Patrick FROMENT

Il me semble que toute ma vie n’est qu’un songe. Je doute quelquefois si je dors ou je veille. (…) Je ne sais pas si ce que j’appelle veiller n’est peut être pas une partie un peu plus excitée d’un sommeil profond. Et si je vois des choses réelles, ou si je suis seulement troublé par des fantaisies et par de vains simulacres. Bossuet, Sermon sur la mort

Pour continuer sur les paradoxes du mentalisme et du sujet d’une nécessaire clarification et définition du mot mentalisme (thème passionnant et largement débattu dans ce fil) : Je m’amuse de voir l’évolution de cette définition sur un site comme celui de l’OEDM. En effet… Il y a quelques années, la définition qui prévalait et que nous pouvions lire sur le site était celle de Mr Claude Gilson : Je me suis permis de mettre en gras les expressions qui me semblent importantes et qui résument bien l'esprit de cette définition (art de la scène - but de divertir - pratiqué par des magiciens - illusion - pouvoirs simulés). Me promenant (tout à fait par hasard ! ) sur le même site, je trouve aujourd’hui la définition suivante ( source ) : Plusieurs choses sont intéressantes à regarder : - La première définition s’attachait à expliquer que le mentalisme est un art de scène qui consiste à simuler le paranormal. - Dans cette première définition, le mentalisme n’était absolument pas défini en fonction des techniques qu’il utilise. - La seconde définition classe, encore une fois, le mentalisme comme un art du spectacle. La différence est que le mentalisme est, cette fois défini, aussi, en fonction des techniques utilisées. - Les techniques utilisées sont classées en 4 familles. Les trois premières familles concernent des techniques purement mentales. L’intuition et la programmation neurolinguistique sont même citées parmi les techniques utilisées (Ah bon ? ). - La prestidigitation n’est citée qu’en fin de définition. - Il semble que la définition introduise une nuance entre "mentalisme" et "magie mentale". L'expression "magie mentale" étant cité en fin de définition et classée dans la famille "prestidigitation", "manipulation". Je constate qu’on s’éloigne de plus en plus de la définition, simple et basique, en vogue dans les milieux purement illusionnistes : mentalisme = branche de l’illusionnisme consacrée aux effets mentaux. Bon allez... encore un tout petit effort les mecs et je prends ma carte à l’OEDM !!!

Vive la France et les entreprises magiques françaises !!!

Oui ! Je vais aller le voir ce week end, je ne manquerais pas de donner un avis. ... En même temps, pour en revenir au débat entre rationalistes et spiritualistes, il est possible que ce clivage soit bientôt dépassé... Transhumanisme

Merci Christian pour ces trésors où je vois les connexions avec d’autres sujets traités par ailleurs sur ce forum mais aussi et surtout les connexions avec l’art de l’illusionnisme. Je sais que cette connexion n’était peut être pas évidente, dans un premier temps, pour le lecteur mais elle commence à apparaitre ici et je suis sûr que nous aurons l’occasion de la développer encore. Je m’étonne, quand même, que ce sujet n’ait pas encore été basculé en Chemins de Traverse ... mais ça ne devrait tarder. Cette vision platonicienne assumée comme telle est aussi celle de Max Tegmark, l’auteur de Notre Univers mathématique, sorti en français récemment et dont j’ai eu l’occasion de parler sur un autre sujet. Il me semble que pas mal de scientifiques commencent à assumer cette théorie des "multivers" (de niveau 1,2, 3 ou 4 ) et qui expliquerait pas mal de choses sur le plan cosmologique. Là aussi Max Tegmark aborde largement la question dans Notre Univers mathématique. Plus d'infos ICI

Tu rêves... En tout cas un hologramme n'est peut être pas un rêve mais quelque chose comme une illusion, non ? Sinon... Je pensais que cela allait être relevé mais les théories de Max Tegmark font un peu penser aux théories (controversées) des frères Bogdanov. Nous avons vu un peu plus haut qu'une des questions abordée en philosophie des mathématiques est celle de la nature de la relation entre la réalité et les mathématiques. Il serait intéressant, aussi, de regarder quelle la nature de la relation entre la conscience et les mathématiques.

Les livres de Brain Greene ont l'air très intéressants. Quelqu'un connait ? ... une "sorte d'hologramme" ou bien, peut être, une sorte de rêve très élaboré ? Carrément !!! Ah Bon ?!? C'est en tout cas, très intéressant, dans ce fil de prendre la question de la vraie nature de la réalité et des Signes de la réalité de l'existence par différents angles (psychologique, phénoménologique, logique, spirituel, philosophique, neuro-scientifique, physique, mathématique, cosmologique... magique ! ).

Dans la mienne aussi, quelle coïncidence!!! Ce Chelman doit être un vrai farceur... Avec tous ces trucs qui se rééditent ces dernières années, je ne savais plus s'il y avait une ou plusieurs éditions.

Arcanes de Mr Christian Chelman (page 22 dans Légendes Urbaines (dans mon édition en tout cas ))

... Surtout la Conscience-Présence qui perçoit et observe le spectacle ... Et dans un sens la Conscience est bien au centre de l'Univers. Tous ces échanges récents me font penser à cette image que j'avais publié, il y a quelques mois, sur le fil consacré à Alex Grey :

Merde ! J’pensais que le big bang avait eu lieu là… juste entre mes deux yeux. C’est pas gentil de casser mon rêve, Kristo ! Sinon, plus sérieusement, Ceci est assez typique de nos échanges (Kristo et moi) depuis le début de ce fil : Es-tu d'accord avec ça : Donc... En attendant d'en savoir plus, je suis au centre de l'univers !

Feuilletant un livre de cosmologie, je tombais un jour sur cette question : En quel point de l’univers a eu lieu le big bang ? J’avoue que c’était là une question que je ne m’étais jamais posée. En général, je suis assez excité quand je découvre une question à laquelle je n’ai jamais pensé et que je n’ai jamais formulée dans mon esprit. Petit à petit, je laissais la question travailler en moi et je méditais dessus... Je n’avais pas envie d’avoir la réponse trop vite ! Je laissais aller mon esprit et je rassemblais mes modestes connaissances cosmologiques tout en gardant à l’esprit que ce fameux big bang est lui-même une théorie (une construction de l’esprit). Une théorie largement admise aujourd’hui, certes, mais une théorie tout de même. Voyons… Si le big bang a donné naissance à l’espace et au temps, la question de savoir en quel point de l’univers, celui-ci a eu lieu a-t-elle un sens ? Peut être faudrait-il mettre le mot lieu entre guillemets. « Le big bang a eu lieu là dans mon salon juste sur l’arête de cette table basse » me suis-je dit en riant. Continuons : Il semble que tout l’espace et toute la matière aient été compressés en un point unique et minuscule juste avant le big bang et depuis l'univers ne cesse d’être en expansion (à l’échelle des groupes et amas de galaxies en tout cas). Réfléchissons encore : la physique et la cosmologie m’ont appris que plus je regarde loin dans l’univers plus je vois loin dans le temps. Au plus loin que nous puissions observer l’univers avec nos télescopes ultra modernes, au plus loin du plus loin de l’espace et du temps, nous observons un mur de plasma d’hydrogène qui semble envelopper notre univers comme une gigantesque sphère. Et au-delà de cet écran de plasma nous ne pouvons rien percevoir car il est opaque et il masque tout ce qui s’est passé (peut être !) avant. « Aurais-je trouvé le voile de Maya ? » me suis-je dit. Piqué de curiosité, j’allais consulter l’encyclopédie Wikipédia à l’article Univers Observable Une phase attira mon attention : L’univers est une sphère dont l’observateur est le centre. Nous pourrions dire aussi : L’univers est une sphère dont la conscience qui l’observe est le centre. Si, comme observateur, je suis le centre de cet univers en expansion, ça veut dire que le big bang a eu lieu ici... juste là ! La réponse à la question posée plus haut devient donc évidente : Le "lieu" où le big bang a eu lieu est la Conscience-Présence !

Je rentre de week-end et je découvre vos interventions riches. Un grand Merci à Evariste M pour son lien du secret de l’amibe que j’ai juste commencé et dont je pressens qu’il pourrait bien nourrir ma réflexion et nos échanges ici. Merci JacK Il est effectivement assez difficile de se hasarder à donner son point de vue sur un sujet aussi vertigineux. Ça pourrait être marrant, d’ailleurs, d’essayer de donner chacun notre point de vue en termes simples et concis (quitte à simplifier et caricaturer un peu). A suivre… Pour revenir sur le livre de Max Tegmark, Notre univers mathématique (cf ma dernière intervention sur ce fil), je serais complet en disant que le thème de la conscience est un peu abordé dans le livre (particulièrement au chapitre 9 nommé Les réalités interne, externe et consensuelle (un des plus courts chapitres du livre mais pas le moins intéressant)). L’auteur y pose, par exemple, cette excellente question : Ne devons nous pas comprendre la conscience avant d’essayer d’appréhender complètement la physique ?

J’ai bien peur que ce fil ne fasse pas trop recette et qu’il ne sombre assez vite. Néanmoins, pour répondre sur le fond (et parce que j’aime les sujets magico-philosophico-éthiques ) : - Certains procédés semblent, effectivement, être considérés par certains magiciens comme "non légitimes" ou "non loyaux" (des procédés qui pourraient être qualifié d’armes magiques non conventionnelles, quoi !). Je pense, par exemple, à tout ce qui est manipulation vidéo, preshow, stooge et instant stooge… Même l’électronique a longtemps eu cette réputation de procédé qui ne serait pas légitime. - Cette position générale du monde magique apparait clairement lors des concours nationaux ou internationaux. L’utilisation d’un compère dans un numéro de mentalisme, par exemple, est assez mal vue. « Trop facile ! ». - J’ai déjà eu l’occasion sur ce forum de dire tout le bien que je pense de Criss Angel (qui fait partie de ces artistes souvent attaqué par la communauté magique car utilisant des armes magiques non conventionnelles). J’aime le Criss Angel de Mindfreak et le Criss Angel que j’ai vu au Louxor à Las Vegas dans Believe, travail très différent dans les deux cas mais toujours efficace, spectaculaire et créatif. - Je n’ai donc pas de souci philosophique particulier avec ces procédés non conventionnels à condition que l’artiste qui les utilise sache les utiliser à bon escient et d’une manière judicieusement dosée (comme toute arme magique). Je conçois que ce dernier point (le bon dosage) puisse être soumis à discussion dans le travail télévisuel de Criss Angel. - Il y a en revanche certains procédés qui me choquent et que je considère comme totalement illégitimes : J’ai vu par exemple un magicien utiliser un scarabée comme un gimmick invisible des spectateurs pour obtenir un effet que je ne débinerais pas ici. Sachez simplement que l’effet nécessite un scarabée (ou autre gros insecte) pour chaque présentation car l’insecte, de par l’effet, est voué à une mort à peu près certaine...

Il semblerait que la Sainte Lance (ou Lance de Longinus) se trouve au Surnateum au côté d’autres reliques telles un frament de la Sainte Croix ou un Clou de la Crucifixion. (Sources ICI et LA ) ... Parsifal serait-il un autre nom du Conservateur ? Je m’interroge… Nous pouvons voir cette chute comme une belle métaphore du désenchantement du monde produit par un excès de pensée rationnelle. Bon allez… Pas d’idéologie !

J’ai déjà eu l’occasion de parler, sur ce fil, de cet excellent livre : L’auteur est cosmologiste en poste en poste au Massachusetts Institute of Technology. Le livre est d’une lecture exigeante et pas toujours aisée pour un non scientifique même si l’auteur prend soin d’expliquer chaque concept. En ce sens, le livre est un excellent résumé des principales théories cosmologiques du moment. Le style est plaisant et les anecdotes personnelles rendent le tout très vivant. Voilà quelqu’un qui ne saurait être considéré comme un réaliste naïf. La "déraisonnable efficacité des mathématiques" pour décrire et expliquer le monde physique prends un tour vertigineux à la fin de l’ouvrage lorsque Max Tegmark explore l’hypothèse selon laquelle l’essence du monde (et de la réalité) est mathématique. L’univers serait un objet mathématique. Pour Max Tegmark, l’essence de la réalité est mathématique. Les mathématiques serait-elles Dieu pour l'auteur ? Même si l'ouvrage est un livre de science, Il me semble que le fond des questions posées sont d’ordre philosophiques. En effet, en philosophie des mathématiques (si, si ! cette discipline existe bel et bien, renseignez vous !) les questions qui sont, traditionnellement, posées sont les suivantes : Quelle est la nature des objets mathématiques ? Existent-ils par eux-mêmes ou sont-ils des abstractions ? D’où vient la vérité des mathématiques et de quelle nature est-elle ? Quelle est la relation des mathématiques avec la réalité ? (Ces seules questions pour lesquelles il n’existe pas de consensus, devraient, à elles seules, nous amener à la conclusion que nous avons à peu près aucune certitude sur la nature du réel. Non ?!? ) Le problème ultime auquel se heurte Max Tegmark dans son modèle d’univers mathématique est la conscience... La conscience, ce curieux phénomène où tout apparait (y compris les phénomènes physiques) et d’où tout est déduit (y compris les théorèmes mathématiques). Une récente interview de l’auteur ( ICI ) le confirme bien : Difficile effectivement de réduire la conscience à une structure mathématique (fusse la structure mathématique de l’ensemble des phénomènes chimiques et électriques de notre système nerveux). Gageons que Max Tegmark n’est ni le premier, ni le dernier scientifique à buter sur le mystère de la conscience. Son ouvrage est néanmoins excellent et ne peux manquer d'interpeller ceux qui, comme moi, s'interrogent sur la nature du réel. J'aime bien, aussi, sa vision en forme de réponse à tous ceux qui pourraient se demander (légitimement) "Mais au fond ça sert à quoi de se poser toutes ces questions ?" :

Cyrus North explique tout ça dans la vidéo ci-dessous d'une manière... divertissante. (ça fait plusieurs vidéos de Cyrus que je poste sur ce forum, j'aime bien sa manière divertissante de parler de philo ) [video:youtube]

Ce n’est pas un gros mot. Cependant, il m’avait semblé que cette notion de divertissement appliquée à l’illusionnisme méritait d’être interrogée et questionnée. Tous ces sujets ont, donc, été abordés dans un fil de plus de 40 pages. Le point de départ du débat était la question de savoir si l'illusionnisme ne devait servir qu'à divertir et uniquement à divertir, idée qui était défendue par certains et qui me semblait quelque peu réductrice. Bien sûr, cette discussion a, aussi, appelé une clarification du concept de divertissement. Un débat de fond, quoi ! (autant que d'une haute qualité intellectuelle et qui s'est avéré, de plus, être très divertissant !) Afin d’éviter de polluer ce fil je suggère à ceux que ça intéresse de passer sur le fil qui est consacré à ce sujet ICI .

Aaaaahhhh ! Merci les amis de relancer ce débat fondamental ! Arrêtes de qualifier ce débat d'intelligent Andy, tu vas énerver des gens.

La question m'a fait penser à ce que je disais ICI Extrait :

Une des hypothèses critiques autour des expériences de mort imminente est qu’il s’agirait d’un souvenir fabriqué au moment de la sortie du coma. L’EMI serait, en quelque sorte, un "faux souvenir". Le neurologue français Jean-Pol Tassin défend une hypothèse similaire à propos du rêve. Le rêve serait fabriqué lors de notre phase de réveil. Comment est-ce possible ? L’hypothèse (et les arguments) sur cette vidéo à partir de 4’50 : [video:youtube]

MORT DE RIRE !!! J'ai toujours été sceptique (!) au sujet des motivations (et des démonstrations) des démystificateurs du paranormal mais là ça dépasse tout ! Mr Klingsor croit-il vraiment que c'est en débinant le tube Raymond ou la femme zig zag qu'il va protéger des personnes faibles contre les escrocs du paranormal ?

Nous supposons toujours qu’il existe bien « quelque chose » - nos perceptions concordantes du monde phénoménal en sont les quasi preuves - et que les différentes expérimentations auxquelles se livrent les scientifiques sont autant d’étapes qui nous permettent de découvrir les caractéristiques propres de ce « quelque chose ». De là à conclure qu’il existe une réalité solide, du fait qu’on observe de façon répétitive telle ou telle de leurs propriétés, il n’y a qu’un pas. (…) on constate simplement que, dans certaines conditions, on observe et mesure certains phénomènes de manière reproductible. Mais ce faisant, la réalité de ce « quelque chose » n’a pas dépassé son statut initial d’étiquette mentale. Ce processus expérimental n’a jamais montré que ce qu’on observe existe en soi et possède des caractéristiques intrinsèques. Nous pouvons voir mille fois deux Lunes en appuyant mille fois les doigts sur nos globes oculaires, sans que cette vision confère la moindre parcelle d’existence à cette double Lune ! Matthieu Ricard - L’infini dans la paume de la main

Reviens quand tu veux, c'est toujours un bonheur de te lire. C'est rigolo... Y'a pas une heure (peut être au moment où tu étais en train d'écrire ce message), je feuillettais un livre sur le Taoïsme et je tombais sur une page qui parlais du rêve du papillon de Tchouang-tseu. Bizarre, bizarre...

Des réflexions qui me parlent bien dans ta dernière intervention, Pedro. Il y a, certainement, une prévalence matérialiste (rationaliste, cartésienne appelle ça comme tu veux), chez les illusionnistes. Il y a aussi des inclassables (y compris parmi ceux qui se sont exprimés ici). J’aime bien les inclassables (coucou Christian, coucou JacK ! ). Perception et Illusion, pour moi, c’est quasi synonyme. La magie, elle, en revanche n’existe, effectivement, que par rapport à un ordre des choses, un ordre établi. Le magicien est cette sorte de révolutionnaire qui défie et qui renverse l’ordre établi et qui rend AUTRE CHOSE possible (coucou JacK ). Que cet ordre établi soit les lois physiques ou autre chose peu importe. Il est, d’ailleurs, une forme de magie (le mentalisme) qui ne défie pas les lois physiques mais plutôt les lois des statistiques et des probabilités. En d'autres mots, quand bien même tout serait illusion ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de loi ou d'ordre des choses (même les philosophies qui supposent que tout est illusion on un mot pour qualifier l'ordre des choses (le Dharma, le Tao...)). Y’a, effectivement, un truc à creuser là ! Mais bon... Bien heureusement (ou malheureusement) la plupart de nos spectateurs croient en la matière !