C’est comme le parti pris de dire "théorie" pour un concept issu de la science et "hypothèse" pour un concept issu de la spiritualité. A mon avis tu as loupé une vocation de maitre de conférence et moi de curé. Sacré Christian !! Ben tu voulais avoir une réponse pour l’origine de la conscience dans le temps. "Où étais la conscience quand l’univers était une bouillie informe". Voilà….

Cela dépend du contexte effectivement mais je pense que c’est ce qu’on appelle le Soi (avec un S majuscule Christian) dans le Vedanta (le Vedanta est la voie spirituelle dont se réclamaient Ramana Maharshi et Nisargadatta Maharaj). Je te laisse chercher et te faire une idée par toi même. Le mieux est d’aller en Inde et d’interroger un échantillon représentatif. Tu peux aussi déjà commencer par consulter l’article wikipédia de Vedanta : Le Vedānta définit la nature de l'Existence, enseignant que le Soi (ātman) est de même nature que le Brahman, la Réalité ultime indifférenciée. La perception de cette réalité est obscurcie en l'homme par la fausse idée (vikalpa) qu'il a de lui-même et du monde, l'empêchant de vivre la plénitude de l'unité. Dans les Upaniṣad, la Conscience pure, appelée Brahman (le Soi universel), est présentée comme le substrat de l'univers, à partir duquel apparaissent le monde et aussi la conscience individualisée (ahaṃkāra). Mais toutes ces formes, selon le Vedānta, ne sont que des apparences illusoires, parce que seul le Brahman existe en réalité. Le monde tout entier n'est pas ce qu'il semble être : il n'a pas d'existence indépendante, il est la manifestation d'une réalité ultime, il est une simple apparence, et il surgit par le jeu de māyā, le pouvoir créateur inhérent au Brahman. Ok va pour hypothèse si tu veux mais je parlerais d’hypothèse matérialiste que d’hypothèse spiritualiste. Oh ben y'a des hypothèses Certains te diraient qu'elle est hors du temps et de l'espace (voire qu'elle contient le temps et l'espace) mais tu me diras que c'est un peu facile et que ça se superpose avec la définition de Dieu (et tu auras raison). Sinon il y a l'hypothèse de Pierre Teilhard de Chardin et son point Omega par exemple : Le point Omega serait le point ultime du développement de la complexité et de la conscience vers lequel se dirige l’univers. En gros la matière se fait conscience puis la conscience redevient matière (ça colle avec le modèle des big bang successifs en plus : Big Bang / Big Crunch / Big Bang / Big Crunch / Big Bang…).

Merci Bénocard pour l’histoire des six aveugles et de l’éléphant, histoire qui a toute sa place ici. En ce qui me concerne (là encore ceci est vrai pour moi, je conçois que je suis fichu bizarrement et que j’ai certainement des idées très bizarres ) : il est impossible de trancher entre la théorie matérialiste et le théorie spiritualiste. Tout dépend dans quelle perspective on envisage les choses, quels présupposés on privilégie et quel cadre épistémologique (ou quelle métaphysique) nous adoptons. Après il y a une chose à bien comprendre au sujet des théories idéalistes et spiritualistes autour de la conscience : Elles incluent souvent le présupposé (encore un !) que la conscience est universelle. C’est à dire qu’il y a une seule conscience que nous partageons tous et qui se scinde, en quelque sorte, pour jouer à être Bénocard ou Christian Girard ou Shiva…. Là aussi j’avais interrogé Francis Lucille sur ce point il y a deux ans et demi :

Et sinon (pour moi) je crois que l'essentiel de l'essentiel sur la certitude de l'expérience sensible et sur la question de l'origine de la conscience est dit ici en 5 minutes... rien de mieux à ajouter (toujours pour moi, hein ) :

J’ai retrouvé un texte de Vahé Zartarian (polytechnicien). C’est tiré d’un ouvrage intitulé « L’esprit dans la matière ». Je le recopie ici car il résonne bien avec nos échanges de ces derniers jours. Le texte en italique correspond à des commentaires que j’insère pour faire le lien avec les débats de ce fil. La conscience jouit d’un statut paradoxal. D’une part elle EST ! Au delà des clivages culturels, au delà des niveaux d’intelligence la conscience EST. C’est même la seule chose dont nous soyons à peu près certains. (ça c’est ce dont j’étais intimement convaincu jusqu’à il y a quelques jours mais il semble que cette certitude cartésienne de l’expérience sensible ne fasse pas consensus. Bon…) Lorsque nous voyons un arbre, nous pouvons nous interroger longtemps sur la nature réelle de ce que nous percevons : est-ce que l’arbre existe ? est ce un rêve ? (Voilà le doute hyperbolique de Descartes, l’hypothèse du Malin Génie et l’argument du rêve (une bonne partie du propos de ce fil repose sur cette argumentation.)) Mais par delà ces interrogations il y a une certitude, le fait que se produit à un certain moment une prise de conscience. (Réaffirmation de l’évidence de l’expérience sensible que j’ai appelé, ici (péremptoirement ! ) la "seule certitude absolue de l’existence".) Considérant cette seule certitude, l’on devrait se dire que toute étude sérieuse de l’homme et de l’univers doit partir de là et arriver là, à la conscience. (Encore un argument fort sur lequel nous sommes revenus maintes fois ici : on ne peut rien concevoir hors de la conscience. "Le fin mot de l’énigme ne se dissimulerait-il pas dans l’évidence que la question sur l’origine de la conscience a une conscience pour origine ?" (Michel Bitbol)) (…) Aujourd’hui la science officielle ne peut éluder plus longtemps la question. (…) Mais, loin d’être ouvertes, les recherches sont dés l’origine entravées par une foule de présupposés. Le fait que toute théorie de l’origine de la conscience ou de la nature de la réalité est toujours sous-tendue par un certain nombre de présupposés et par un cadre épistémologique précis a bien été mis en évidence lors des échanges de ces derniers jours sur ce fil. En particulier la place exclusive donnée à la matière conduit à rechercher la conscience là où elle n’est sûrement pas, dans le cerveau. (Revoilà le cadre épistémologique matérialiste) On aura beau le disséquer, en extraire des tas de molécules, analyser sa structure et son fonctionnement, observer les effets de divers types de lésions, on ne trouvera jamais rien qui ressemble à de la conscience. Car la conscience, ça ne se pèse pas, ça ne se mesure pas, ça ne se localise pas ! (Et voilà la conception de "l’extra-territorialité" de la conscience. Elle n’est pas un objet, elle n’est pas un phénomène, elle n’est pas une fonction. On peut juste en dire « C’est ! ». Du coup, les tenants des approches idéalistes et spiritualistes ont tendance à faire de la conscience soit une aporie (on ne peut rien en dire), soit un mystère absolu ou bien encore, dans certains systèmes spiritualistes, la conscience devient la cause première de toutes choses (Dieu)).

Bon… Pour compléter ce que je disais hier matin et le dire avec d’autres mots : Nous voyons bien avec le contenu des derniers messages postés ici qu’il y a deux théories de la conscience qui s’affrontent. Si on veut polariser les choses à l’extrême, je dirais qu’il y a la théorie matérialiste et la théorie spiritualiste. La théorie matérialiste : La conscience est une fonction qui est apparue dans un monde de matière à un certain stade de l’évolution des espèces (chez certains animaux complexes). Pour cette théorie la conscience est donc passée à un moment de l’inexistence à l’existence. Argument fort : la théorie de l’évolution et les neurosciences. La théorie spiritualiste : La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose. Elle n’a pas de commencement, pas de fin et pas d’origine. Le monde est soit une vue de l’esprit (pour les religions orientales), soit il a été créé par l’esprit ((Dieu) pour les religions occidentales). Mais bon… quand on y réfléchit bien, ça revient grosso modo au même. Argument fort : Tout se ramène à la conscience et rien ne peut être conçu en dehors de la conscience (y compris les expériences et théories scientifiques). Dans la théorie matérialiste nous sommes du côté de la science pure et dure, dans la théorie spiritualiste nous sommes du côté de la métaphysique et de la religion. Vu comme ça, les deux théories semblent irréconciliables. Bien heureusement, les choses ne sont pas aussi polarisées (y compris chez les principaux rédacteurs de ce fil ). Sinon… concernant les corrélats neuronaux de la conscience, une petite citation de Michel Bitbol qui montre bien la complexité du débat et comment tout est sous-tendu par ce qu’on met derrière le mot « conscience » : Peut-on obtenir une preuve définitive que le prétendu « corrélat neuronal » de la conscience n’est pas en fait un corrélat des activités cognitives qui préparent l’arrivée d’une information au carrefour de sa mise en commun avec d’autres afférences ?

Bénocard, le pompon c'était "Tout est Shiva, le Soi" (et le Soi est Dieu). Déjà que, parfois, je passe pour un mégalo imbu de moi-même sur ce forum... Enfin... Tu vois un peu le bordel ! Mais tu n'es pas tombé dans le piège ! Tu as creusé... Tu es allé au delà du "nombrilisme que l'extrait laisse supposer" ! En tout cas merci à toi, tes mots dans ce fil sont un baume. ça par exemple :

Et voilà le pompon !

... Notez aussi l'affirmation (péremptoire !) de Ramana : Le monde n'est que spirituel.