Patrick FROMENT

Si ! Art majeur / Art mineur ça me fait penser à un clash mémorable entre Serge Gainsbourg et Guy Béart, deux merveilleux artistes !. (sinon, il est vrai que, par rapport à l'opéra lyrique, le cinéma est un art très mineur !) [video:youtube]

Merci Husk’ d’avoir finalement décidé d’apporter ta contribution à ce fil. Merci également de répondre sur le fond du sujet et de remettre, en quelque sorte, les pendules à l’heure Ton analyse est très pertinente. Je ne la partage pas dans son intégralité mais je la respecte et je la trouve intéressante. Tu exprimes en tout cas très bien ce qu’est devenu (en partie) la magie moderne en tant que divertissement et art du music-hall. En même temps, d’autres disciplines artistiques ont eu un autre destin. Le cinéma par exemple (une invention dont la France peut être fière). Après tout, la "petite lanterne magique" aurait pu rester un simple divertissement ou un jeu de société. On aurait pu en rester à L'arrivée d'un train en gare de La Ciotat, des trucs de ce genre et puis projeter ça pour les arbres de Noël dans les entreprises en fin d’année (un peu comme l’illusionnisme, quoi ). Le cinéma, d’ailleurs, j’en sors, depuis une heure à peine. J’ai été voir La prochaine fois je viserais le coeur de Cédric Anger… Un simple film (basé sur des faits réels) mais un film… un divertissement quoi ! Bref, j’en suis sonné… Ce film me fait réfléchir. La première fois que j’ai ressenti un truc comme ça c’est quand, ado, j’avais été voir L’été meurtrier, j'étais sorti du cinéma, je me suis assis sur un banc et je suis resté là à réfléchir une bonne demi heure… Je ne sais pas quel tour de magie, quelle expérience de mentalisme, quel spectacle d’illusionnisme pourrait produire un effet comparable en moi… Si… J’ai des souvenirs d’effets de Bizzare Magick qui ont produit ce genre de phénomène en moi. Tu vas me dire : il ne faut pas chercher dans un tour de magie, l’impact que peut te donner un film… La magie c’est différent, ça s’adresse à notre âme d’enfant, ça joue sur d’autres émotions… Tu as certainement, raison !

... En même temps... Tout le monde a le droit de changer d'avis (message 400200 en page 30 de ce même fil)

Je suis désolé que mes interventions puissent être entendues comme ça. Sincèrement désolé. Ce que vous voyez comme de la condescendance peut être vu, aussi, comme de la passion et des choses exprimées par un esprit quelque peu fantasque (et qui s'assume comme fantasque). Mais peu importe, je pense effectivement qu'on ne nous mettra pas d'accord (ni sur le fond, ni sur la forme). Mes respects Monsieur,

JacK répondra, peut être, lui même mais je pense que c’est ça qui l’a fait tiquer : J’avoue qu’en lisant ça je me suis, aussi, demandé quel était le message ou le sous-entendu. Une des interprétations de tes propos pourrait être celle-ci (si je choisi de la prendre pour moi sur un mode un peu paranoïaque - ce que j’ai choisi de ne pas faire) : Mise en question de mon CV, de mon expérience et de mes compétences magiques et, donc, mise en cause de la légitimité que j’aurais à lancer des débats et des questionnements de fond sur le "comment penser la magie ?" Bref, cela peut être vu comme une sorte de tentative de disqualification de l’adversaire plutôt qu’un propos ou un avis constructif sur le fond du sujet. Du coup, comme nous ne nous connaissons pas personnellement et que je te sens trop bienveillant pour tenter ce genre de manoeuvre, j’ai préféré continuer sur le registre médical pour te répondre. Il me semble plutôt que JacK, moi même et bien d’autres contribuent quasi quotidiennement à faire vivre ce site.

Oui... en même temps : "Le divertissement est devenu si omniprésent qu'il a remplacé Dieu". Frédéric Beigbeder - 99 F Bien sûr que non !

Si la métaphore médicale de Nikola consistait à mettre en doute mes qualités à la tenue de balles éponge, il a certainement raison : Je suis plus fort pour poser des questionnements éthico-philosophiques sur notre art que pour manipuler des balles éponge (même si, néanmoins, je me débrouille pas mal au faux dépot ). Faut de tout pour faire un monde magique !

Oui... Je vois même qu'il y a une citation de Blaise Pascal sur ton site. Saine référence ! Il semble que Blaise Pascal avait aussi quelques idées sur le divertissement (il en a été vaguement question dans ce fil ) : La seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement. Et cependant c’est la plus grande de nos misères. Car c’est cela qui nous empêche principalement de songer à nous et qui nous fait perdre insensiblement. Sans cela nous serions dans l’ennui, et cet ennui nous pousserait à chercher un moyen plus solide d’en sortir, mais le divertissement nous amuse et nous fait arriver insensiblement à la mort. Blaise Pascal - Fragment 171-414

Eh ben ! Que de sous-entendus dans un seul message ! C’est peut être une façon de faire des liens, d’étayer un propos, de suggérer des références au lecteur qui serait désireux d’approfondir un sujet, d’ouvrir des perspectives, des possibles… Mais tu as raison, Nikola, sur le fond cela ne prouve rien. Enfin si… ça prouve que certaines questions et problématiques existent dans le monde des idées depuis des années, des siècles et, parfois, des millénaires. Le terme ne me fait pas peur mais il est assez mal employé ici… Il pourrait porter à confusion ( )… Le mot à la mode, aujourd’hui, ce serait "clivant" plutôt que "sectaire". Si tu m’as lu avec attention, tu auras remarqué que je renvoie illusionnistes et mentalistes dos à dos sur ce point. Mais j'arrête là... ce n'est pas le sujet de ce fil. Où a-t-il été dit qu’il y a une volonté de s’éloigner du spectacle ? Il y a peut être juste une réflexion autour de la définition du spectacle et des finalités du spectacle. Rien de très original. Après tout, cette réflexion existe bien dans d’autres formes d’art du spectacle : théâtre, cinéma, cirque, musique… Il existe, en France, un organisme officiel ayant le statut d’autorité administrative qui s’appelle le Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé qui, justement, donne des avis sur le "comment penser la médecine" (notamment en lien avec les évolutions de la biologie et de la médecine). Ce comité compte 40 membres, parmi eux des médecins, certes, mais aussi des universitaires, des philosophes, des juristes, des avocats, des psychanalystes, des représentants des religions... Autant te dire des gens qui n’ont jamais pratiqué la médecine ni vu un patient. Allez... Pour finir sur une note positive, je vais pointer là où nous convergeons totalement : Je le crois, oui ! En tout cas, ta question me fait penser à une phrase de Dominique Duvivier que je trouve magnifique : Divertir c’est donner de l’amour, de la santé, de la vie à autrui. Je pense simplement que nous sommes des êtres de sens et qu’il faut parfois (pas toujours, hein !) donner du sens aux choses (divertissement compris !). Peace !

Hé hé hé... * Hi hi hi !!!

Cela me fait toujours un peu peur quand un terme psychiatrique passe dans le langage courant. C’est le cas, par exemple, avec le mot "pervers" qui est utilisé depuis longtemps a toutes les sauces et pas toujours en adéquation avec sa définition psychiatrique. On va avoir tendance à dire untel est un pervers pour le qualifier péjorativement ou l’insulter. (par exemple si on estime qu’il a une vie sexuelle un peu débridée ) De même, je suis toujours un peu circonspect quand je vois des articles de ce genre : Nicolas Sarkozy : la perversion narcissique Non que j’aie une grande sympathie pour Nicolas Sarkozy mais, les diagnostics psychiatriques hors contexte psychiatrique ont tendance à me hérisser. C’est une forme de jugement et d’enfermement de l’autre dans un de ses modes d’adaptation. Je ne doute pas qu’il y ait des cas pathologiques où les choses sont figées et où l’expression "structure de personnalité" prends tout son sens, radlabo nous l’a bien expliqué. Cependant, il me semble qu’un comportement observé est toujours une forme d’adaptation entre l’individu et son environnement. C’est pourquoi je conçois la psychopathologie comme dynamique et systémique plutôt que structurelle et nosographique. Par ailleurs, quand on regarde certains des critères diagnostic qui se veulent scientifiques des différentes classifications psychiatriques (DSM ou CIM). Par exemple ceci que je recopie sur l’article évoqué plus haut : Ne trouvez-vous pas que des choses comme : - le sujet a un sens grandiose de sa propre importance - montre un besoin excessif d’être admiré - pense être « spécial » et unique - envie souvent les autres, et croit que les autres l’envient ... sont, déjà, des critères très subjectifs et qu’ils sonnent un peu effet Barnum ?

Merci Jack ! J'avais ouvert ce fil en parlant du travail d'Elisabeth Amato et de son mémoire : Le jeu de la magie comme médiation thérapeutique, 42 pages et presque 2 ans après, la boucle est presque bouclée !

ça me rappelle un jeu célèbre auquel jouent les enfants...

Tout à fait ! Depuis Sade (continuons dans la perversion ) nous savons très bien que la Victime a besoin de trouver un Persécuteur. Karpman a simplement rajouté une couche en montrant que le Sauveur a besoin de trouver une Victime à sauver. Petit schéma qui montre bien comment chacun est figé dans son rôle et comment chacun des trois "se tient par la barbichette" :

Bruno Bonjour, Je ne connais pas la méthode de Mickael Apter. Concernant le triangle de Karpman (ou triangle dramatique) c’est une approche issue de l’Analyse Transactionnelle (là encore on est plus dans le champ du développement personnel que de la "psychiatrie lourde" mais il y a des liens). Je l’ai brièvement évoqué sur ce forum ICI Par contre je trouve ta remarque intéressante : Pourrais-tu développer un tout petit peu ?

?

Tout à fait Swann ! ça doit être la journée de la Gestalt, j'en parle aussi ICI.

Le clown juste pour divertir ?

Wow ! Merci Christian ! J'allais demander quand est ce que cela est traduit en français ? mais si j'en crois l'article Wiki ICI il semble que ce soit un livre pour enfants fort bien illustré (l'anglais doit donc être abordable).

Dans les approches psychothérapiques auxquelles j’ai été formé (Approche Centrée sur la Personne, Gestalt + quelques éléments de psychologie transpersonnelle), nous évitons soigneusement d’enfermer la personne dans un diagnostic. Le diagnostic est délicat en psychiatrie et les classifications nosographiques sont controversées (je pense que les deux cliniciens qui participent à ce fil ne me contrediront pas). Les approches que j’évoquais au début de ce post visent, plutôt, à accompagner le développement personnel d’une personne normale ou bien de l’aider à faire face aux difficultés existentielles du quotidien (mais, là encore, pour une personne qui ne présente pas de grand trouble de la personnalité). Bref une personne qui, comme l’expliquait, radlabo, mixe différents types de défense à bon escient sans sur-utiliser un mode. Dans les approches de psychologie humaniste (dont sont issus la gestalt et l’approche centrée sur la personne) on étudie la psychopathologie toujours en lien avec le propre vécu du praticien… Toujours intéressant, effectivement, d’aller regarder quelle est sa propre part de paranoïa, de narcissisme, d’hystérie, de schizoïdie etc… Serge Ginger et Catherine Deshaye (qui ont été deux de mes “profs” en Gestalt) proposent de travailler la psychopatho sous forme d’axes (axe dépressif/maniaque, par exemple, ou bien sadique/masochiste ou encore narcissique/schizoïde - chacun de ces "couples" peut être considéré comme un couple d'opposés). En plaçant sa propre personnalité sur chacun des axes on obtient un diagramme unique et personnel. Ils ont joliment appelé ça la roue des personnalités ou la boussole des personnalités. C’est une approche très intéressante (et même ludique… je n’ose dire divertissante ). Et c’est surtout une approche de la psychopato plus centrée sur le comportement normal du quotidien plutôt que sur les grands troubles de la personnalité. De plus elle est dynamique et n'enferme pas le sujet dans un diagnostic.

Les derniers développements ce ce fil me font penser à quelque chose que j’avais écrit sur ce forum. Il n’y a pas de lien direct avec le thème des PN, plutôt un lien avec l’analyse de certains traits de personnalité courants chez les illusionnistes. Je recopie donc ce que j’écrivais en avril 2013 dans L’illusionnisme, juste pour divertir ? ( source) : ------------------------------------------------------- Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants). En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception. Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… » Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un cartésianisme certainement un peu extrême et à n'entrevoir la magie que par le biais des trucages. Bien des illusionnistes qui ont combattu le paranormal ont essayé à un moment de leur vie? l’occultisme (j’ai des noms mais je les tairais ) et voyant que ça ne marchait pas (en tout cas que ça ne marchait pas comme ils pensaient que ça devait marcher) ils en ont éprouvé une intense frustration. « J’aurais tellement aimé que ça puisse marcher » me disait un jour un de ces magiciens, la voix pleine de regret et d'amertume. Voila pourquoi ces sujets génèrent toujours de violentes polémiques entre magiciens. C'est comme si les magiciens cherchaient, en quelque sorte, à se "venger" de la magie. ------------------------------------------------------- Cette analyse fait curieusement écho à un passage tiré d’une interview d'un numéro de la Revue de la Prestidigitation assez récent. C'est un très joli passage assez touchant où le magicien interviewé évoque ses souvenirs d’enfance et la fameuse première boite de magie reçue à l’âge de 7 ou 8 ans. Il raconte :

Il est où le bouton "j'aime" ???

Merci radlabo pour ta réponse . J'adore !!! Et sinon, sur le fond je suis assez d'accord. En fait il faut savoir faire la différence entre un comportement pervers (chose qui se rencontre parfois chez certains magiciens), un comportement narcissique (chose qui se rencontre très très souvent chez pleins de magiciens !!!) et la structure de personnalité appelée, en psychiatrie, perversion narcissique qui est quelque chose de beaucoup plus sérieux. Cette nuance de taille n'est certainement pas évidente à faire pour quelqu'un qui n'a pas ton expérience clinique. (après, encore une fois, tu es habitué à voir les cas les plus graves - ce qui biaise, peut être, un peu les choses aussi) Là encore cette vision me parait assez pertinente.

Shiva ou l'art d'essayer de se placer au dessus des 2 coquelets qui se battent pour le grain Eh oui mon bon ami… Des années d’expérience dans le cadre de la perversion narcissique légère. !!! Car bien là est le problème : Le psychiatre ou le psychologue exerçant en institution sera aux prises avec les cas les plus extrêmes à savoir les cas de perversion narcissique délinquante ou criminelle. La perversion narcissique du quotidien, celle du mari ou de l’amant manipulateur, celle du petit chef de service qui harcèle ses subordonnés au bureau, celle du gourou ou bien celle de l’illusionniste ou du mentaliste déviant ( ), celle là, elle fait peu souvent l’objet d’une expertise judiciaire. En tout cas je comprends mieux le scepticisme que tu exprimais hier soir... "obligation" est un mot qui se marie mal avec "soin"... surtout dans le domaine psychiatrique. P.S. J’aime bien l’impression générale qui émerge de ce fil depuis hier soir : celles de trois personnes d'opinions différentes, qui chacune connaissent bien leur sujet, qui n'ont pas peur de la polémique et se respectent néanmoins. Dommage que les choses ne soient pas toujours comme ça ici.

!! Je pense que nous ne devons pas parler de la même supervision Christian Sinon… Puisqu’on nous avons la chance d’avoir deux cliniciens avec nous et que nous sommes sur un forum de magie, il pourrait être intéressant de se demander si la structure de personnalité perverse narcissique ne serait pas relativement fréquente chez les artistes de la scène (et du divertissement) en général et chez les illusionnistes en particulier. Ce qui, somme toute, parait assez logique... Le statut de magicien permet au pervers narcissique de briller en société, de satisfaire une part de son désir de toute puissance et de sa tendance à manipuler l’autre (pour le divertir, bien sûr ! … car là est toute la différence ne l’oublions pas ! ).