Patrick FROMENT

Salut Christian ! C’est rigolo, j’ai feuilleté ce livre (l’illusion de la réalité) il y a quelques jours dans une librairie. Tout comme toi le contenu m’a semblé complètement délirant . J’ai l’impression que l’auteur est beaucoup plus interessé par les thèses complotistes que par la spiritualité ou la philosophie idéaliste. Beaucoup plus sérieux cet auteur et ces ouvrages que j’ai découvert depuis peu : Bernardo Kastrup fait partie de ces philosophes et métaphysiciens contemporains qui soutiennent ouvertement des positions philosophiques immatérialistes à la George Berkeley. J’adore le style un peu provocateur de cet auteur lorsqu’il se définit comme un "ultra-sceptique" ou qu’il emploie des expressions du style "la superstition matérialiste", "le bobard matérialiste" ou, encore : "la fable d’un monde extérieur à la conscience". A ma connaissance, pour l’instant aucun de ses livres ne sont traduit en français (hélas). Plusieurs vidéos sont disponibles sur le net (parfois tournées lors de conférences prestigieuses comme la TED) . Bernardo Kastrup y évoque les thèmes dont nous parlons sur ce fil depuis des mois : la nature de la réalité, la nature de la conscience, le problème corps-esprit etc… Il répond aussi de manière intelligente aux réfutations classiques de l'idéalisme philosophique et du "tout est conscience" (la question de la concordance inter-subjective des perceptions, par exemple).

Wouahouuh ! Attention Gérard... Tu es en train de perdre pied avec la réalité (et le visible !)... Tu files un mauvais coton ! ( J'taquine, hein ! )

Merci Christian ! J'ai cliqué "à tout hasard" et j'y ai trouvé une perle. "Or on peut aussi s'approcher d'un réel non expliqué qui rend plutôt compte de la complexité et de la contradiction du tissu vivant constituant notre être, et cela, dans une société qui, aujourd'hui, n'a plus de repères." Wouaouh... ça pourrait être une définition des romans de Houellebecq ça, non ? ... D'ailleurs, en parlant de théâtre, Les particules élémentaires adapté par Julien Gosselin c'était de la bombe ! [video:youtube]

TR représente une « quintessence du mentalisme » (ça c’est dit page 30, fin du premier paragraphe). TR est un effet univers qui, sous une méthodologie extrêmement simple, rassemble les concepts le plus précieux du mentalisme psychologique : hypnose indirecte, influence mentale, gestion du spectateur, création d’atmosphère propice, techniques inconscientes des médiums appliquées de manière consciente à un effet de mentalisme, équivoque, multiple out… (et tout ça d’une manière uniquement verbale et psychologique sans aucun accessoire ou portefeuille truqué). TR n’est pas qu’un « truc » c’est une invitation à méditer sur le fonctionnement de l’esprit (page 31 et 71, 72, 73). Je n’ai eu qu’une seule vraie idée en mentalisme. Une idée qui tient dans un opuscule de 80 pages et qui aurait pu être résumée sur une seule page (ou développée sur 500 pages si j’avais pris la peine de m’attaquer vraiment à tout ce dont je parle plus haut). ... Une seule idée mais je suis fier que ce soit celle là !

ça comme dirait Julien Losa "C'était déjà dans Télépathie Réelle !" Mmmmh, j'ai un doute, t'es sûr de toi? J'ai du avoir du mal à lire entre les lignes... Page 46, mon ami : Nous sommes ici dans ce que je considère comme l'apport le plus important qui a été donné au mentalisme dans ces dernières années : l'étude des méthodes et des concepts utilisés consciemment ou inconsciemment par ceux qui se disent médium, voyant ou parapsychologue pour tenter de les appliquer à nos effets de mentalisme. Ce passage figurait déjà dans la version écrite en 1996...

ça comme dirait Julien Losa "C'était déjà dans Télépathie Réelle !"

Très bonne question Melvin ! Déjà je te dirais que le sujet ne commence pas sur rien... Il est est une sorte de farce qui reprend, dans son intitulé, deux des fils les plus surréalistes de VM (mais aussi certainement parmi les plus profonds de ce forum) : Les signes de l'existence de Dieu et Les signes de la réalité de l'existence. J'adore les farces et les plaisanteries et le titre de ton fil m'a sincèrement beaucoup fait marrer ce matin. ... Et puis j'aime encore plus les farces qui débouchent sur quelque chose de profond. Alors je te dirais : Bravo c'est une excellente idée de vouloir faire une synthèse des deux sujets car la question de fond est la même. Tout ceci m'a fait penser à un passage d'un ouvrage de Alan Watts (je reparlerais de Alan Watts ici ou ailleurs ) - Le livre de la Sagesse. Alan Watts y évoque une autre farce... Il s'agit encore et toujours de la même chose : la Grande Farce de l'existence (ou bien de l'existence de Dieu ). Extrait : Dieu aime jouer à cache-cache, mais comme il n’existe rien en dehors de Lui, il ne peut jouer qu’avec lui-même. Il s’en tire en faisant semblant d’être quelqu’un d’autre. C’est sa façon de se cacher de lui-même. Il fait semblant d’être toi et moi et tout le monde, tous les animaux, toutes les plantes, toutes les pierres et toutes les étoiles. Il vit ainsi des aventures étranges et merveilleuses, d’autres effrayantes et terribles. Mais celles là ne sont que des cauchemars puisqu’elles disparaissent dés qu’il se réveille. Or quand Dieu joue à cache-cache en faisant semblant d’être toi et moi, il s’y prend si bien qu’il lui faut longtemps pour se rappeler où et comment il s’est caché. Mais c’est justement ça qui l’amuse, c’est précisément ce qu’il a toujours souhaité. Il n’a pas envie de se trouver trop vite ça gâcherait son plaisir. Voilà pourquoi nous avons tant de mal à comprendre toi et moi que nous sommes Dieu, déguisé et feignant de ne pas être lui-même. Mais quand la partie aura assez duré, nous nous réveillerons tous, nous cesserons de faire semblant et nous nous souviendrons que nous sommes tous un Moi unique : Dieu qui est tout ce qui existe et qui vit éternellement. ... Pas mal non pour commencer un sujet qui démarre sur rien ?

!!!

Peut être serait-il plus juste de dire que le cerveau humain est "programmé" pour la transcendance ou, qu'en tout cas, la "fonction transcendance" existe dans le cerveau humain. Et la transcendance (le besoin de se relier à quelque chose de plus grand que soi) se retrouve aussi bien chez les croyants que chez les athées, les mystiques ou les rationnalistes. Après tout, il a bien existé, en France, pendant la Révolution (et même après), un "culte de la Raison". Les rationalistes purs et durs sont les héritiers de cette grande tradition religieuse.

Coucou Christian ! Euuuuhhhh… Je ne vois pas trop ce à quoi tu fais allusion… Il me semble que j’ai dit quelque chose comme : la réalité la plus incontestable (et aussi la plus intime) est ma propre expérience en première personne (sous-entendu la propre expérience de chacun d’entre nous en première personne (je ne suis pas solipsiste )). Et cette expérience intime c’est justement la conscience : conscience d’un monde qui apparait à l’extérieur de moi (ou qui semble apparaitre à l’extérieur de moi ), conscience d’un corps (ou plutôt conscience de sensations corporelles ), conscience d’un flot de pensées quasi ininterrompu et que je ne maitrise pas, conscience d’une certaine continuité dans mon expérience qui me fait m’accrocher à une identité (ou à créer de toutes pièces cette identité )… La question pour moi est toujours la même : tout cela existe-t-il réellement ? ou existe-t-il tel qu’il m’apparait ? Ou bien : est-ce une sorte de rêve ? Est ce Dieu qui joue à être Patrick Froment (et à être Christian Girard ? ). Et tu peux résumer les réponses à ces deux questions? Coucou Kristo Résumer… Non ! Je peux te dire ceci qui fait partie de la quatrième de couv’ : Dans cet ouvrage qui a révolutionné l'approche scientifique de la religion et qui a eu un retentissement considérable, Andrew Newberg et Eugene d'Aquili proposent une explication à la fois éminemment simple et scientifiquement précise : notre cerveau est biologiquement programmé pour expérimenter des états de transcendance. Newberg et d'Aquili fondent leur conclusion sur des études approfondies du fonctionnement cérébral, incluant des recherches sur le cerveau de méditants bouddhistes et de nonnes franciscaines en prière. Ils ont ainsi découvert que les états de contemplation spirituelle reposent sur un changement de l'activité du cerveau qui abolit la sensation de séparation entre soi et l’univers. En gros l’idée générale est que Dieu et l’expérience mystique correspondent à un besoin naturel de l’être humain (on pourrait même dire une fonction vitale dans certains cas). L’angle neurologique est très intéressant. Cet ouvrage m’a fait pensé à un autre qui développe une thèse similaire (mais plus sous l’angle psychologique) : (Aïe… encore un Viktor avec un k… j’en connais un qui va pas être content ! )

Je viens de lire ceci : [img:center]http://1.1.1.1/bmi/www.editions-sully.com/up/livres/m/newberg-pourquoi-dieu.png[/img] Dans cet ouvrage passionnant, les auteurs, deux neuroscientifiques, essaient de répondre à ces deux questions : - Pourquoi les êtres humains ont-ils besoin de se relier à quelque chose déplus grand qu'eux ? - Pourquoi, malgré les progrès de la science, " Dieu " est-il toujours présent ? Je pensais en parler dans le fil sur l'existence de Dieu mais le chapitre 8 intitulé : Plus réel que réel - L'esprit à la recherche de l'absolu m'a convaincu d'en parler ici. Extrait (c'est moi qui graisse) : C'est pas beau ça ? !!!

Il est où le bouton j'aime ???

Pas de souci Melvin, je te taquinais ! C'est normal, par définition le medium est sensible à un monde que le commun des mortels ne voient pas ! Sinon, plus sérieusement, ce dont tu parles là c'est ce qu'on appelle "la cohérence intersubjective" (le fait que mes perceptions semblent correspondre aux perceptions d'autrui - si je vois un objet là, mon ami le voit aussi et peut me le décrire). La cohérence intersubjective est souvent présenté comme une preuve qu'il existe bien une réalité extérieure à nous et que nos perceptions sont le reflet de cette réalité. Sauf que... ça aussi ça peut se discuter... mais bon... fin du hors sujet... Continuons de discuter de cet ouvrage passionnant.

"Tout se passe dans leur tête mais ils en parlent comme qqchose de réel. " Oui !!! C’est un peu comme toutes les images qui nous apparaissent, les sons, les odeurs, sensations kinesthésiques, sensations corporelles, bien être / mal être, douleur, plaisir, pensées diverses… Tout ce qui constitue la "réalité" quoi !… Tout ça se passe dans notre tête (euh... plutôt dans notre esprit ou notre conscience pour être plus précis) mais on attribue ça à un monde et à un univers qui existerait là à l’extérieur de nous. ... Et le plus curieux c'est cette absence de doute que cet univers existe bel et bien. Incroyable !!! mdr

Merci Thomas. La seconde partie de la vidéo (définition de la magie) débouche surtout sur la définition du but et de la fonction de la magie. En quelques mots simples et en moins d’une minute, Luc Langevin arrive à nous dire quel est le but de la magie (magie en tant qu’art du spectacle s’entend). ... A savoir : Provoquer une émotion. Nous mettre en contact avec le mystère. Ebranler nos certitudes les plus évidentes. Et finalement, nous faire réfléchir sur le réel et notre perception du réel. Je pense que 99,99 % des magiciens - même les plus rétifs à la philosophie et à la recherche de sens sur leur art - s’entendront sur cette fonction de la magie (en plus du divertissement bien entendu… cela va de soi ! ). Dommage que les magiciens dans leur ensemble ne tirent pas toutes les conséquences de cette fonction évidente de l’art magique…

Merci Julien pour cette anecdote personnelle pleine de sens et d'enseignement... A méditer !

Comment préserver le mystère et le rêve sans prendre les spectateurs pour des imbéciles ? Comment rester "éthique" quoi ! Très bonne question ! …Et finalement c’est bien cette question qui est en filigrane de tout ce fil. Mais l’éthique est avant tout quelque chose de personnel (une éthique collective ça s’appelle de la morale – j’avais déjà développé ça quelque part sur ce forum). L’éthique dépend du système de valeurs de chacun et de ses croyances : Pour certains l’éthique est de préserver le rêve et le mystère avant tout (quitte à faire quelques arrangements avec la vérité). Pour d’autres il est essentiel que le spectateur soit au courant qu’il y a une tricherie (quitte à retirer une large part de rêve et de mystère). D’autres vont juger qu’il ne faut pas influer sur les croyances (ou les illusions) de son spectateur et le laisser se débrouiller avec son interprétation personnelle des choses, interprétation qui pourra être mécaniste, ésotérique ou même pseudo-scientifique (comme c’est le cas de Michel Chevalet dans l’émission C’est mon choix ). D’autres, encore, vont considérer toutes ces questions comme secondaires et se dire que ce qui compte avant tout ce sont les buts que nous poursuivons (divertir, interroger, faire réfléchir...) et le contexte où nous évoluons (spectacle, développement personnel, philosophie... (pourquoi pas ?)). Autant de manières d’assumer (ou pas) l’ambiguïté intrinsèque à l’art magique en général et au mentalisme en particulier .

Bon ok ! Moi aussi je me lance dans l'humour (et le divertissement) : Drôle ! +1 Gilbus + 2 !!

L'inverse est également possible. Personnellement, je me suis d'abord intéressé à l'ésotérisme, la voyance, la télépathie, le spiritisme tout ça... C'était il y a bien longtemps quand j'étais ado. Et puis j'ai ensuite "basculé" vers l'illusionnisme et le mentalisme car il me semblait que ces disciplines (pardon ces aaaaarrrrrts !) pouvaient m'apporter un éclairage intéressant sur l'ésotérisme (ce qui est faux, ce qui est (peut être !) vrai etc...). Mais bon ça pose problème car ça m'a aussi attiré vers des milieux illusionnistes parfois très très douteux ! !!!

Cool ! Merci Julien ! Mais n'oublions pas que tout ça était déjà dans Télépathie Réelle...

Est-ce que tu lui as parlé de la réalité de l'existence (ou de l'existence de la réalité) ?

Revenons aux fondamentaux Messieurs... N'oubliez pas, n'oubliez jamais que : La magie est une actrice s’illusionnant dans un jeu de rôle

[video:youtube] Le puzzle en bois, 4 parchemins représentant des parties du corps humain et la notice en anglais. 60 euros (fdpi pour la France) Le tout en excellent état.

J'adooooreee !!! (et je souscris complètement à cette joyeuse vision de l'existence) Toujours un plaisir de te lire Gilbus.

"L'intérêt premier de l'art ... la beauté !"… C’est un peu comme l’intérêt premier de l’illusionnisme… le divertissement ! (ou pas !) Cool ! Je me doutais bien que ce fil allait finir par tourner autour de la question de savoir si l’art n’a qu’une vocation esthétique (encore un vieux débat philosophique).