Patrick FROMENT

En me relisant, je vois que tout le souci est là… Je dis « je suis conscient de voir les choses sur tel mode » ou bien "je peux aussi choisir tel autre mode de pensée" (comme un switch, un interrupteur on/off ). Ce qui veut dire, en quelque sorte, que je considère qu’il s’agit là de deux modes de pensée ou deux discours sur le réel et que aucun n’est plus légitime que l’autre. Toutes ces explications sont subjectives et relatives et on ne peut pas les essentialiser. Je conçois que cette position (philosophique ? épistémologique ? ontologique ?) qu’on retrouve sur beaucoup de mes messages, ici et ailleurs, puisse sembler quelque peu déroutante et être questionnée.

Comme le disait Christian, il est parfaitement normal qu'au cours de notre vie nous soyons témoins de coïncidences. Vu la quantité astronomique d'évènements auxquels nous serons confrontés en quelques dizaines d'années, il est logique que certaines circonstances semblent improbables Il n'y rien de surprenant la dedans. Ce qui au fond me paraitrait vraiment troublant et peu probable, c'est que nous ne soyons justement jamais confrontés à ce type de coïncidences... Cette explication est parfaitement légitime et valide et il peut m’arriver de voir les choses ainsi. Le tout est d’être conscient que quand je vois les choses ainsi je suis sur un mode de pensée rationnel et matérialiste (au sens philosophique). Je peux aussi choisir d’être plus idéaliste (toujours au sens philosophique du terme) plus platonicien et voir une Ame du monde, une finalité, une sorte d’harmonie cosmique derrière chaque synchronicité, chaque coïncidence mais finalement, aussi, derrière chacun des phénomènes qui apparait à ma conscience... A bien y réfléchir, les deux propositions ne sont pas antagonistes. Les deux sont aussi valides l'une que l'autre. Il y a peut être, simplement, chez chacune d’entre elles une explication un peu différente du hasard.

Oui mais ça, c'est valable dans un monde rationnel et critique (voir dans un message précédent ce que j'ai écrit sur la possibilité qu'un esprit critique crée un équilibre statistique, pas sa seule présence ). On peut même aller plus loin : J’ai déjà lu et entendu que le phénomène de voyance ne se manifeste que lorsqu’une personne a le besoin impérieux de connaitre une partie de son avenir (pour sa survie ou pour son développement personnel par exemple). Cela exclu, d’avance, tout test et toute expérimentation (et aussi toute démonstration aux fins de divertissement) ... sauf, éventuellement, le jour ou la validation scientifique de la voyance sera nécessaire à la survie ou au développement de l’humanité . … Evidemment, cet argument peut aussi être interprété comme une manière habile d’exclure la voyance de toute tentative de validation (ou invalidation) de type scientifique. Si nous suivons le paradigme et la méthodologie scientifique actuelle (expérimentation empirique, reproductibilité, statistiques etc...) oui c'est très simple et ça amène à la conclusion que la voyance n'existe pas ou, tout du moins, qu'elle ne peut être validée scientifiquement. Si nous nous écartons de l'esprit scientifique et cartésien pour nous ouvrir à d'autres formes de fonctionnement et de raisonnement (d'autres formes d'émerveillement oserais-je dire) - en regardant, par exemple, certains phénomènes ou coïncidences curieuses de notre vie intime et quotidienne, les conclusions peuvent être différentes mais ce n'est plus "scientifique".

Je n'ai pas trop envie de polémiquer avec un sujet aussi tragique mais il est vrai que, hier, la pensée suivante me traversait : je me demandais quel tour de magie (bcbg ou pas) pouvait rivaliser avec un simple dessin pour ce qui est de délivrer un message. La fonction de l'illusionnisme est peut être autre. Je ne sais pas... C'est bien de faire des choses néanmoins...

Au coeur de la conférence de rédaction de "Charlie Hebdo" Un document qui date de 2006, semble-t-il. Les journalistes réfléchissent au numéro suivant celui où les caricatures de Mahomet avaient été publiées. On retrouve toute l'équipe (en particulier les personnes tragiquement disparues hier) travaillant dans une joyeuse ambiance. [vimeo]http://vimeo.com/116180416[/vimeo]

Oui vu que les techniques proviennent aussi bien du monde des mediums que de l'illusionnisme. Demande a Banachek qui lui a donné l'idée du pk touch par exemple. Demande à Patrick Froment comment lui a été inspiré TR. Non il ne faut pas assimiler les deux mais il y a des ponts indéniables entre les deux univers.

Ça dépend ! Si c’est dans le cadre d’un spectacle et d’un divertissement, certainement ! Si c’est pour tester et expérimenter des facultés intuitives, il est conseillé de débrancher complètement l’analyse et la logique et d’exprimer simplement les impressions et les images qui affleurent à la conscience. Tout raisonnement étant considéré comme quelque chose qui vient gêner et polluer le processus.

Hou la ! Terrain glissant... Arrêtes Francis... J'ai peur que tu ne déclenches de vives polémiques... Et sinon : Félicitations à Gérard pour son travail !

Il y a quelque chose de contradictoire dans ton propos Allias. "Intuition" ne peut pas être mis sur le même plan que "Intelligence comme S. Holmes". - Intelligence comme S. Homes induit quelque chose qui est une analyse rationnelle de certains indices afin de déduire autre chose - Intuition induit un mode de connaissance qui ne passe pas (ou apparemment pas) par l’analyse et le raisonnement. Extrait de l’article wikipédia consacré au mot Intuition : Je sais que pour un mentaliste orienté vers la culture du résultat, habitué à une approche du cold reading déductive à la Sherlock Holmes et en quête d’explications rationnelles, le cold reading intuitif peut passer pour un rêve ou une chimère. Et pourtant, cette approche existe bel et bien (là, encore, se reporter au travail de Enrique Enriquez).

J’ai parlé de ce livre dans un autre sujet : Cet ouvrage présente, aussi, une critique très intelligente du matérialisme (en tout cas du matérialisme extrême, celui qui a la prétention d’être la seule doctrine "scientifique" et "acceptable" comme explication du monde).

Oui mais ça veut bien dire ce que ça veut dire : On ne peut prouver quoi que ce soit d’un côté ou de l’autre. Le fait de montrer que les mots de Maud Kristen pourraient aussi cadrer avec autre chose (un pavé de 1968 par exemple) n’est pas une preuve de quoi que ce soit : c’est juste la démonstration que ce qu’elle dit peut cadrer avec autre chose. Là tu es dans l’interprétation (presque le procès d’intention)… Je me garderais bien de dire à quoi songe Maud Kristen à ce moment là et si elle songe même à quelque chose. A mon avis elle fait simplement le vide dans son esprit et elle laisse émerger des images à sa conscience. C’est ainsi qu’elle dit qu’elle procède dans un de ses livres (un livre que tu as lu, il me semble Christian) et tant que je n’ai pas de preuve absolue qu’elle fait autre chose je la crois. Alors effectivement, ces images, ces impressions sont très imprécises et elles peuvent cadrer avec un tas de choses mais est-ce pour autant une preuve qu’elle ne fait pas ce qu’elle dit ? L’hypothèse qu’un objet garde une mémoire de son histoire et que des impressions résultant de cette mémoire puissent être captées par un sujet sensible n’est qu’une hypothèse non prouvée scientifiquement, certes, mais la preuve du contraire n’est pas non plus apportée. Tous les jours, tu peux entendre des discours qui peuvent s’appliquer à tout un tas de situations différentes. Est-ce la preuve pour autant que l’auteur du discours pratique délibérément ce que nous appelons, nous, l’effet Barnum ? A mon avis, c’est la preuve d’autre chose : c’est la preuve que la subjectivité est immanente au langage comme le disait, déjà, le linguiste Emile Benveniste dans les années 60. Ce genre d’expérience où un sujet doit exprimer une intuition, des impressions télépathiques ou quelque chose de ce genre par le langage restera donc très difficile à étudier par le biais de la science et de son exigence d’objectivité. Encore une fois, ça ne veut pas dire que le phénomène n’existe pas. Cela veut juste dire qu’il est très difficile à prouver. "Contrairement à ce que certains pourraient penser, cet opuscule n’est pas une démystification de la télépathie." Patrick Froment – Télépathie Réelle Je pensais surtout à une expérience de psychométrie avec une paire de lunettes ancienne que TA Waters décrit.

Nous pouvons, peut être, déjà relayer cette vidéo de Hassen Chalghoumi, l’imam de Drancy : [video:youtube] Sinon, c’est dur de me dire que je ne poufferais plus de rire en prenant le Canard Enchainé le mercredi et en regardant un dessin de Cabu. Les dessins de Cabu m'ont accompagnés depuis mon enfance, depuis ses passages au Club Dorothée. Incroyable...

Aujourd'hui, en France, des dessinateurs ont été tués et ils ont été tués pour avoir fait des dessins... Je n'arrive toujours pas à y croire !

Il semble que les dessinateurs Charb et Cabu soient morts dans la fusillade. Dire que j'ai croisé Cabu il y a à peine 15 jours dans le métro parisien... Je suis effondré et abasourdi

Je suis en train de lire ce livre passionnant : Une large place est consacrée à la physique quantique dans cet ouvrage. Des citations de Gilles Cohen-Tannoudji et Michel Spiro (deux physiciens spécialisés dans l’étude des particules élémentaires) ont attiré mon attention : Plus loin, il est dit que ce sont les "spéculations semi mystiques comme celles du Colloque de Cordoue" ainsi que "les divagations qui tentent de justifier la télépathie par la physique quantique" ou encore "les fantasmagories du chat de Schrödinger" qui sont visées dans cette dernière citation. Je me suis intéressé à ce mystérieux Colloque de Cordoue et j’ai trouvé un article wikipédia : Tiens, tiens… Au passage deux de ces noms me rappellent quelque chose… Ils ont été cités ICI

Excellent ! Absolument excellent !!! ça et l'intervention de Gilbus ça fait pas mal de choses à recycler et à rediscuter... sur un autre fil ! J'imagine que tu fais référence à ça (déjà publié et discuté ici mais peu importe) : [video:youtube] J'avoue que les deux premières minutes de cette vidéo constituent une des plus belles démonstrations de voyance sur objet (psychométrie) que j'ai jamais vu. Je sais ce qu'un sceptique risque de me rétorquer. Néanmoins, je serais curieux de savoir ce que les VMistes qui ont lu Mind, Myth & Magick de TA Waters (particulièrement les pages 175 à 179 du tome 1 dans la version française) pensent de ça. Personnellement j'ai beaucoup de mal à croire que Maud Kristen face une analuse de l'objet à la TA Waters (ou alors elle le fait de manière inconsciente). Par ailleurs une telle analyse sur un morceau de pierre (qui ne semble être rien d'autre qu'un morceau de béton) me semble hautement improbable. Reste d'autres explications... rationnelles... ou pas !

Sinon, j’ai déjà du en parler ici mais… A propos de cold reading en lien avec l’intuition, la subjectivité et l’utilisation du langage métaphorique (le cold reading le plus pur qui soit, quoi !), les choses les plus décoiffantes qu’il m’a été donné de lire sont de Enrique Enriquez (seulement en anglais hélas pour le moment). Ce livre par exemple qui est complètement dans le sujet que nous venons d’aborder dans les derniers messages : Une vision du mentalisme et du cold reading complètement hors des sentiers battus. I’m seduced by this idea of ‘reality’ as a web of profound relationships with others, reality as a common mind that we can co-create. That would be, after all, a human reality I would like to live in. Enrique Enriquez

Tu viens de donner une explication à la fois très simple et vertigineuse du concept bouddhique de Vacuité, Gilbus. ... Concept que nous essayons d'approcher, tant bien que mal, dans un autre fil. En d'autres mots : Elle existe parce que tout l'Univers a convergé pour qu'elle existe ! (et nous pourrions en dire autant pour tout le reste : le morceau de crayon qui est sur la table ou la fourmi qui se promène sur cette même table). Etant bien entendu que "exister" n'est pas synonyme de "réel" (une chose peut très bien exister et ne pas être réelle). La table existe mais est-elle réelle ?

Je ne savais pas trop si je devais poster cette information ici ou dans le fil consacré au signes de l’existence de Dieu, je choisis de le poster ici (le sujet étant plutôt d’ordre sociétal) : Le nouveau roman de Michel Houellebecq n’est pas encore sorti mais il crée déjà une fabuleuse polémique (et je crois que ça ne fait que commencer). En effet, dans ce roman dont le titre est Soumission, l’auteur raconte comment la France se donne à un parti musulman lors des élections présidentielles de 2022. Dans une interview à l’Obs, Michel Houellebecq fait un constat sans appel sur l’état de notre société : Dans un entretien avec un journaliste de Mediapart ICI, Houellebecq enfonce le clou : J’aime bien Houellebecq. Je trouve que, au-delà d’une vision ultra pessimiste de notre société, au-delà de l’ironie et du cynisme apparent des mots, il y a un message de profond espoir. C’est paradoxal, je ne sais pas comment l’expliquer mais j’ai ressenti ça depuis Les particules élémentaires. Je pensais être un des seuls à avoir cette lecture de Houellebecq mais j’ai remarqué que j’étais loin d’être un cas isolé. C’est peut être du au fait que Michel Houellebecq a le don de raconter des situations complètement ubuesques d’une manière distancée, si bien qu’on ne sait jamais s’il espère ce qu’il raconte ou bien s’il le redoute. Je ne sais pas si, comme Houellebecq, nous pouvons enterrer tout de suite Les Lumières et sa philosophie mais il semble bien, en tout cas, qu’une page soit en train de se tourner. Ces considérations m’ont fait penser, aussi, à ce que j’écrivais, sur ce forum, il y a quelques mois : … Sinon, Michel Houellebecq sera l’invité du journal de France 2 ce soir…

Merci Christian pour toute cette démonstration, c’est remarquable ! Je serais moins prosaïque : La grâce ! (d’autres à l’esprit moins spirituels te diront, peut être, le hasard au lieu de la grâce) Il est possible que l’intuition soit, par nature, une faculté fragile qui dépende de tout un tas de facteurs humains. Son émergence est hasardeuse. Son expression est subjective et donc soumise à interprétation. Les deux arguments (pertinents et classiques) soulevés par Christian, à savoir la taille de l’échantillon et le manque de précision seront toujours brandis par les sceptiques mais aussi par la raison et le simple bon sens. Il n’est de science sans unité de mesure et outil de mesure. Mesurer l’intuition semble être une gageure, c’est un peu comme mesurer l’amour ! Seuls quelques scientifiques un peu originaux (non mainstream quoi ! ) s’y risqueront (au détriment de leur carrière dans la plupart des cas) mais j’ai bien peur que l’intuition, faculté subjective qu’on ne peut appréhender qu’à travers la subjectivité, soit condamnée à être durablement hors du champ d’investigation de la science. Quelques neuro-biologistes essaieront bien de trouver quelles sont les zones du cerveau concernées par l’intuition comme d’autres, par le passé, ont essayé de voir quel processus biochimique était impliqué dans l’amour, nous n’aurons qu’une explication mécaniciste de plus ! Et je ne suis pas certain qu’on trouve demain un "sujet de foire" qui soit capable et qui accepte de faire l’expérience 1000 fois d’affilé et avec un niveau de précision, disons, acceptable pour un sceptique. (même dans ce cas, je suis persuadé que les résultats serait discutables... dans les deux sens.)

Tout à fait ! Marie Monique Robin est journaliste, réalisatrice et écrivaine. Le documentaire est d’elle de même que le livre. J’avais déjà publié un extrait de ce documentaire en page 109 de ce fil (post #493075 - l’interview de l’économiste Jean Gadrey).

C'est sorti il y a à peine un mois avec une préface de Matthieu Ricard ( ) Pour l'instant, je ne l'ai pas lu, je l'ai seulement feuilleté. Je vois que le petit royaume du Bhoutan (qui est cher à mon coeur) est souvent cité au fil des pages. Ah... "Si seulement c'était vrai" comme dit l'autre.

La vision bouddhiste de la réalité phénoménale me semble parfaitement résumée (en mots simples) dans ce texte de Nyoshul Khen Rinpotché (un des grands maitres tibétains de la tradition du Dzogchen, décédé en 1999) : L'illusion et la réalité

La philosophie de Nagarjuna a été taxée tantôt de nihilisme, tantôt de relativisme et tantôt de scepticisme absolu. La plupart des érudits bouddhistes récusent ces trois qualificatifs même si, à mon sens, il y a bien des traces de relativisme et de scepticisme dans la philosophie de Nagajurna. Le but du système de Nagarjuna est de démontrer l’absence d’existence en soi des phénomènes et du soi… Pas simple d’ailleurs à comprendre cette notion d’absence d’existence en soi (tout est dans le "en soi"). Notons que si Nagarjuna déconstruit l’idée d’un soi, il s’attarde peu sur le concept de conscience (vijnana en sanscrit), concept que d’autres philosophes bouddhistes vont retravailler quelques siècles plus tard (par exemple Asanga et son demi frère Vasubandhu, les philosophe du Cittamatra (Ecole de l’esprit seul)). En effet, quand Nagarjuna dit : "Le moi n’est donc que la série successive des phénomènes qui, par leur simultanéité, créent l’illusion de la permanence." (affirmation avec laquelle, je suis assez d’accord du reste) on peut se demander néanmoins à Qui apparait cette série successive de phénomènes et Qui (ou Qu’est ce qui) fait l’expérience de l’illusion de la permanence. Les philosophes du Cittamatra répondront en développant, par exemple, le concept d’ Alayavijnana (la conscience fondamentale, base de tout). Il existe bien un non-né, non-fait, non-composé et si celui-ci n’existait pas, il n’y aurait aucune évasion possible hors du né, du fait, du devenu, du composé. Bouddha

Waouuh, Merci Christian pour tous ces éléments. Joli travail, je m’incline ! Nous pourrions discuter à l’infini sur la question de savoir si certaines de tes citations ne correspondent pas à des tentatives de décrédibilisation venant des tenants de la science mainstream ( ) mais ne chipotons pas. Rappelons, quand même, d’où toute cette discussion est venue : (tanhouarm s’étonne du fait que certaines personnes puissent croire en un destin ou une prédestination et ne pas croire en Dieu) (je réponds à tanhouarm que la croyance aux oracles n’est pas liée à la croyance en Dieu et qu’il y a des explications scientifiques ou des tentatives d’explications scientifiques (selon la croyance de chacun). Je ne précise pas quelle est ma croyance). Là dessus, Christian pose la question suivante (c’était il y a deux ans à peu près) : Bon… au passage, j’ai une autre référence (que j’ai découvert dans l’année ) :