Patrick FROMENT

Sans compter que la prise en charge de tous ces irrécupérables représente un certain coût pour la société. Faut payer des psychiatres...

Pas mal vu. Sans doute un peu moqueur, mais pas mal vu quand même. Ceci dit, je ne parle pas ici que de psychologues.

Chouette, un nouvel épisode de la guerre des psys ! A ma droite un psychiatre, scientifique et responsavle, DSM 5 sous le bras. A ma gauche un psychologue humaniste qui n'a pas envie d'être réduit à son rôle d'auxiliaire de santé. (et au centre un psychopraticien idéaliste (et un peu adepte du courant de la psychologie transpersonnelle) laissé sur le carreau par l'amendement Accoyer ) Ce forum est vraiment riche !

Après, pour clarifier le fond de ma pensée, je dirais que les mentalistes-qui-se-veulent-non-illusionnistes ont tord, aussi, de s’attacher à ce mot et de mettre en avant ses racines spiritualistes. Ce qu’on appelle "mentalisme" chez des auteurs comme Victor Mauroy, Victor Segno ou encore, dans un ouvrage comme le Kybalion (paru en 1908) apparait comme une vision assez appauvrie d’idées philosophiques qu’on trouve déjà chez Platon, Berkeley, Spinoza, Kant, Schopenhauer, Hegel et bien d’autres ainsi que chez des grands penseurs indiens (Nagarjuna, Asanga, Vasubandhu, Shankara…). En recyclant certaines de ces idées sous le vocable de "mentalisme" ou de "loi du mentalisme", les auteurs du Kybalion accomplissent une sorte de bricolage qui ressemble à un panthéisme immatérialiste avec un semblant de phénoménologie de l’esprit mais considérablement appauvri et simplifié par rapport à d’autres auteurs plus anciens. (décidément, ça doit être le destin du mot mentalisme que d’être un bricolage de plusieurs choses ) Vu ainsi, le mentalisme préfigure ce que sera le New Age un siècle plus tard. Mais il est certain que la plupart des mentalistes (qu’ils œuvrent dans le domaine de l’illusionnisme ou pas) sont plus intéressés par récupérer le côté marketing que ce mot peut véhiculer aujourd’hui plutôt que d’explorer sérieusement les racines philosophiques de ce mot.

Vincent, Je ne voudrais pas chipoter mais il y a quelques inexactitudes dans ton précédent post. Le titre exact du livre de Victor Mauroy est : Le pur esprit, ou le mentalisme absolu et relatif D’autre part, il n’est pas question dans ce livre de "présumées forces secrètes de l'esprit et du mental" mais plutôt d’une vision spiritualiste du monde. Il s’agit donc de philosophie plutôt que d’ésotérisme, d’occultisme ou même de développement personnel. Tu trouveras ICI un scan fort intéressant du Journal d’Annonay de 1899 qui donne un compte rendu de la lecture du livre (bibliographie, colonne de gauche). Certains passages de ce compte-rendu sont forts intéressants et donnent une définition du mentalisme qui ne manquera pas de faire grincer des dents (et de faire écho à d'autres sujets qui me tiennent à cœur et dont je parle sur ce forum) : Pour essayer de faire converger les positions, disons, quand même, que tu as très bien résumé en quelques mots ce sur quoi les mentalistes-qui-se-veulent-illusionnistes et les mentalistes-qui-se-veulent-non-illusionnistes (ou pas seulement illusionnistes) se retrouvent et convergent maintenant : le mot mentalisme est né dans un contexte hors illusionnisme et prestidigitation avant d’avoir été repris et adopté par les magiciens américains pour désigner une certaine famille d’effets magiques. Rien que ça, c'était dur de le faire admettre il y a quelques années mais il semble que les faits soient têtus.

Oskar Panizza a eu une vie plutôt tumultueuse il est vrai. En psychologisant un peu les choses, on pourrait même se demander si la négation du monde extérieur et de la matière ne serait une sorte de "pathologie mentale" apparaissant chez certains êtres particulièrement extravagants ou insatisfaits de leur condition humaine. La réponse à cette question n'est pas si simple. Ce type d'idée et de philosophie apparait aussi chez des personnes qui semblent avoir une vie parfaitement équilibrée. De plus la négation de la matière et du monde extérieur n'est pas la négation de la réalité. Il y a souvent un esprit très scientifique et rationnel chez les tenants de ces thèses. Berkeley en est un des plus célèbres exemples.

Oskar Panizza a des mots particulièrement choisis pour parler de la curieuse croyance en un monde extérieur indépendant de notre conscience et de nos perceptions. Il ose même un parallèle avec la foi religieuse (ça me rappelle quelqu’un ! ).

Il est temps de parler (comme dirait Christian Girard ) de… Oskar Panizza. Oskar Panizza est un médecin psychiatre, philosophe et écrivain né en 1853 en Bavière et mort en 1921. Oskar Panizza a laissé plusieurs oeuvres, nouvelles, poésie, pièces de théâtres ainsi qu'un curieux essai peu connu dont le titre devrait eveiller la curiosité des lecteurs de ce forum : Ce court essai est un texte philosophique et le mot illusionnisme est, ici, à prendre au sens philosophique (rien d'autre n'est réel que l'illusion qui se crée dans notre esprit en fonction de notre rapport au monde). Oskar Panizza s’appuie sur la philosophie mais aussi sur son expérience de médecin psychiatre. Les problématiques posées restent étonnamment actuelles pour une oeuvre qui a plus d’un siècle. Certaines questions soulevées rejoignent celles des neurosciences modernes. Je ne citerais qu’un court extrait en lien direct avec le sujet de ce fil mais tout est bon dans cet essai : Oskar Panizza finira ses jours dans un asile après un diagnostic de paranoïa et une tentative de suicide.

Dans le même TLFi, la définition du mot mentaliste est pas mal non plus : En plus d'être utilisé en philosophie et psychologie, le mot a aussi un sens dans le domaine de la linguistique... ça arrange pas nos affaires ça !

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Quand on y pense bien… Quelle hérésie d’avoir accolé le mot "mental" au suffixe "isme" pour désigner un "art du spectacle qui consister à présenter des performances sur le thème de l’étrange et des facultés mentales". Le fait que ce mot existait déjà en psychologie et en philosophie avec des définitions différentes est déjà source de bien des malentendus. "Mental" + "isme" ça colle plutôt à une définition du genre : science du mental ou bien : étude des phénomènes mentaux ou, encore, plus philosophiquement : vision qui considère que l’essence de la réalité est le mental. Mental c'est sérieux, Isme aussi, ça sonne pas du tout divertissement. En plus, quand on y réfléchit bien, les phénomènes présentés, dans l’art de scène appelé mentalisme, sont plutôt des impossibilités statistiques que des impossibilités mentales. Le mec qui a commencé à parler de "mentalisme" pour cet art de la scène aurait pu, tout aussi bien, appeler ça "statisticisme".

... Je pense qu’il est temps de poster ça ici. Je voulais le poster sur un autre fil (je pense que Christian sait lequel ) mais peu importe... [video:youtube] (la vidéo est très mal nommée je trouve) Extrait de l’article Wikipédia dédié à Ervin László :

Merci pour ces infos Christian. Tout de même, tu es un petit cachotier, tu n’avais pas réagi lorsque je demandais un avis sur le travail de Brian Greene dans un autre fil… C’est pour la bonne cause, je sais Donc pour résumer des théories qu'aucune expérience ne peut vérifier ! Sans même parler de cosmologie pointue, sans même parler d’infiniment grand (ou d’infiniment petit), je serais curieux de savoir quelle expérience peut vérifier que tout ce que tout voyons existe en dehors de la conscience. Quelle est la preuve qu’il existe un perçu derrière la perception ?

Juste en passant... A propos du deuxième concept... Il est aussi possible de répondre à n'importe quelle question ou de faire coller n'importe quelle situation avec n'importe quel trio de cartes d'un jeu divinatoire et sans avoir aucunement besoin de les forcer. (on se lançait ce genre de défis du temps de Mindon Mania) ça s'appelle du cold reading. Mais bon, c'était juste en passant.

Bienvenue sur VM ! Tu verras qu'il y a pas mal de sujets "sensibles" : l'initiation, l'information magique sur le net, les jeunes magiciens, le secret, le débinage, les Maîtres, les gourous, le mentalisme, le paranormal, le normal ... et surtout... surtout... le divertissement !

Maître (avec un M majuscule !), on continue dans le vocabulaire de société secrète (pour pas dire autre chose). Non... c'est bien trop dangereux tout ça... il vaut mieux aller consulter le site de Vincent hedan... (surtout si ce n'est que pour avoir le "principe général" du chapelet). mdr

Sans compter que, pour l'aspect pécuniaire, c'était les parents qui payaient ce "certain prix" (ou ce prix certain !). Et puis... "démarche d'initiation", c'est bon pour les sociétés secrètes ça.

Du temps qu'évoque Morax, le jeune magicien de 14 ans (l'age de Sacha si j'en crois sa présentation ici) devait avoir une autorisation parentale pour aller rencontrer ces "Maitres Magiciens". Aujourd'hui, il n'y a même pas besoin d'accord parental pour s'inscrire sur un forum de magie. Tout fout l'camp !

Un petit livre qui se lit en une heure et qui permet de comprendre ce qu’est la non-dualité : Les mots choisis sont simples et sans recourir à l'utilisation d'un jargon bouddhiste ou hindouiste.

Qu'est c'qui s'passe friboudi ? Tu trouves que VM est un peu moribond en ce moment ?... Tu cherches à mettre de l'ambiance et de l'animation ???

Diantre ! Ils ont même fait un parchemin ! ( source )

La lumière est ma compagne. Dans mon travail d’astrophysicien, j’ai constamment affaire avec elle. C’est elle qui constitue mon moyen privilégié pour dialoguer avec le cosmos. (…) Il ne fait aucun doute que c’est grâce aux bons et loyaux services de la lumière que la plus grande partie de l’information nous parvient de l’univers. C’est le messager du cosmos par excellence. C’est elle qui nous permet de communiquer avec lui et de nous connecter à l’univers. C’est elle qui véhicule les fragments de musique et les notes éparses de la mélodie secrète de l’univers que l’homme tente avec tant d’efforts de reconstituer dans toute sa glorieuse beauté. Trinh Xuan Thuan - Les voies de la lumière: Physique et métaphysique du clair-obscur

Le souci est que lorsque ce genre de sujets et d’études sont abordés, il peut y avoir une peur (parfois justifiée) qu’il n’y ait, derrière, la promotion de je ne sais quelle pratique charlatanesque. Alors que ce type d’études ne fait que souligner des points qui, à mon avis, peuvent difficilement faire débat. A savoir que, lors d’une maladie grave, le soutien psychologique, l’expression des émotions et la réduction du stress (par des moyens comme le yoga ou la méditation) peuvent être d’un grand secours et contribuer à créer un environnement favorable à la guérison. C'est également ce que dit l'article dont friboudi a mis le lien. A aucun moment ces études ne disent qu’il faut remplacer la chimiothérapie par la méditation, comme certaines présentations caricaturales peuvent parfois le laisser penser. Bien heureusement, le yoga et la méditation font, de plus en plus, leur entrée à l’hôpital et leur rôle est primordial (au même titre que les magiciens et les clowns qui se produisent dans les hôpitaux). Sinon, j'aime bien la dernière phrase de l'article dont friboudi met le lien (en forme de conclusion) : We’re (sceptically) excited.

Mmmhh, Ok, Christian… J’essaie de traduire ça avec mes mots à moi. Tu me diras si ma vision est compatible avec ce que tu exprimes ou si je fais fausse route. Pour moi, ce que nous pouvons connaitre du monde ce sont les phénomènes que nous percevons. Tous les phénomènes (qu’ils soient objets physiques, perceptions, sensations ou pensées) sont conditionnés, c'est-à-dire que leur apparition est soumise à un ensemble de causes et de conditions. Si je prends une vision bouddhiste (j’aime bien ça, tu le sais ) ça s’appelle l’interdépendance (ou bien la coproduction conditionnée pour ceux qui veulent aller plus loin). Mais… comme je l’ai déjà souligné un peu plus haut dans ce fil, l’interdépendance ne doit pas être comprise de manière "mécanique" comme de simples liens entre les phénomènes. L’interdépendance est la condition même de la manifestation des phénomènes. Ce point est certainement très difficile à comprendre mais c’est cette compréhension qui change complètement la vision qu'on peut avoir sur la réalité. Vu comme ça, un relata peut, peut être, être considéré, lui aussi, comme un simple phénomène issu de causes et de conditions. Toujours vu comme ça, la nuance entre relata et relation devient beaucoup ténue… Je dirais même que la nuance devient vide (vide au sens de vacuité ).

Tu en doutais ? ... On ne sait pas très bien ce qu'est le corps et encore moins ce qu'est l'esprit ...mais qu'il y ait une connexion intime entre les deux me semble fort probable. Les études scientifiques sur les bienfaits de la méditation sont nombreuses ces dernières années (ça doit être à la mode). Ces bienfaits sont avérés sur le stress et les dépressions légères. Je suis beaucoup plus sceptique en ce qui concerne les effets sur une tumeur cancéreuse. Quoi qu'il en soit, toutes ces pistes méritent d'être explorées. Merci donc à toi friboudi pour ces liens et merci, surtout, d'avoir eu le courage de poster ça ici (même moi je ne sais pas si j'aurais osé ).