Patrick FROMENT

Y'a pas de rapport ! Le rapport que je faisais était celui du basculement du regard et de la réalisation spirituelle versus cerveau qui fonctionne à plein turbo et réalisation spirituelle.

Je ne parlais pas de l'auréole mais du basculement du regard. Mais bon c'est pas grave !

Oh qu'elle est belle celle là ! : Attention les mecs... Attachez bien vos ceintures : La raison pour laquelle notre ego sentant, percevant, et pensant n’est rencontré nulle part dans notre tableau scientifique du monde peut être aisément indiquée en quelques mots : parce qu’il est lui-même ce tableau du monde. Il est identique au tout et ne peut par conséquent être contenu en lui comme une de ses parties. Erwin Schrödinger

Tu ne crois pas si bien dire Kristo : Je suis d'accord avec ça Ok et es-tu d’accord avec la suite de mon propos qui était : Ce basculement du regard ça a un peu (beaucoup) à voir avec l'idée que tu évoquais plus haut (le fait de voir le monde à l'intérieur ou a l'extérieur de soi). Cette vidéo parle exactement de ce sujet (c'est Kristo qui pose la question ? ) : [video:dailymotion] (Je sens que le sens commun va bientôt se rebeller… ça fait longtemps... !!!) En tout cas tu vois, Kristo, que des gens qui se demandent si la matière existe ou qui posent la question de "la réalité de l'existence", il y en a quand même quelques unes !

Je vois que personne ne t’a répondu JacK, je vais donc essayer de le faire et te donner ma réponse (forcément subjective). Déjà, les auréoles existent aussi dans le bouddhisme (et depuis très longtemps) : Ici un buste de Bouddha (Gandhara IIème-IIIème siècle) : Ici une oeuvre plus récente le grand Bouddha du temple Lerab Ling dans l’Hérault (inspiré de celui de Bodhgaya) : Il y a une hypothèse physiologique au fait que les saints personnages soient représentés avec une auréole, tu la connais sûrement mais je la cite de nouveau ici ( source ) : Il y a, aussi, une hypothèse culturelle qui est moins bien connue : Il semble que cette iconographie vienne beaucoup des religions anciennes de l’Iran : Culte dehttp://www.virtualmagie.com/ubbthreads/images/icons/default/wink.gif la Lumière, Mazdéisme et le Zoroastrisme. Il est donc possible que cette représentation soit passée de l’Iran au Gandhara, à l’Inde et à tout le monde antique puis au christianisme. Je suis la lumière du monde. (Jean 12:35) Il me semble que ce cercle indique plus la Lumière (au sens propre ou métaphorique) de celui qui en est auréolé plutôt que le fait que son "cerveau fonctionne à plein turbo". Je ne suis pas sûr que la réalisation des grands êtres spirituels provient du fait que leur cerveau fonctionne à plein turbo. A mon avis cela a plutôt à voir avec une sorte de basculement de regard qu'ils ont opéré dans leur conscience. Sinon à propos de lumière… et de la Lumière qui émane non seulement des saints mais aussi de chaque être que nous sommes j’ai lu récemment ceci (qui nous ramène un peu au sujet de ce fil) :

Bon… Il est temps de parler de Francisco Varela Francisco Varela est un neurobiologiste et philosophe né à Santiago du Chili en 1946 et mot à Paris en 2001. Il fut notamment Docteur en biologie à l'université de Harvard, directeur de recherche au CNRS au laboratoire de Neurosciences Cognitives et Imagerie Cérébrale et membre du Centre de recherche en épistémologie appliquée de l'École Polytechnique. Il fonde une approche qu’on appelle la neurophénoménologie. Certains ont vu dans cette approche une réactualisation des idées philosophiques idéalistes. La neurophénoménologie va, en fait, beaucoup plus loin. Dans ses jeunes années, Francisco Varela fut engagé politiquement au Chili auprès de Salvador Allende. Il se convertira tardivement au bouddhisme et devient un ami personnel du Dalaï Lama. Difficile et pour ainsi dire impossible de définir la pensée de Varela en quelques mots tant celle-ci est riche et subtile. Cette citation d’un excellent article qui lui rend hommage ( ICI ) le fait néanmoins assez bien : Il y a aussi cet extrait d'une des interviews de Varela qui montre en quelques mots toute la nuance de sa pensée et son évolution : Ce débat (l'existence du monde, la nature du Moi et de la conscience etc...) n'est décidément pas un débat philosophique ou intellectuel, c'est un débat existentiel !

Une fois (c’était au moment du traité de Maastricht), j’ai posé une question au Tarot sur l’Europe (un tirage simple à trois cartes). J’utilisais le tarot d’Oswald Wirth à l’époque. Croyez le ou non, c'est cette lame est sortie en position centrale :

Kristo a posté l'adresse d'un site sur le fil sur l'existence de Dieu qui m'a fait penser à ça : La matière est une illusion . C'est un site étonnant. Harun Yahya, un essayiste musulman d'origine turque y développe une philosophie immatérialiste à la George Berkeley mais en prenant l'Islam comme cadre de référence. Son livre La matière : l'autre nom de l'illusion est téléchargeable gratuitement sur le site. Un beau livre magnifiquement illustré et documenté. L'argumentation n'apporte, cependant, rien de neuf pour ceux qui sont familiarisés avec les idées immatérialistes et il faut toujours distingué dans le propos ce qui relève de la philosophie pure et ce qui relève de l'Islam. En effet, dans son ouvrage, l'auteur mélange sans cesse l'argumentation scientifique et philosophique avec l'argumentation religieuse. Intéressant néanmoins même si l'auteur semble quelqu'un de controversé.

C'est clair ! Quelqu'un se mettrait à produire un discours comme ça sur VM, il serait immédiatement traité de prétentieux et condescendant qui balance des sophismes de manière péremptoire ! Il aurait tout de suite la police zététique aux fesses ! mdr

Merci tanhouarn de nous rajouter un niveau de complexité avec ces histoires de traduction du grec ! Notons, au passage, que cette vision qui consiste à dépasser l’idée de Dieu en tant que personne, être transcendant, et créateur omnipotent est, également, présente (à très faible dose il est vrai) dans le christianisme. C’est encore plus clair dans l’Evangile de Thomas qui fait soutenir à Jésus des thèses quasiment monistes : Jésus a dit : Je suis la lumière qui est sur tous, je suis le tout ; tout est sorti de moi, tout est arrivé jusqu’à moi. Fendez du bois, je suis là ; levez la pierre, et vous me trouverez là. (Evangile de Thomas – Logion 77) Mais bon il est considéré comme évangile apocryphe. Ce sont des idées hérétiques ! (et pourtant il semble que sa rédaction soit antérieure aux évangiles synoptiques "officiels" (enfin ce point est controversé… ne rajoutons pas une polémique à ce fil qui n’en a que trop connu))

… Je pensais que l'illusionnisme c'était pour divertir (uniquement divertir). Et là on me dit que ça peut être aussi "une lentille pour observer et comprendre le comportement et les fonctions cérébrales supérieures"... Wow !!!

Notes que Jean (l’évangéliste) s’était déjà amusé à ce jeu. Il commence même son évangile comme ça : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (le bougre !) La Parole à la place de Dieu ça marche très bien aussi (mais il faut le mettre avec un P majuscule). D’une manière générale tous les mots que tu peux faire commencer par une majuscule sont potentiellement Dieu : la Vie, l’Existence, L’Univers, le Tout, le Mystère, la Conscience, l'Inconscient, la Raison, le Moi, le Ça …

Tu t'avances beaucoup là, en parlant pour les athées... Le truc avec Kristo c’est qu’il faut toujours préciser sa pensée. (c’est bien… ça permet d’approfondir les sujets et ça oblige à une certaine clarté) Bon… Tu as remarqué que quand j’utilise le mot Dieu, je l’utilise dans un sens très extensif. Quand j’étais enfant (déjà !) et que j’étais au catéchisme, je m’amusais (en secret) lorsque je lisais des textes où il était question de Dieu à changer le mot « Dieu » par le mot « Vie » ou « Existence ». Essayes tu verras que ça marche très bien. … Tu peux aussi utiliser le mot « Force » comme dans Star Wars … ou alors « Joie » ça marche pas mal aussi. Sinon… Je suis tombé sur ça et ça . Tiens… Dans les textes bibliques, par exemple, remplace « Dieu » ou « l’Eternel » par « La vérité »… Tu verras ça marche aussi ! mdr

Ou bien… Il était, lui-même Dieu mais il l’avait oublié. Du coup il ne sait plus que cette maison est la sienne. Il ne sait plus où il habite quoi !... Normal, il ne sait même pas qui il est ! Mais c’est bien aussi car ça lui permet de mener sa quête et donc de s’amuser à chercher Dieu… Nous cherchons tous Dieu (même les athées)… Y’en a même qui cherchent Dieu dans les femmes et l’alcool ! … C’est aussi une quête ! J'ai même vu des gens qui se perdent dans leur travail et qui cherchent Dieu au boulot. Et donc on peut se demander si c’est pas un peu voulu tout ça… Je veux dire cette identité perdue qui est la notre à chacune et chacun d’entre nous… C’est pour mieux faire la fête, danser, rire et célébrer.

Un homme avait cherché Dieu toute sa vie durant. Un jour, au cours de sa quête il arriva devant une maison où était écrit : C’est ici que Dieu habite ! (!!!). Vous pouvez imaginer son ravissement et sa joie. Il monta l'escalier quatre à quatre mais au moment où il allait frapper à la porte, sa main se paralysa. Une idée lui traversa l'esprit : "Si par hasard c'est réellement la maison de Dieu, je suis fini; ma recherche est finie. Si la porte s'ouvre et que je me trouve face à Dieu, c'est fini, la quête est terminée. Et après ? " Alors l’homme se mit à trembler. Il enleva ses chaussures et redescendit en silence le magnifique escalier de marbre de peur que Dieu ne l’entende et lui ouvre la porte. Arrivé dehors, il courut plus vite qu'il n'a jamais couru sans jeter un regard en arrière. Maintenant qu’il savait où Dieu habitait, il pouvait continuer son jeu et sa quête éternellement et partout. Le seul endroit qu’il avait à éviter était la maison de Dieu.

Je vous le dis les amis : on arrive au Point Omega ! = = =

Oui… ou pas ! Continuons le raisonnement… C’est effectivement intéressant et nous touchons là à un des nœuds du problème entre la position matérialiste dure et celle du « tout est conscience » (ou, encore, celle d'une position intermédiaire entre les deux). Donc, nous savons que : Il est possible de susciter des expériences de conscience en stimulant certaines zones du cerveau (par stimulation magnétique transcrânienne par exemple. Bon… c’est pas encore le cerveau dans la cuve mais c’est tout de même une très belle victoire des neuro-physiologistes et un argument fort en faveur de l’idée selon laquelle la conscience est causée par l’activité cérébrale. Cependant… Nous savons aussi que des expériences de conscience peuvent apporter des modifications structurelles au cerveau : Notons qu’il n’y a pas besoin de faire de la méditation mindfullness pour modifier la structure de son cerveau, d’autres expériences plus « banales » produisent un effet similaire : Donc, nous constatons expérimentalement que : - Agir sur le cerveau modifie la conscience Mais aussi que : - Agir sur la conscience modifie le cerveau Est-ce l’activité cérébrale qui créée la conscience ou bien la conscience qui crée l’activité cérébrale ? La relation causale (si relation causale, il y a) va-t-elle de A vers B ou de B vers A ? Ou bien alors (autre hypothèse) : Cette corrélation entre les deux est complètement a-causale… Un peu comme la corrélation qu’il y a entre le concave et le convexe, l’un est simplement l’envers de l’autre. Le cerveau (donc la matière) serait-il l’envers de la conscience ?

Pour faire court (et simple) : Voici deux propositions : - Il existe des liens étroits entre l’activité cérébrale et la conscience. - La conscience est créée par l’activité cérébrale. Or j’ai l’impression qu’on confond les deux propositions et qu’on passe un peu vite de l’une à l’autre. La première proposition se vérifie sur le plan expérimental (par les neurosciences en particulier). La seconde proposition est une pure extrapolation, une hypothèse issue de la première mais cette hypothèse confond corrélation et causalité. Je ne connais aucune preuve convaincante de la véracité de cette seconde affirmation. Si tu connais l'existence d'une telle preuve je suis preneur. On en revient, en quelque sorte, à l’exemple de l’ordinateur : - Il existe des liens étroits entre l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur et l’image qui s’affiche sur mon écran. - L’image qui s’affiche sur mon écran est créée (inventée) par l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur. !!! C’est magique !

Michel Bitbol qui est directeur de recherche CNRS au Centre de Recherche en Epistémologie Appliquée (Ecole Polytechnique) et dont je viens de citer l’ouvrage plus haut aborde très bien ce sujet des différentes théories autour de la question de la conscience et de l’origine de la conscience ( ICI et ICI ) Il dénombre au moins quatre théories (c'est intéressant car cela permet de clarifier les idées de chacun même si nous sommes tous plus nuancé que ça et n'adhérons certainement pas à une seule et unique théorie (même toi, Kristo ) : … Voilà donc, déjà, deux conceptions de la conscience : le (matérialisme et dualisme), si j’ai bien suivi tu adhère à la première (le matérialisme). Continuons de citer Mr Bitbol : … Nous avons donc, ici, deux autres conceptions : l’idéalisme et le monisme. Chacun aura compris que l’idéalisme (les objets corporels et matériels sont une projection de l’activité mentale) est la position que je défends depuis le début de ce fil. L’autre conception qui est appelée ici le "monisme neutre" me parait assez proche de ce que JacK Barlett a exposé, ici, ce week-end (je partage, aussi, certains aspects de cette conception). Allez le mot de la fin à Mr Bitbol : "la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier " On est pas très loin de ma phrase "la conscience est l'espace infini dans lequel tout apparait"

Sinon pour Kristo (et les autres) : Ce livre (écrit par un auteur tout à fait sérieux ) … est un vrai pavé de plus de 700 pages qui à défaut de vous convaincre (ce qui n'est pas son but d'ailleurs) vous montrera que cette question de l’origine ou de la "localisation" de la conscience (une des questions les plus importantes de la science et de la philosophie avec celle de la nature de la réalité) est bien plus complexe et plus discutée qu’il n’y parait au départ. (D'ailleurs comme ça au passage : il est possible que ces deux questions (l'origine de la conscience et la nature ultime de la réalité) soient, en fait, une seule et même question mais chhuuutt ! ) ‘Tain, quand je pense qu’il y a des personnes qui m’ont dit que ce fil manque de sources et de références ! !!!

Il semble qu'on puisse faire l'expérience avec un gant en caoutchouc comme c'est indiqué dans le message au dessus de celui-ci.

La question de savoir si la conscience est le résultat de l’activité cérébrale ou si la conscience est localisée dans le cerveau est largement discutée y compris dans les milieux scientifiques. Les neurosciences nous fournissent une sorte d’atlas neuro-fonctionnel du cerveau mais elles n’expliquent pas la conscience. L'idée selon laquelle la conscience serait une propriété émergente des propriétés neuronales du cerveau n’est qu’une hypothèse. Et poser cette hypothèse produit, déjà, un paradoxe qui nous ramène à des débats philosophique qui existent depuis l’Antiquité : (source Deux biologistes et un physicien en quête de l'âme ) Voici, aussi, le point de vue d’un cardiologue là dessus : ( source La conscience n'est pas localisée dans le cerveau ) Bon ok... c’est le site de l’INREES et l'auteur fait référence aux EMI… Pas très sérieux tout ça, n’est ce pas ? Cette étude (avec des arguments très neuro-scientifiques) est intéressante aussi : La conscience, son expansion, sa localisation Et pour, finir, ce court article également très intéressant : A-t-on découvert la conscience dans le cerveau ?

Howard Bloom, tout en se disant athée, parle d’un « cerveau global » à l’oeuvre depuis l’origine du monde, une sorte d’esprit gigantesque qui partage et diffuse l’information et dont nous faisons tous partie. Tout ce qui vit, tout ce qui a vécu fait partie d’un cerveau collectif (…) une sorte d’esprit inter-espèces, en évolution. (Howard Bloom) Plus d'infos sur Howard Bloom ICI

Bon à moi (de donner mon avis sur Dieu et l’univers ). Pour moi la question la plus importante et la plus essentielle que ce soit en philosophie, en science ou en métaphysique est : « Qu’est ce que la réalité ? » (j’en parlais encore, hier, avec un philosophe). Cette question semble évidente au sens commun mais elle est en fait extrêmement complexe dés qu’on la creuse. La philosophie, la science et la métaphysique convergent pour dire qu’au niveau relatif la réalité nous apparait comme multiple mais qu’à son niveau le plus essentiel, il n’y a qu’Une réalité. Or, pour moi, s’il n’y a qu’une réalité, il y a fort à parier que cette unique réalité essentielle est liée à la conscience et que la conscience y joue un rôle prépondérant. Je ne crois pas que la conscience soit un épiphénomène de la matière comme cela est posé dans les systèmes philosophiques les plus matérialistes. La conscience est l’espace infini dans lequel se déploient tous les phénomènes (pensées, sensations, perceptions). La conscience n’est pas un phénomène, elle accueille tous les phénomènes. Elle n'est pas non plus un objet ou un produit. La conscience est hors du temps et de l’espace. Ce qui veut dire qu’elle n’est jamais née et ne mourra jamais. Ce qui veut dire, aussi, que nous tous (les êtres humains comme les animaux) nous partageons cette Conscience à des degrés divers. Elle est la même pour nous tous. Dans un sens c’est cette Conscience que nous partageons tous qui est "Dieu" (je met ce mot entre guillemets car je ne suis pas théiste mais je ne me considère pas, non plus, comme athée). Il est possible de faire ce que les mystiques appellent "l’expérience de Dieu" en portant l’attention sur l’Être et "l’Êtreté" c’est à dire en tournant son regard à 180° vers soi pour regarder qui regarde le monde. Cette expérience est à la fois la plus simple et la plus vertigineuse. L’essentiel de la pratique spirituelle et religieuse consiste, selon moi, en une sorte de contemplation-émerveillement et célébration de Ce qui Est. Cette contemplation et célébration de Ce qui Est n’exclue pas d’agir sur le monde pour le rendre meilleur (même si le monde est une illusion, nous subissons cette illusion, alors autant tout faire pour faire de cette vie un paradis ici et maintenant même si ce n’est qu’au plan relatif). Tout comme dans le système proposé par Jack ma vision est donc une sorte de "holisme-monisme radical, universel, non-dualiste, immatérialiste et acosmique" Il se rapproche, néanmoins, fortement de formes connues de spiritualité : l’Advaïta Vedanta, le Tantrisme, le Shivaïsme (!) du Cachemire, l’école Dzogchen du bouddhisme tibétain. Bon ben voilà… C’est assez simple à formuler, finalement, tout ça ! A vous ! Ceci me fait penser à Max Tegmark un astrophysicien que, j’ai déjà cité plein de fois ici, et qui fait remarquer que chaque fois que l’homme est parvenu à prendre de la distance, il a découvert que tout ce qu’il savait n’était aune partie d’un ensemble plus vaste. Peut être un jour, quand l'homme aura pris assez de recul, découvrira-t-il l'immense cerveau de l'image de JacK ou bien quelque chose de plus incroyable encore ! Bon dimanche !

Bon… Il est peut être temps de parler de… Plotin ! Merci à JacK pour son intervention, sans celle-ci je n'aurais certainement pas parlé de Plotin, ici, aussi vite.