Patrick FROMENT

Ben alors Arnaud... C'était pourtant un livret de 16 pages à la couverture cartonnée et pas une vulgaire feuille volante.

Merci Gilbus, je regarderais ça. J’ai lu récemment un ouvrage qui s’appelle La Conscience, le Verbe et le Monde de Didier Lacapelle… Encore une manière originale d’aborder les signes (ou les non-signes ) de la réalité de l’existence. Cet ouvrage assez court mais très dense aborde, entre autres choses, ce sujet des paradoxes de la "science économique" qui nous fait prendre des abstractions pour des réalités tangibles : Je ne sais pas si nous allons atteindre bientôt le point Omega mais c’est, effectivement, assez fascinant de voir cette convergence entre des sujets aussi divers que la science, la philosophie, la métaphysique, la spiritualité ou la politique… tout ça sur un forum d’illusionnistes et avec des regards d’illusionnistes… Etonnant, vraiment étonnant !

D’ailleurs… Une action efficace ne passe-t-elle pas par une prise de conscience collective de toutes les constructions intellectuelles et toutes les abstractions que nous avons fini par prendre pour la Réalité ? Chacun conviendra que, dans nos sociétés, l’économie est une des composantes importantes de notre réalité quotidienne autant que de notre bien être ou de notre mal être. Et pourtant l’économie n’est pas une réalité c’est un ensemble de conventions abstraites, d’abstractions, de lois plus ou moins vérifiées et de totems. Bernard Maris, économiste assassiné lors des attentats de Charlie Hebdo, a expliqué ça très bien dans plusieurs de ses livres. Celui-ci par exemple (l’image de couverture devrait plaire aux magiciens) : ou encore celui là (plus récent) : Cette courte vidéo qui devrait vous amuser aussi au moment où nous parlons de "Quantitative Easing" (encore un beau tour de magie ça ! ): [video:youtube] Et pourtant on nous fait croire que... Ceci n’est pas un morceau de papier : Quand je vous dis que ce débat sur les signes de la réalité de l'existence n'est pas un débat intellectuel ou philosophique mais bel et bien un débat existentiel. … Je crois que cette fois, on est bon… Nous pouvons fusionner ce sujet + le sujet sur l’existence de Dieu + le chat de Schrödinger + dimanche 18 mars !!!

Pour revenir à Jaurès… Nous voyons bien que se poser des questions sur la "réalité du monde sensible" ne conduit pas à l’inaction. Nous pourrions craindre, effectivement, que le fait de considérer le monde comme une illusion ou d’envisager qu’il puisse être une illusion conduise à l’inaction (chose qui a souvent été reprochée à la philosophie et à la spiritualité de l’Inde, par exemple). Comme j’ai pu le dire plus haut : … Certains mystiques indiens osent même affirmer que la connaissance de la nature réelle du monde (et de son illusion) rend l’action plus efficace ! Autre article très intéressant ici : Jaurès et la métaphysique du socialisme

Chacun connait Jean Jaurès, homme politique socialiste assassiné en 1914 en raison de son pacifisme et de son opposition à ce qui allait devenir la grande guerre. Il y a peu de villes en France où il n’y ait pas une rue, un boulevard ou une place portant le nom de Jaurès. Jean Jaurès fait partie de ces grands hommes que la nation française a jugé bon d’honorer en transférant sa dépouille au Panthéon. Il est devenu une icône revendiquée par les politiques de tout bord… Même Nicolas Sarkozy dira, en 2007, être « l’héritier de Jaurès ». Si on connait bien le Jaurès, homme politique, on connait moins bien le Jaurès philosophe. Or Jaurès était aussi agrégé de philosophie et sa thèse principale (parue en 1891) est intitulée : De la réalité du monde sensible Cette thèse est lisible dans son intégralité ICI Les premières lignes de cette thèse plantent le décor d’une problématique qui est très proche de ce dont nous débattons depuis 3 ans : Et, sinon, spéciale dédicace à Jack Barlett avec un extrait de cet article : Jean Jaurès, philosophe de première grandeur

J'aime ! J'aime beaucoup !!! Bravo !

Je suis tombé récemment sur un numéro hors série de la revue Les Dossiers de la Recherche (n°48 d’avril 2012). Il s’y trouve une interview fort intéressante de Michel Blay, physicien, philosophe et historien des sciences au CNRS. La dernière question de l’interview a particulièrement retenu mon attention : La science peut-elle se passer de métaphysique ? Réponse de Michel Blay : … C’est presque un résumé de tout ce fil.

Sinon… Pour ceux qui s’intéressent à ces questions… Avez-vous remarqué que le thème des illusions perceptives est souvent utilisé par les philosophes de l’esprit ou par les scientifiques qui travaillent sur le cerveau ? Il semble que le fait de faire des expériences autour des illusions de perception aide à mieux comprendre l’esprit et le cerveau. Ce qui est rigolo c’est que ces illusions sont prises comme modèle et comme exemple aussi bien par les tenants de la thèse matérialiste que ceux de la thèse idéaliste ou dualiste… avec des conclusions radicalement différentes bien sûr. (les illusions d'optique, juste pour divertir ? ) Ci dessous, par exemple le lien vers une conférence très intéressante de Daniel Dennett sous titrée en français. En plus d’utiliser des illusions d’optique que nous connaissons bien pour expliquer des choses sur la conscience (le cube de Kanizsa et les contours subjectifs), il utilise des métaphores magiques et illusionnistes (à 6’30 par exemple). Il parle également de Lee Siegel, un de ses amis magicien. "A propos de notre conscience" par Dan Dennett

Sinon ça fait un petit moment que j’avais envie de poster cette citation de Pierre-Marie Pouget. Je le fais ici, il me semble que ça colle à ce que nous venons de dire. Il met en évidence un succulent paradoxe du matérialisme :

C’est loin d’être un imbécile effectivement (même s’il considère la conscience comme un simple phénomène ). En fait je me penche sur sa pensée depuis peu et je n’ai pas lu le livre que tu exhibes sur l’image. Les idées de Dennett me font penser à ce que tu disais, sur ce forum dans un message, (sans trop approfondir) : l'idée était que la conscience pourrait être, elle-même, une illusion. Encore une fois, je ne sais pas trop ce que tu mets derrière cette idée mais il me semble que nous touchons là, peut être, à une de nos divergences. Pour faire simple : Il me semble que j’"essentialise" beaucoup plus la conscience que tu ne le fais (mais, bon, c’est fait en… conscience, hein ! ). La conscience, pour moi, est l’évidence même de l’Être et de l’expérience d’Être. Michel Bitbol (déjà cité aussi) dit cela fort joliment dans une phrase qui pour moi dépasse les débats matérialistes, idéalistes, dualistes et même monistes : la conscience n’apparaît pas (tel un phénomène) ; elle est l’apparaître tout entier. J’aurais pu dire effectivement "la forme humanoïde" plutôt que "l’homme" mais je passe déjà assez pour un intello pédant sur ce forum.

Bonne idée : !!! Tu as remarqué, sur l'image de couverture, que l'homme a la tête effacée (et une partie du corps) ?

Bon… Il est peut être temps de parler de David Chalmers David Chalmers est un philosophe australien spécialisé en philosophie de l'esprit, enseignant à Tucson, à University of Arizona, il a publié de nombreux travaux sur la conscience. Il est particulièrement connu pour sa formulation du problème difficile de la conscience. David Chalmers s’oppose au matérialisme et au physicalisme réductionniste en spéculant sur une autre physique qui prendrait en compte les propriétés du phénomène de la conscience comme un trait fondamental du monde (on est plus du tout dans "la conscience épiphénomène de la matière" comme chez Dennett et changeux). David Chalmers soutient que les faits de conscience sont encore plus compliqués à expliquer que la vie elle-même. Ce court passage d’un article consacré à David Chalmers ( source ) me semble assez représentatif de sa pensée : Vertigineux, non ? Ces quelques lignes me font aussi penser à une question que je posais sur un autre fil et qui pourrait bien provoquer l’effet d’un ouragan dans l’esprit de celui qui se la pose (ou alors une douce brise ! ) : Nous sommes conscients que nous sommes conscients. Tout le monde est d’accord là-dessus. Mais alors… Quel est le sens qui perçoit la conscience ?

Mais non... Christian... Arrêtes de nous embobiner ... C'est parfaitement expliqué tout ça... C'est expliqué par l'approche physicaliste-réductionniste. Mr Daniel Dennett, par exemple, auteur de La conscience expliquée (j'en reparlerais) dis ça très bien en quelques mots : Rideau ! Circulez, Y'a plus rien à voir ! Notons que le célèbre neurophysiologiste Charles Sherrington exprimait quand même quelques doutes au sujet de la façon dont "la matière devient conscience", doutes qui sont toujours d'actualité car aucun neuroscientifique, aucun prix Nobel ne peut nous expliquer par quel miracle des phénomènes électriques et biochimiques à l'intérieur du cerveau produisent ce qu'on appelle la conscience. Il écrit ça d'une manière fort jolie en 1940 : Superbe, non ?

J'ai essayé d'expliquer ça ce matin de la manière la plus simple possible dans le fil sur le chat de Schrödinger.

Petite citation d’une interview incroyablement dense de Michel Bitbol, philosophe, scientifique et médecin que j’ai déjà cité ça et là et qui a préfacé plusieurs traductions en français d’ouvrages de Schrödinger (source ICI ) : Ça en dit pas mal sur le mode de fonctionnement de la philosophie (et des sciences) mainstream non ? Sinon… Toujours dans le même ouvrage (L’esprit et la matière) Schrödinger formule des questions que j’aime bien et qui me tiennent beaucoup à cœur : La suite est intéressante : Schrödinger explique que ces questions sont ingénieuses mais qu’elles sont de fausses questions et il explique pourquoi… Je pense que nous aurons l’occasion de revenir là-dessus (sur ce fil ou ailleurs ).

Alors que si on regarde attentivement vers soi-même, dans cette direction, comme ça : … On ne voit rien d’autre qu’un immense vide… Une ouverture… Mais ce vide est plein du monde… Cette ouverture accueille le monde… Et donc de ce point de vue le monde est en nous et non pas à l’extérieur de nous !! Si, si, Kristo, j’t’assure, regardes bien Là où les autres voient une tête et des yeux quand ils te regardent, tu ne vois toi qu’un immense vide qui accueille le monde. C’est toute la différence entre le point de vue objectif (moi en tant qu’objet vu par les autres) et le point de vue subjectif (moi en tant que conscience-présence qui accueille le monde). C’est juste deux points de vue sur une même réalité… Deux points de vue sur LA Réalité… Juste un « basculement du regard » comme il a été dit par ailleurs. Et comme le dit Schrödinger : … Mais en fait c’est tout simple ! tout bête !

Y'a pas de rapport ! Le rapport que je faisais était celui du basculement du regard et de la réalisation spirituelle versus cerveau qui fonctionne à plein turbo et réalisation spirituelle.

Je ne parlais pas de l'auréole mais du basculement du regard. Mais bon c'est pas grave !

Oh qu'elle est belle celle là ! : Attention les mecs... Attachez bien vos ceintures : La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui-même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une de ses parties. Erwin Schrödinger

Tu ne crois pas si bien dire Kristo : Je suis d'accord avec ça Ok et es-tu d’accord avec la suite de mon propos qui était : Ce basculement du regard ça a un peu (beaucoup) à voir avec l'idée que tu évoquais plus haut (le fait de voir le monde à l'intérieur ou a l'extérieur de soi). Cette vidéo parle exactement de ce sujet (c'est Kristo qui pose la question ? ) : [video:dailymotion] (Je sens que le sens commun va bientôt se rebeller… ça fait longtemps... !!!) En tout cas tu vois, Kristo, que des gens qui se demandent si la matière existe ou qui posent la question de "la réalité de l'existence", il y en a quand même quelques unes !

Je vois que personne ne t’a répondu JacK, je vais donc essayer de le faire et te donner ma réponse (forcément subjective). Déjà, les auréoles existent aussi dans le bouddhisme (et depuis très longtemps) : Ici un buste de Bouddha (Gandhara IIème-IIIème siècle) : Ici une oeuvre plus récente le grand Bouddha du temple Lerab Ling dans l’Hérault (inspiré de celui de Bodhgaya) : Il y a une hypothèse physiologique au fait que les saints personnages soient représentés avec une auréole, tu la connais sûrement mais je la cite de nouveau ici ( source ) : Il y a, aussi, une hypothèse culturelle qui est moins bien connue : Il semble que cette iconographie vienne beaucoup des religions anciennes de l’Iran : Culte dehttp://www.virtualmagie.com/ubbthreads/images/icons/default/wink.gif la Lumière, Mazdéisme et le Zoroastrisme. Il est donc possible que cette représentation soit passée de l’Iran au Gandhara, à l’Inde et à tout le monde antique puis au christianisme. Je suis la lumière du monde. (Jean 12:35) Il me semble que ce cercle indique plus la Lumière (au sens propre ou métaphorique) de celui qui en est auréolé plutôt que le fait que son "cerveau fonctionne à plein turbo". Je ne suis pas sûr que la réalisation des grands êtres spirituels provient du fait que leur cerveau fonctionne à plein turbo. A mon avis cela a plutôt à voir avec une sorte de basculement de regard qu'ils ont opéré dans leur conscience. Sinon à propos de lumière… et de la Lumière qui émane non seulement des saints mais aussi de chaque être que nous sommes j’ai lu récemment ceci (qui nous ramène un peu au sujet de ce fil) :

Bon… Il est temps de parler de Francisco Varela Francisco Varela est un neurobiologiste et philosophe né à Santiago du Chili en 1946 et mot à Paris en 2001. Il fut notamment Docteur en biologie à l'université de Harvard, directeur de recherche au CNRS au laboratoire de Neurosciences Cognitives et Imagerie Cérébrale et membre du Centre de recherche en épistémologie appliquée de l'École Polytechnique. Il fonde une approche qu’on appelle la neurophénoménologie. Certains ont vu dans cette approche une réactualisation des idées philosophiques idéalistes. La neurophénoménologie va, en fait, beaucoup plus loin. Dans ses jeunes années, Francisco Varela fut engagé politiquement au Chili auprès de Salvador Allende. Il se convertira tardivement au bouddhisme et devient un ami personnel du Dalaï Lama. Difficile et pour ainsi dire impossible de définir la pensée de Varela en quelques mots tant celle-ci est riche et subtile. Cette citation d’un excellent article qui lui rend hommage ( ICI ) le fait néanmoins assez bien : Il y a aussi cet extrait d'une des interviews de Varela qui montre en quelques mots toute la nuance de sa pensée et son évolution : Ce débat (l'existence du monde, la nature du Moi et de la conscience etc...) n'est décidément pas un débat philosophique ou intellectuel, c'est un débat existentiel !

Une fois (c’était au moment du traité de Maastricht), j’ai posé une question au Tarot sur l’Europe (un tirage simple à trois cartes). J’utilisais le tarot d’Oswald Wirth à l’époque. Croyez le ou non, c'est cette lame est sortie en position centrale :

Kristo a posté l'adresse d'un site sur le fil sur l'existence de Dieu qui m'a fait penser à ça : La matière est une illusion . C'est un site étonnant. Harun Yahya, un essayiste musulman d'origine turque y développe une philosophie immatérialiste à la George Berkeley mais en prenant l'Islam comme cadre de référence. Son livre La matière : l'autre nom de l'illusion est téléchargeable gratuitement sur le site. Un beau livre magnifiquement illustré et documenté. L'argumentation n'apporte, cependant, rien de neuf pour ceux qui sont familiarisés avec les idées immatérialistes et il faut toujours distingué dans le propos ce qui relève de la philosophie pure et ce qui relève de l'Islam. En effet, dans son ouvrage, l'auteur mélange sans cesse l'argumentation scientifique et philosophique avec l'argumentation religieuse. Intéressant néanmoins même si l'auteur semble quelqu'un de controversé.

C'est clair ! Quelqu'un se mettrait à produire un discours comme ça sur VM, il serait immédiatement traité de prétentieux et condescendant qui balance des sophismes de manière péremptoire ! Il aurait tout de suite la police zététique aux fesses ! mdr