Patrick FROMENT

C'est clair ! Quelqu'un se mettrait à produire un discours comme ça sur VM, il serait immédiatement traité de prétentieux et condescendant qui balance des sophismes de manière péremptoire ! Il aurait tout de suite la police zététique aux fesses ! mdr

Merci tanhouarn de nous rajouter un niveau de complexité avec ces histoires de traduction du grec ! Notons, au passage, que cette vision qui consiste à dépasser l’idée de Dieu en tant que personne, être transcendant, et créateur omnipotent est, également, présente (à très faible dose il est vrai) dans le christianisme. C’est encore plus clair dans l’Evangile de Thomas qui fait soutenir à Jésus des thèses quasiment monistes : Jésus a dit : Je suis la lumière qui est sur tous, je suis le tout ; tout est sorti de moi, tout est arrivé jusqu’à moi. Fendez du bois, je suis là ; levez la pierre, et vous me trouverez là. (Evangile de Thomas – Logion 77) Mais bon il est considéré comme évangile apocryphe. Ce sont des idées hérétiques ! (et pourtant il semble que sa rédaction soit antérieure aux évangiles synoptiques "officiels" (enfin ce point est controversé… ne rajoutons pas une polémique à ce fil qui n’en a que trop connu))

… Je pensais que l'illusionnisme c'était pour divertir (uniquement divertir). Et là on me dit que ça peut être aussi "une lentille pour observer et comprendre le comportement et les fonctions cérébrales supérieures"... Wow !!!

Notes que Jean (l’évangéliste) s’était déjà amusé à ce jeu. Il commence même son évangile comme ça : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (le bougre !) La Parole à la place de Dieu ça marche très bien aussi (mais il faut le mettre avec un P majuscule). D’une manière générale tous les mots que tu peux faire commencer par une majuscule sont potentiellement Dieu : la Vie, l’Existence, L’Univers, le Tout, le Mystère, la Conscience, l'Inconscient, la Raison, le Moi, le Ça …

Tu t'avances beaucoup là, en parlant pour les athées... Le truc avec Kristo c’est qu’il faut toujours préciser sa pensée. (c’est bien… ça permet d’approfondir les sujets et ça oblige à une certaine clarté) Bon… Tu as remarqué que quand j’utilise le mot Dieu, je l’utilise dans un sens très extensif. Quand j’étais enfant (déjà !) et que j’étais au catéchisme, je m’amusais (en secret) lorsque je lisais des textes où il était question de Dieu à changer le mot « Dieu » par le mot « Vie » ou « Existence ». Essayes tu verras que ça marche très bien. … Tu peux aussi utiliser le mot « Force » comme dans Star Wars … ou alors « Joie » ça marche pas mal aussi. Sinon… Je suis tombé sur ça et ça . Tiens… Dans les textes bibliques, par exemple, remplace « Dieu » ou « l’Eternel » par « La vérité »… Tu verras ça marche aussi ! mdr

Ou bien… Il était, lui-même Dieu mais il l’avait oublié. Du coup il ne sait plus que cette maison est la sienne. Il ne sait plus où il habite quoi !... Normal, il ne sait même pas qui il est ! Mais c’est bien aussi car ça lui permet de mener sa quête et donc de s’amuser à chercher Dieu… Nous cherchons tous Dieu (même les athées)… Y’en a même qui cherchent Dieu dans les femmes et l’alcool ! … C’est aussi une quête ! J'ai même vu des gens qui se perdent dans leur travail et qui cherchent Dieu au boulot. Et donc on peut se demander si c’est pas un peu voulu tout ça… Je veux dire cette identité perdue qui est la notre à chacune et chacun d’entre nous… C’est pour mieux faire la fête, danser, rire et célébrer.

Un homme avait cherché Dieu toute sa vie durant. Un jour, au cours de sa quête il arriva devant une maison où était écrit : C’est ici que Dieu habite ! (!!!). Vous pouvez imaginer son ravissement et sa joie. Il monta l'escalier quatre à quatre mais au moment où il allait frapper à la porte, sa main se paralysa. Une idée lui traversa l'esprit : "Si par hasard c'est réellement la maison de Dieu, je suis fini; ma recherche est finie. Si la porte s'ouvre et que je me trouve face à Dieu, c'est fini, la quête est terminée. Et après ? " Alors l’homme se mit à trembler. Il enleva ses chaussures et redescendit en silence le magnifique escalier de marbre de peur que Dieu ne l’entende et lui ouvre la porte. Arrivé dehors, il courut plus vite qu'il n'a jamais couru sans jeter un regard en arrière. Maintenant qu’il savait où Dieu habitait, il pouvait continuer son jeu et sa quête éternellement et partout. Le seul endroit qu’il avait à éviter était la maison de Dieu.

Je vous le dis les amis : on arrive au Point Omega ! = = =

Oui… ou pas ! Continuons le raisonnement… C’est effectivement intéressant et nous touchons là à un des nœuds du problème entre la position matérialiste dure et celle du « tout est conscience » (ou, encore, celle d'une position intermédiaire entre les deux). Donc, nous savons que : Il est possible de susciter des expériences de conscience en stimulant certaines zones du cerveau (par stimulation magnétique transcrânienne par exemple. Bon… c’est pas encore le cerveau dans la cuve mais c’est tout de même une très belle victoire des neuro-physiologistes et un argument fort en faveur de l’idée selon laquelle la conscience est causée par l’activité cérébrale. Cependant… Nous savons aussi que des expériences de conscience peuvent apporter des modifications structurelles au cerveau : Notons qu’il n’y a pas besoin de faire de la méditation mindfullness pour modifier la structure de son cerveau, d’autres expériences plus « banales » produisent un effet similaire : Donc, nous constatons expérimentalement que : - Agir sur le cerveau modifie la conscience Mais aussi que : - Agir sur la conscience modifie le cerveau Est-ce l’activité cérébrale qui créée la conscience ou bien la conscience qui crée l’activité cérébrale ? La relation causale (si relation causale, il y a) va-t-elle de A vers B ou de B vers A ? Ou bien alors (autre hypothèse) : Cette corrélation entre les deux est complètement a-causale… Un peu comme la corrélation qu’il y a entre le concave et le convexe, l’un est simplement l’envers de l’autre. Le cerveau (donc la matière) serait-il l’envers de la conscience ?

Pour faire court (et simple) : Voici deux propositions : - Il existe des liens étroits entre l’activité cérébrale et la conscience. - La conscience est créée par l’activité cérébrale. Or j’ai l’impression qu’on confond les deux propositions et qu’on passe un peu vite de l’une à l’autre. La première proposition se vérifie sur le plan expérimental (par les neurosciences en particulier). La seconde proposition est une pure extrapolation, une hypothèse issue de la première mais cette hypothèse confond corrélation et causalité. Je ne connais aucune preuve convaincante de la véracité de cette seconde affirmation. Si tu connais l'existence d'une telle preuve je suis preneur. On en revient, en quelque sorte, à l’exemple de l’ordinateur : - Il existe des liens étroits entre l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur et l’image qui s’affiche sur mon écran. - L’image qui s’affiche sur mon écran est créée (inventée) par l’activité électrique dans les circuits de mon ordinateur. !!! C’est magique !

Michel Bitbol qui est directeur de recherche CNRS au Centre de Recherche en Epistémologie Appliquée (Ecole Polytechnique) et dont je viens de citer l’ouvrage plus haut aborde très bien ce sujet des différentes théories autour de la question de la conscience et de l’origine de la conscience ( ICI et ICI ) Il dénombre au moins quatre théories (c'est intéressant car cela permet de clarifier les idées de chacun même si nous sommes tous plus nuancé que ça et n'adhérons certainement pas à une seule et unique théorie (même toi, Kristo ) : … Voilà donc, déjà, deux conceptions de la conscience : le (matérialisme et dualisme), si j’ai bien suivi tu adhère à la première (le matérialisme). Continuons de citer Mr Bitbol : … Nous avons donc, ici, deux autres conceptions : l’idéalisme et le monisme. Chacun aura compris que l’idéalisme (les objets corporels et matériels sont une projection de l’activité mentale) est la position que je défends depuis le début de ce fil. L’autre conception qui est appelée ici le "monisme neutre" me parait assez proche de ce que JacK Barlett a exposé, ici, ce week-end (je partage, aussi, certains aspects de cette conception). Allez le mot de la fin à Mr Bitbol : "la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier " On est pas très loin de ma phrase "la conscience est l'espace infini dans lequel tout apparait"

Sinon pour Kristo (et les autres) : Ce livre (écrit par un auteur tout à fait sérieux ) … est un vrai pavé de plus de 700 pages qui à défaut de vous convaincre (ce qui n'est pas son but d'ailleurs) vous montrera que cette question de l’origine ou de la "localisation" de la conscience (une des questions les plus importantes de la science et de la philosophie avec celle de la nature de la réalité) est bien plus complexe et plus discutée qu’il n’y parait au départ. (D'ailleurs comme ça au passage : il est possible que ces deux questions (l'origine de la conscience et la nature ultime de la réalité) soient, en fait, une seule et même question mais chhuuutt ! ) ‘Tain, quand je pense qu’il y a des personnes qui m’ont dit que ce fil manque de sources et de références ! !!!

Il semble qu'on puisse faire l'expérience avec un gant en caoutchouc comme c'est indiqué dans le message au dessus de celui-ci.

La question de savoir si la conscience est le résultat de l’activité cérébrale ou si la conscience est localisée dans le cerveau est largement discutée y compris dans les milieux scientifiques. Les neurosciences nous fournissent une sorte d’atlas neuro-fonctionnel du cerveau mais elles n’expliquent pas la conscience. L'idée selon laquelle la conscience serait une propriété émergente des propriétés neuronales du cerveau n’est qu’une hypothèse. Et poser cette hypothèse produit, déjà, un paradoxe qui nous ramène à des débats philosophique qui existent depuis l’Antiquité : (source Deux biologistes et un physicien en quête de l'âme ) Voici, aussi, le point de vue d’un cardiologue là dessus : ( source La conscience n'est pas localisée dans le cerveau ) Bon ok... c’est le site de l’INREES et l'auteur fait référence aux EMI… Pas très sérieux tout ça, n’est ce pas ? Cette étude (avec des arguments très neuro-scientifiques) est intéressante aussi : La conscience, son expansion, sa localisation Et pour, finir, ce court article également très intéressant : A-t-on découvert la conscience dans le cerveau ?

Howard Bloom, tout en se disant athée, parle d’un « cerveau global » à l’oeuvre depuis l’origine du monde, une sorte d’esprit gigantesque qui partage et diffuse l’information et dont nous faisons tous partie. Tout ce qui vit, tout ce qui a vécu fait partie d’un cerveau collectif (…) une sorte d’esprit inter-espèces, en évolution. (Howard Bloom) Plus d'infos sur Howard Bloom ICI

Bon à moi (de donner mon avis sur Dieu et l’univers ). Pour moi la question la plus importante et la plus essentielle que ce soit en philosophie, en science ou en métaphysique est : « Qu’est ce que la réalité ? » (j’en parlais encore, hier, avec un philosophe). Cette question semble évidente au sens commun mais elle est en fait extrêmement complexe dés qu’on la creuse. La philosophie, la science et la métaphysique convergent pour dire qu’au niveau relatif la réalité nous apparait comme multiple mais qu’à son niveau le plus essentiel, il n’y a qu’Une réalité. Or, pour moi, s’il n’y a qu’une réalité, il y a fort à parier que cette unique réalité essentielle est liée à la conscience et que la conscience y joue un rôle prépondérant. Je ne crois pas que la conscience soit un épiphénomène de la matière comme cela est posé dans les systèmes philosophiques les plus matérialistes. La conscience est l’espace infini dans lequel se déploient tous les phénomènes (pensées, sensations, perceptions). La conscience n’est pas un phénomène, elle accueille tous les phénomènes. Elle n'est pas non plus un objet ou un produit. La conscience est hors du temps et de l’espace. Ce qui veut dire qu’elle n’est jamais née et ne mourra jamais. Ce qui veut dire, aussi, que nous tous (les êtres humains comme les animaux) nous partageons cette Conscience à des degrés divers. Elle est la même pour nous tous. Dans un sens c’est cette Conscience que nous partageons tous qui est "Dieu" (je met ce mot entre guillemets car je ne suis pas théiste mais je ne me considère pas, non plus, comme athée). Il est possible de faire ce que les mystiques appellent "l’expérience de Dieu" en portant l’attention sur l’Être et "l’Êtreté" c’est à dire en tournant son regard à 180° vers soi pour regarder qui regarde le monde. Cette expérience est à la fois la plus simple et la plus vertigineuse. L’essentiel de la pratique spirituelle et religieuse consiste, selon moi, en une sorte de contemplation-émerveillement et célébration de Ce qui Est. Cette contemplation et célébration de Ce qui Est n’exclue pas d’agir sur le monde pour le rendre meilleur (même si le monde est une illusion, nous subissons cette illusion, alors autant tout faire pour faire de cette vie un paradis ici et maintenant même si ce n’est qu’au plan relatif). Tout comme dans le système proposé par Jack ma vision est donc une sorte de "holisme-monisme radical, universel, non-dualiste, immatérialiste et acosmique" Il se rapproche, néanmoins, fortement de formes connues de spiritualité : l’Advaïta Vedanta, le Tantrisme, le Shivaïsme (!) du Cachemire, l’école Dzogchen du bouddhisme tibétain. Bon ben voilà… C’est assez simple à formuler, finalement, tout ça ! A vous ! Ceci me fait penser à Max Tegmark un astrophysicien que, j’ai déjà cité plein de fois ici, et qui fait remarquer que chaque fois que l’homme est parvenu à prendre de la distance, il a découvert que tout ce qu’il savait n’était aune partie d’un ensemble plus vaste. Peut être un jour, quand l'homme aura pris assez de recul, découvrira-t-il l'immense cerveau de l'image de JacK ou bien quelque chose de plus incroyable encore ! Bon dimanche !

Bon… Il est peut être temps de parler de… Plotin ! Merci à JacK pour son intervention, sans celle-ci je n'aurais certainement pas parlé de Plotin, ici, aussi vite.

Merci JacK, Je sais que ce n’est jamais évident de donner son point de vue sur un sujet aussi délicat (et aussi intime). D'une certaine façon c'est un peu se mettre à nu. Je me reconnais bien dans ce "monisme radical, universel, non-dualiste, immatérialiste et acosmique" ... Pardon je ne sais pas trop comment l'exprimer. De toute façon les mots n’ont plus beaucoup d’importance arrivé à ce stade. Merci, néanmoins, d’avoir mis tes mots. Connais tu la vision intégrale de Ken Wilber ?

Hé hé hé... Peut-on vivre une expérience fulgurante de l’absolu sans l’associer nécessairement au vocabulaire et à l’imaginaire religieux ? Pour avoir vécu un tel événement, Jean Claude Bologne, poète, romancier et essayiste, ose répondre par l’affirmative à cette question a priori incongrue : « Le mot Dieu ne m’a jamais traversé, écrit-il. Parlons de joie. » Depuis une quarantaine d’années, intrigué par cette étrange possibilité d’une illumination qui ne soit pas « divine », il n’a eu de cesse d’explorer dans l’histoire et la littérature les signes d’expériences semblables. Et contrairement à l’idée convenue d’un lien consubstantiel entre mysticisme et religion, il s’est découvert partie prenante d’une vaste famille d’athées, d’agnostiques et même de croyants ayant connu de tels épisodes sans pour autant leur accoler le nom de Dieu : Apollinaire, Bataille, Borges, Ionesco et Nietzsche côtoient ici Mallarmé, Proust et tant d’autres, dans une fresque brillante qui donne à penser à tous – croyants ou incroyants. Il nous fait ainsi partager une tout autre vision de la mystique, ouverte et adogmatique.

Effectivement ! Douglas Harding est un auteur et mystique contemporain lié au courant de la non-dualité. Il est mort en 2007 après avoir passé sa vie à partagé généreusement ce qu’il avait découvert par le biais de livres, de conférences et d’ateliers. Vivre sans tête est son premier livre, traduit en plein de langues, l'essentiel de sa méthode et de son enseignement y est. Il y a une quinzaine d’années j’avais eu un autre de ces livres en main Vivre sans stress. Je me suis dit alors : qu’est ce que c’est que ce fou ? … Je devais certainement avoir l’esprit encore un peu trop rationnel . De quoi s’agit-il ? La vision sans tête est en gros une voie spirituelle qui met l’éveil spirituel et l’éveil à sa vraie nature au début du parcours (alors que la plupart des autres voies spirituelles le mettent à la fin). Qu'est ce que "l'éveil à sa vraie nature", c'est simplement découvrir qui nous sommes, qu'est ce que l'univers, qui est l'autre. L’originalité de l’approche de Douglas Harding est qu’il a mis au point tout un tas de petites expériences (avec protocole, ça va plaire à Kristo ! ) qui permettent de voir sa vraie nature. Plusieurs de ces expériences sont décrites sur ce site qui est très complet : http://www.visionsanstete.com Je dirais que pour profiter au mieux de ces expériences, il faut néanmoins entrer dans un état d’esprit particulier et débrancher l’esprit rationnel. En fait les expériences de Douglas Harding nous parlent de l’expérience subjective directe avant toute rationalisation. La rationalisation étant quelque chose qui est surajouté à l’expérience et qui vient la biaiser et fausser complètement sa nature la plus essentielle. La rationalisation est de l'ordre du mental et le mental nous coupe de la réalité. (vous n’aviez jamais vu la rationalisation de cette façon, hein ? ). J'ai bien peur que certains Vmistes ne pêtent un plomb en lisant, par exemple : Je n’ai pas de tête. Je découvris instantanément que ce rien où aurait dû se trouver une tête, n’était pas une vacuité ordinaire, un simple néant. !!! J’ajouterais que Douglas Harding a toujours dit qu’il n’y avait aucun copyright sur sa méthode, qu’il a toujours refusé de faire du business avec et que les personnes qui perpétuent son enseignement sont sur cette même ligne. Cet enseignement affirme sa gratuité. C’est assez rare pour être souligné. Tu peux me contacter en privé si tu as besoin de plus de détails

Ouais… Lorsque je faisais des études en psychothérapie, mon prof de sexologie me disait qu’il n’y a rien de plus difficile et de plus biaisé que les études et les sondages sur la sexualité (pour plein de raisons : sujet très intime où on ment aux autres et on se ment à soi-même, il y a aussi la question de la pression sociale et de correspondre au "standard" sur ces questions délicates). J’ai l’impression que c’est la même chose pour Dieu et l’athéisme. Il faut définir ce qu’un un athée et définir ce qu’est Dieu. Pas simple. Doit-on compter, par exemple, les bouddhistes et les taoïstes parmi les athées (ils ne croient pas en Dieu, l'idée d'un Dieu créateur leur est même étrangère) ? Quid ceux qui se déclarent agnostiques ? Quand tu regardes ça ou ça , tu te dis que c'est pas évident de compter les athées et les croyants. En fait sur ce sujet il faudrait faire une étude qualitative et non quantitative. C'est à dire savoir ce que les gens mettent exactement derrière leurs mots quand ils disent "je crois" ou "je ne crois pas".

Michel Houellebecq disait récemment sur le journal de France 2 que l’athéisme est une position difficile à tenir. Un autre Michel (Michel Onfray – lequel défend pourtant des positions athéistes) disait quelque chose de très similaire, il y a peu de temps, sur le plateau de l’émission On n’est pas couché. Mais est ce que ça existe vraiment les vrais athées ? (à savoir quelqu’un qui défend une position philosophique strictement matérialiste sans le moindre zeste de transcendance). Prenons un philosophe matérialiste très marqué : Marx par exemple On trouve chez Marx plus une critique virulente de la religion (l’opium du peuple) plutôt qu’une véritable négation de Dieu. Marx ne prends pas parti ni pour l’existence de Dieu, ni pour la non-existence de Dieu. Mieux, il écrit en 1875 : "Chacun doit pouvoir satisfaire ses besoins religieux et corporels sans que la police y fourre son nez." Une année avant, Friedrich Engels épinglait ceux qui avaient "la prétention de transformer les gens en athées par ordre du mufti". Regardons le cas d’un autre philosophe à l’athéisme prétendument radical : Nietzsche Nietzsche l’affirme haut et fort : Dieu est mort ! Mais de quel Dieu parle-t-il ? … J’ai bien peur que, une fois de plus, derrière ce "Dieu est mort" c’est, en fait, une critique et une révolte contre la religion et ses excès qu’exprime Nietzche (le père de Nietzche était un pasteur luthérien). (Le crépuscule d’une idole) Nous voyons clairement, dans ces textes, plus un rejet et une révolte contre la morale chrétienne qu’un rejet de l’idée de Dieu. Au contraire… Nietzsche en appelle à Dionysos qui pour lui est un Dieu positif qui danse et qui rit. Carl Jung ne s’y trompera pas en écrivant un peu plus tard : ( C. G, Jung , Psychologie et religion) Il me semble que la plupart des personnes qui se disent athées expriment plutôt leur rejet de la religion, de la morale religieuse et des crimes commis au nom de la religion plutôt que de Dieu lui-même. Ce sujet de 93 pages n’échappe pas à la règle et la plupart des polémiques qui ont eu lieu ici sont liées à un rejet de la religion plus qu’à un rejet de l’idée de Dieu. Il est à noté aussi que nombre de philosophes athées contemporains se prononcent pour une spiritualité laïque ou une "spiritualité sans Dieu". André Comte-Sponville peut être classé dans cette mouvance : L'athéisme existe-t-il vraiment ? Je suis sceptique ! En tout cas je ne pense pas avoir jamais rencontré de véritable athée. (même chez les magiciens ! ). Je n'ai rencontré que des idées différentes de Dieu.

Sinon, à propos des liens (très étroits pour moi) entre le thème de Dieu et celui de l’Essence de la Réalité. Vous avez tous les ouvrages de Raimon Panikkar (je l’ai cité plusieurs fois aujourd’hui, c’est la journée Raimon Panikkar ! ). (Raimundo Pániker Alemany connu comme Raimon Panikkar est né le 3 novembre 1918 à Barcelone d'une mère catalane et catholique et d'un père hindou et mort le 26 août 2010 à Tavertet, près de Barcelone. Il était docteur en philosophie, en chimie et en théologie et auteur de plus de 80 ouvrages et 900 articles) Celui-ci en particulier : Entre Dieu et le cosmos : Une vision non dualiste de la réalité C’est bon ! Nous sommes arrivés au Point Omega ! Vous pouvez fusionner ce sujet et celui sur les Signes de la réalité de l’existence !

Je suis un ultra-sceptique, Kristo est un ultra-ultra-sceptique !

Tu as du me lire en diagonale Kristo. Ce qui est dit dans cette approche c’est que c’est l’expérience la plus ordinaire et la plus quotidienne qui est Dieu. Cette expérience est, en gros, l’expérience d’Être donc une expérience que tu fais là en ce moment même, nul besoin de protocole pour ça. Je sais que ça peut paraitre simple voire simpliste (certains parleront même d'affirmation péremptoire ). C’est pourtant le message de tous les mystiques de l’approche non-dualiste . Cette approche n’est pas uniquement présente en Orient (dans le bouddhisme et l'hindouisme) mais aussi dans les monothéismes (nous avons déjà parlé de Maitre Eckhart qui peut être considéré comme un non-dualiste chrétien, nous pourrions parler, aussi, de l’Islam qui comporte également sa branche non-dualiste (le Soufisme)). C’est, d’ailleurs, ici, (sur le sujet de la non-dualité) que se rejoignent le thème de l’existence de Dieu et celui de la réalité de l’existence (j’ai déjà eu l’occasion de dire que, à mon sens, les deux questions sont très proches).