Patrick FROMENT

Dans les approches psychothérapiques auxquelles j’ai été formé (Approche Centrée sur la Personne, Gestalt + quelques éléments de psychologie transpersonnelle), nous évitons soigneusement d’enfermer la personne dans un diagnostic. Le diagnostic est délicat en psychiatrie et les classifications nosographiques sont controversées (je pense que les deux cliniciens qui participent à ce fil ne me contrediront pas). Les approches que j’évoquais au début de ce post visent, plutôt, à accompagner le développement personnel d’une personne normale ou bien de l’aider à faire face aux difficultés existentielles du quotidien (mais, là encore, pour une personne qui ne présente pas de grand trouble de la personnalité). Bref une personne qui, comme l’expliquait, radlabo, mixe différents types de défense à bon escient sans sur-utiliser un mode. Dans les approches de psychologie humaniste (dont sont issus la gestalt et l’approche centrée sur la personne) on étudie la psychopathologie toujours en lien avec le propre vécu du praticien… Toujours intéressant, effectivement, d’aller regarder quelle est sa propre part de paranoïa, de narcissisme, d’hystérie, de schizoïdie etc… Serge Ginger et Catherine Deshaye (qui ont été deux de mes “profs” en Gestalt) proposent de travailler la psychopatho sous forme d’axes (axe dépressif/maniaque, par exemple, ou bien sadique/masochiste ou encore narcissique/schizoïde - chacun de ces "couples" peut être considéré comme un couple d'opposés). En plaçant sa propre personnalité sur chacun des axes on obtient un diagramme unique et personnel. Ils ont joliment appelé ça la roue des personnalités ou la boussole des personnalités. C’est une approche très intéressante (et même ludique… je n’ose dire divertissante ). Et c’est surtout une approche de la psychopato plus centrée sur le comportement normal du quotidien plutôt que sur les grands troubles de la personnalité. De plus elle est dynamique et n'enferme pas le sujet dans un diagnostic.

Les derniers développements ce ce fil me font penser à quelque chose que j’avais écrit sur ce forum. Il n’y a pas de lien direct avec le thème des PN, plutôt un lien avec l’analyse de certains traits de personnalité courants chez les illusionnistes. Je recopie donc ce que j’écrivais en avril 2013 dans L’illusionnisme, juste pour divertir ? ( source) : ------------------------------------------------------- Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants). En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception. Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… » Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un cartésianisme certainement un peu extrême et à n'entrevoir la magie que par le biais des trucages. Bien des illusionnistes qui ont combattu le paranormal ont essayé à un moment de leur vie? l’occultisme (j’ai des noms mais je les tairais ) et voyant que ça ne marchait pas (en tout cas que ça ne marchait pas comme ils pensaient que ça devait marcher) ils en ont éprouvé une intense frustration. « J’aurais tellement aimé que ça puisse marcher » me disait un jour un de ces magiciens, la voix pleine de regret et d'amertume. Voila pourquoi ces sujets génèrent toujours de violentes polémiques entre magiciens. C'est comme si les magiciens cherchaient, en quelque sorte, à se "venger" de la magie. ------------------------------------------------------- Cette analyse fait curieusement écho à un passage tiré d’une interview d'un numéro de la Revue de la Prestidigitation assez récent. C'est un très joli passage assez touchant où le magicien interviewé évoque ses souvenirs d’enfance et la fameuse première boite de magie reçue à l’âge de 7 ou 8 ans. Il raconte :

Il est où le bouton "j'aime" ???

Merci radlabo pour ta réponse . J'adore !!! Et sinon, sur le fond je suis assez d'accord. En fait il faut savoir faire la différence entre un comportement pervers (chose qui se rencontre parfois chez certains magiciens), un comportement narcissique (chose qui se rencontre très très souvent chez pleins de magiciens !!!) et la structure de personnalité appelée, en psychiatrie, perversion narcissique qui est quelque chose de beaucoup plus sérieux. Cette nuance de taille n'est certainement pas évidente à faire pour quelqu'un qui n'a pas ton expérience clinique. (après, encore une fois, tu es habitué à voir les cas les plus graves - ce qui biaise, peut être, un peu les choses aussi) Là encore cette vision me parait assez pertinente.

Shiva ou l'art d'essayer de se placer au dessus des 2 coquelets qui se battent pour le grain Eh oui mon bon ami… Des années d’expérience dans le cadre de la perversion narcissique légère. !!! Car bien là est le problème : Le psychiatre ou le psychologue exerçant en institution sera aux prises avec les cas les plus extrêmes à savoir les cas de perversion narcissique délinquante ou criminelle. La perversion narcissique du quotidien, celle du mari ou de l’amant manipulateur, celle du petit chef de service qui harcèle ses subordonnés au bureau, celle du gourou ou bien celle de l’illusionniste ou du mentaliste déviant ( ), celle là, elle fait peu souvent l’objet d’une expertise judiciaire. En tout cas je comprends mieux le scepticisme que tu exprimais hier soir... "obligation" est un mot qui se marie mal avec "soin"... surtout dans le domaine psychiatrique. P.S. J’aime bien l’impression générale qui émerge de ce fil depuis hier soir : celles de trois personnes d'opinions différentes, qui chacune connaissent bien leur sujet, qui n'ont pas peur de la polémique et se respectent néanmoins. Dommage que les choses ne soient pas toujours comme ça ici.

!! Je pense que nous ne devons pas parler de la même supervision Christian Sinon… Puisqu’on nous avons la chance d’avoir deux cliniciens avec nous et que nous sommes sur un forum de magie, il pourrait être intéressant de se demander si la structure de personnalité perverse narcissique ne serait pas relativement fréquente chez les artistes de la scène (et du divertissement) en général et chez les illusionnistes en particulier. Ce qui, somme toute, parait assez logique... Le statut de magicien permet au pervers narcissique de briller en société, de satisfaire une part de son désir de toute puissance et de sa tendance à manipuler l’autre (pour le divertir, bien sûr ! … car là est toute la différence ne l’oublions pas ! ).

Que de frustration ! Etes-vous supervisés messieurs ? Avez-vous fait un travail sur vous même ? Les psychanalystes et psychothérapeutes ont une obligation déontologique de supervision durant toute leur vie de pratique. Ce n’est, hélas, pas le cas des psychiatres et psychologues qui s’en affranchissent pour la plupart. Je vous assure qu’un peu de supervision est utile, voire indispensable... surtout dans un métier où l’on est, sans cesse, en prise avec la souffrance humaine, confrontés à notre propre impuissance et au échos que la souffrance de l'autre génère en nous.

Il est clair qu'il ne va pas entamer l'entrevue en disant "Je viens vous consulter car j'ai un problème de perversion narcissique". C'est un peu le même problème que pour le paranoïaque, dans la mesure où la cause de sa souffrance ce n'est pas lui mais les autres, il y a peu de chances qu'il vienne consulter. L'entrée en thérapie se fera par un autre biais, pour une autre "raison"... comme toujours !

... ou bien relancer le débat dans des directions, peut être inattendues (et polémiques), mais néanmoins intéressantes et révélatrices de quelque chose. D’ailleurs, pour revenir au sujet initial de ce fil, Il est probable qu’un psychothérapeute ou psychanalyste exerçant son art dans un cabinet privé du 16e arrondissement de Paris ait plus de chances qu’un psychiatre exerçant en institution de voir un pervers narcissique venir le consulter. En effet, de par sa structure caractérielle, le pervers narcissique en souffrance a plus de chances de choisir le cabinet privé d’un psy médiatisé plutôt que le Centre Medico-Psychologique communal. Pour continuer à mettre de l’eau sur les braises, je dirais même qu’il est possible que certains psychothérapeutes "auto-proclamés" (comme dirait Mr Accoyer) ou même certains mentalistes-coachs ( ) aient une expérience clinique avec les pervers narcissiques plus conséquente que celle d’un jeune psychiatre (ou psychologue) exerçant en institution.

L'INREES propose également une structure afin de "sensibiliser les professionnels de santé ouverts aux expériences extraordinaires et désireux de mettre en commun leurs observations et leurs connaissances cliniques pour rendre possible une meilleure écoute des personnes vivant ces expériences". un lien ICI Il y a quelques années j'avais assisté à une réunion très intéressante de cette structure.

Sans compter que la prise en charge de tous ces irrécupérables représente un certain coût pour la société. Faut payer des psychiatres...

Pas mal vu. Sans doute un peu moqueur, mais pas mal vu quand même. Ceci dit, je ne parle pas ici que de psychologues.

Chouette, un nouvel épisode de la guerre des psys ! A ma droite un psychiatre, scientifique et responsavle, DSM 5 sous le bras. A ma gauche un psychologue humaniste qui n'a pas envie d'être réduit à son rôle d'auxiliaire de santé. (et au centre un psychopraticien idéaliste (et un peu adepte du courant de la psychologie transpersonnelle) laissé sur le carreau par l'amendement Accoyer ) Ce forum est vraiment riche !

Après, pour clarifier le fond de ma pensée, je dirais que les mentalistes-qui-se-veulent-non-illusionnistes ont tord, aussi, de s’attacher à ce mot et de mettre en avant ses racines spiritualistes. Ce qu’on appelle "mentalisme" chez des auteurs comme Victor Mauroy, Victor Segno ou encore, dans un ouvrage comme le Kybalion (paru en 1908) apparait comme une vision assez appauvrie d’idées philosophiques qu’on trouve déjà chez Platon, Berkeley, Spinoza, Kant, Schopenhauer, Hegel et bien d’autres ainsi que chez des grands penseurs indiens (Nagarjuna, Asanga, Vasubandhu, Shankara…). En recyclant certaines de ces idées sous le vocable de "mentalisme" ou de "loi du mentalisme", les auteurs du Kybalion accomplissent une sorte de bricolage qui ressemble à un panthéisme immatérialiste avec un semblant de phénoménologie de l’esprit mais considérablement appauvri et simplifié par rapport à d’autres auteurs plus anciens. (décidément, ça doit être le destin du mot mentalisme que d’être un bricolage de plusieurs choses ) Vu ainsi, le mentalisme préfigure ce que sera le New Age un siècle plus tard. Mais il est certain que la plupart des mentalistes (qu’ils œuvrent dans le domaine de l’illusionnisme ou pas) sont plus intéressés par récupérer le côté marketing que ce mot peut véhiculer aujourd’hui plutôt que d’explorer sérieusement les racines philosophiques de ce mot.

Vincent, Je ne voudrais pas chipoter mais il y a quelques inexactitudes dans ton précédent post. Le titre exact du livre de Victor Mauroy est : Le pur esprit, ou le mentalisme absolu et relatif D’autre part, il n’est pas question dans ce livre de "présumées forces secrètes de l'esprit et du mental" mais plutôt d’une vision spiritualiste du monde. Il s’agit donc de philosophie plutôt que d’ésotérisme, d’occultisme ou même de développement personnel. Tu trouveras ICI un scan fort intéressant du Journal d’Annonay de 1899 qui donne un compte rendu de la lecture du livre (bibliographie, colonne de gauche). Certains passages de ce compte-rendu sont forts intéressants et donnent une définition du mentalisme qui ne manquera pas de faire grincer des dents (et de faire écho à d'autres sujets qui me tiennent à cœur et dont je parle sur ce forum) : Pour essayer de faire converger les positions, disons, quand même, que tu as très bien résumé en quelques mots ce sur quoi les mentalistes-qui-se-veulent-illusionnistes et les mentalistes-qui-se-veulent-non-illusionnistes (ou pas seulement illusionnistes) se retrouvent et convergent maintenant : le mot mentalisme est né dans un contexte hors illusionnisme et prestidigitation avant d’avoir été repris et adopté par les magiciens américains pour désigner une certaine famille d’effets magiques. Rien que ça, c'était dur de le faire admettre il y a quelques années mais il semble que les faits soient têtus.

Oskar Panizza a eu une vie plutôt tumultueuse il est vrai. En psychologisant un peu les choses, on pourrait même se demander si la négation du monde extérieur et de la matière ne serait une sorte de "pathologie mentale" apparaissant chez certains êtres particulièrement extravagants ou insatisfaits de leur condition humaine. La réponse à cette question n'est pas si simple. Ce type d'idée et de philosophie apparait aussi chez des personnes qui semblent avoir une vie parfaitement équilibrée. De plus la négation de la matière et du monde extérieur n'est pas la négation de la réalité. Il y a souvent un esprit très scientifique et rationnel chez les tenants de ces thèses. Berkeley en est un des plus célèbres exemples.

Oskar Panizza a des mots particulièrement choisis pour parler de la curieuse croyance en un monde extérieur indépendant de notre conscience et de nos perceptions. Il ose même un parallèle avec la foi religieuse (ça me rappelle quelqu’un ! ).

Il est temps de parler (comme dirait Christian Girard ) de… Oskar Panizza. Oskar Panizza est un médecin psychiatre, philosophe et écrivain né en 1853 en Bavière et mort en 1921. Oskar Panizza a laissé plusieurs oeuvres, nouvelles, poésie, pièces de théâtres ainsi qu'un curieux essai peu connu dont le titre devrait eveiller la curiosité des lecteurs de ce forum : Ce court essai est un texte philosophique et le mot illusionnisme est, ici, à prendre au sens philosophique (rien d'autre n'est réel que l'illusion qui se crée dans notre esprit en fonction de notre rapport au monde). Oskar Panizza s’appuie sur la philosophie mais aussi sur son expérience de médecin psychiatre. Les problématiques posées restent étonnamment actuelles pour une oeuvre qui a plus d’un siècle. Certaines questions soulevées rejoignent celles des neurosciences modernes. Je ne citerais qu’un court extrait en lien direct avec le sujet de ce fil mais tout est bon dans cet essai : Oskar Panizza finira ses jours dans un asile après un diagnostic de paranoïa et une tentative de suicide.

Dans le même TLFi, la définition du mot mentaliste est pas mal non plus : En plus d'être utilisé en philosophie et psychologie, le mot a aussi un sens dans le domaine de la linguistique... ça arrange pas nos affaires ça !

[video:youtube]

Quand on y pense bien… Quelle hérésie d’avoir accolé le mot "mental" au suffixe "isme" pour désigner un "art du spectacle qui consister à présenter des performances sur le thème de l’étrange et des facultés mentales". Le fait que ce mot existait déjà en psychologie et en philosophie avec des définitions différentes est déjà source de bien des malentendus. "Mental" + "isme" ça colle plutôt à une définition du genre : science du mental ou bien : étude des phénomènes mentaux ou, encore, plus philosophiquement : vision qui considère que l’essence de la réalité est le mental. Mental c'est sérieux, Isme aussi, ça sonne pas du tout divertissement. En plus, quand on y réfléchit bien, les phénomènes présentés, dans l’art de scène appelé mentalisme, sont plutôt des impossibilités statistiques que des impossibilités mentales. Le mec qui a commencé à parler de "mentalisme" pour cet art de la scène aurait pu, tout aussi bien, appeler ça "statisticisme".

... Je pense qu’il est temps de poster ça ici. Je voulais le poster sur un autre fil (je pense que Christian sait lequel ) mais peu importe... [video:youtube] (la vidéo est très mal nommée je trouve) Extrait de l’article Wikipédia dédié à Ervin László :

Merci pour ces infos Christian. Tout de même, tu es un petit cachotier, tu n’avais pas réagi lorsque je demandais un avis sur le travail de Brian Greene dans un autre fil… C’est pour la bonne cause, je sais Donc pour résumer des théories qu'aucune expérience ne peut vérifier ! Sans même parler de cosmologie pointue, sans même parler d’infiniment grand (ou d’infiniment petit), je serais curieux de savoir quelle expérience peut vérifier que tout ce que tout voyons existe en dehors de la conscience. Quelle est la preuve qu’il existe un perçu derrière la perception ?

Juste en passant... A propos du deuxième concept... Il est aussi possible de répondre à n'importe quelle question ou de faire coller n'importe quelle situation avec n'importe quel trio de cartes d'un jeu divinatoire et sans avoir aucunement besoin de les forcer. (on se lançait ce genre de défis du temps de Mindon Mania) ça s'appelle du cold reading. Mais bon, c'était juste en passant.

Bienvenue sur VM ! Tu verras qu'il y a pas mal de sujets "sensibles" : l'initiation, l'information magique sur le net, les jeunes magiciens, le secret, le débinage, les Maîtres, les gourous, le mentalisme, le paranormal, le normal ... et surtout... surtout... le divertissement !