Patrick FROMENT

Il est vrai que je suis plutôt dans l’ÊTRE que le FAIRE. Ça doit être certainement pour ça que j’ai une propension à m’intéresser à des choses qui ne servent à rien et qui ne produisent rien… comme la philosophie. Et puis écrire sur un forum et lancer des débats surréalistes peut déjà être considéré comme du FAIRE. Non !? Après tu as raison, il y a plein de choses qui se font hors de la scène et du tapis de close-up et je dois avouer que tu es un de ceux qui en témoignent souvent sur ce forum . Je pense à art contemporain, design, robotique… Mais finalement , j’ai l’impression aussi que tout ça touche à l’interdisciplinarité. Par exemple, pour avoir l’idée de faire faire une expérience de mentalisme à un robot, il faut à la fois être un peu mentalisme et un peu roboticien, ou bien avoir l’idée de rapprocher des mentalistes et des roboticiens et de les faire travailler ensemble. Pareil pour l’art et l’illusionnisme, la philosophie et l’illusionnisme, la psychologie et l’illusionnisme etc… Ce qui veut dire aussi qu’il ne faut aucun à priori idéologique qui condamnerait certains rapprochements à être considérés comme un mélange des genres. Je suis ravi, Pedro, que tu aies lu ici des opinions rarement exposées ailleurs. Sur le reste je suis d’accord avec toi : On ne peut pas prouver que "La matière existe" pas plus qu’on ne peut prouver que "la matière n'est que le fruit de nos illusions perceptives ». Cela je le savais en entamant ce débat… Diderot, déjà, considérait que la philosophie immatérialité de Berkeley était un non sens absolu et il considérait aussi qu’elle était une des plus difficiles à réfuter. Si le débat a permis, une nouvelle fois, de montrer ça, ce n’est pas rien ! Ce n’est pas rien effectivement de montrer que je ne peux absolument pas prouver que cette réalité qui est mon quotidien existe réellement, pas plus que je ne peux prouver le contraire. A mon sens, cela devrait pour le moins, susciter ce fameux changement de perspective dont je parlais un peu plus haut. L’intérêt du débat est qu’il permet aussi d’explorer d’autres pistes et d’autres hypothèses… Non il n’y a pas que deux réponses possibles (la matière existe ou elle est une illusion). Idem sur la question de "la réalité d’une volonté supérieure", pour moi, il n’y a pas que deux réponses possibles à cette question. Là aussi, il me semble que le débat a pu ouvrir des possibles et donner des pistes à creuser à ceux qui auraient envie de les creuser. (je pense par exemple au moment où nous avons effleuré la philosophie de Fichte avec la question autour de : un immatérialisme est-il concevable sans transcendance ? Sinon, une remarque d’ordre plus général sur la forme du débat : Je suis toujours gêné et même un peu triste de la tournure parfois agressive que peut prendre le débat. Pour ma part j’essaie toujours de répondre sur le fond des choses et pas en tentant de disqualifier l’autre. Je peux être maladroit sur la forme, parfois provocant mais même dans le cas de la provoc’ j’essaie toujours de rester sur le fond. Par ailleurs, je conçois parfaitement que ce que je suis (une sorte de philosophe fantaisiste) et les thèses que j’expose (sans toujours les défendre) puissent rebuter, agresser, certaines personnes très rationnelles. J’assume ce fait et j’avais envie de dire que mon but n’est jamais de blesser quiconque.

Oserais-je rajouter... notre art également ! Je suis totalement d’accord avec toi JacK mais je dois dire que, de ce côté là, je reste un peu sur ma fin au vu des réactions d’illusionnistes que j’eu sur ce fil. Car, finalement, la question qui était posée ici était, aussi, celle là : L’illusionnisme a-t-il un intérêt hors de la scène et des tapis de close-up ? L’illusionnisme a-t-il quelque chose à dire sur le monde ? L’illusionnisme a-t-il une portée philosophique ? Force est de constater qu’au lieu d’enthousiasmer le monde magique, cette question a plutôt tendance à faire hurler. Des personnages comme Jean Cocteau ou Jean Hladik (et d’autres) ont pourtant montrés le chemin. J’estime, pour ma part, que depuis trente ans, l’illusionnisme a surtout été pour moi une fantastique machine à méditer. L’illusionnisme a été un éclairage, une vision particulière sur le monde et les choses du monde. Mon running gag autour de l’illusionnisme juste pour divertir ? était une manière d’exprimer cette sensibilité. En cela et au delà de nos divergences, je sens en toi JacK un frère. La seule porté philosophique et expérimentale de l’illusionnisme doit-elle être d’aller prêter la main aux zététiciens pour démystifier tel ou tel phénomène pseudo paranormal ? Il faut certainement démystifier le paranormal mais il y aussi une chose qui a grandement besoin d’être démystifiée : c’est le normal ! Dans mon ouvrage Télépathie Réelle, je montre comment le principe que j’explique est à l’oeuvre dans la vie de tous les jours, pas seulement dans le cabinet de Mme Irma mais aussi dans le normal de la vie de tous les jours. N'est ce pas le cas de bien d'autres principes ?

En tout cas la phrase "La science entretient avec le réel une relation paradoxale : elle suppose qu’une réalité objective, à propos de laquelle nous nous accorderions tous, existe et que nous pouvons l’étudier et l’expérimenter. Pourtant, ce faisant, elle montre que l’essence des choses défie notre expérience quotidienne." est très pertinente. La philosophie n'a pas réussi à prouver que le monde existe. Je ne pense pas que la science prouvera un jour que le monde n'existe pas . Mais, en tout cas, la science nous dit pas mal de choses sur notre perception du réel.

De quelle publication ésotérique est extrait ce court extrait d'affirmations péremptoires ? Quelle revue spiritualiste irresponsable a osé mettre en une un titre aussi provocateur (et contraire au sens commun) que "La réalité n’existe pas" ? Réponse :

Kristo, Merci de ton intérêt. A défaut de convaincre si, déjà, quelques "gens de passage" (comme tu dis) se disent au détour d’un bout de phrase quelque chose comme : Tiens c’est vrai, je n’avais jamais pensé à ça ou vu les choses comme ça ! je serais déjà très content. A un moment, effectivement, le débat baigne dans l’absurde. Je pense que c’est inhérent aux questions vertigineuses qui sont posées. Descartes flirtait, déjà, avec l’absurde en se posant des questions similaires et en imaginant son Malin Génie. Après il est vrai que le débat part un peu dans tous les sens et le nom même que j’ai donné à ce fil (Signes de la Réalité de l’Existence) est maladroit car, finalement, ce n'est pas que l'existence, c’est toute la réalité ou ce qui est pris pour réel qui est questionné ici. La formule "La matière n’est que la supposition incertaine d’un Inconnaissable qui se tient derrière le phénomène." m’a été soufflée en lisant André Moreau mais Kant n’aurait pas dit mieux. Je ne me suis pas penché sur la question mais, à mon avis, même des scientifiques et des physiciens ont du dire des choses assez proches. Cette phrase "La matière n’est que la supposition incertaine d’un Inconnaissable qui se tient derrière le phénomène." me fait penser à une autre qui m’avait beaucoup marquée lorsque je l’ai lue : Le moi n’est, au fond, qu’un inconsistant faisceau de représentations de soi même, sans cesse rebâti sur les ruines de ses figurations antérieures. - Philippe Cornu Cet inconnaissable du monde extérieur renvoie, finalement, à cet autre inconnaissable qui est à l’intérieur de soi même. Quel est le sujet commun ? C’est finalement la question de l’illusion. L'illusion qui semble être largement à l’œuvre aussi bien dans la construction du réel par les perceptions et l’esprit que dans la construction de cette entité que je nomme "Moi" et qui n’est qu’un ensemble de sensations corporelles, de pensées et de mémoires. Je doute que nous arrivions à une conclusion cependant il m’a semblé intéressant de soumettre toutes ces questions à des illusionnistes. Les illusionnistes qui, par nature, sont des personnes curieuses, s’intéressant à tout un tas de sujets, sachant, pour la plupart d’entre eux, manier le paradoxe avec subtilité . Les illusionnistes qui, mieux que quiconque, savent à quel point nos perceptions sont sujettes à caution et à quel point il est facile de biaiser un raisonnement. Chacun aura compris que ces thèmes de la réalité de l’existence ou de l’existence de la réalité me taraudent et me passionnent et, pour moi en tout cas, l’échange accompli ici aura été enrichissant.

L'installation de Marcius Galan fait un peu penser au Motif de Kanizsa bien connu : Ici encore, le triangle blanc est inféré par notre esprit.

Superbe illusion !!! On pourrait dire aussi que, dans ce cas, notre esprit déduit un panneau de verre à partir d’informations qui lui sont envoyé sous formes de perceptions visuelles. Pour dire les choses d’une manière un peu intello (nous parlons d’art contemporain, après tout ), nous pourrions dire que le panneau de verre est inféré par notre esprit. Et dans ce cas, notre esprit infère une chose qui n'existe pas réellement. Inférer : Tirer une conséquence de quelque chose, conclure, induire quelque chose de quelque chose. Ce qui peut amener, une question philosophique : Dans notre réalité de tous les jours quelle est la part que nous percevons et celle que nous inférons ?

Pedro, j’ai bien senti, dés le départ, qu’il y avait comme un malentendu entre nous. Sur ta première question par exemple : Je n’ai jamais dit que le fait que des illusions de perception puissent exister doit nous autoriser à penser que TOUT est illusion. Dés le premier post de ce fil je dis au contraire : Sur le reste je conçois que mon ton parfois fantasque ou extravagant sur la forme ne soit pas ta tasse de thé et puisse te rebuter, voire te sembler un peu provocant. Quand je mets la croyance en la matière et la croyance en Dieu sur le même plan cela peut, certes, sembler provocant. C’est pour moi une manière originale (radicale peut être) de susciter le débat. Sur le fond, tu as certainement raison : le débat est sans fin : les spiritualistes reprocheront sûrement toujours aux matérialistes leur manque de vision et les matérialistes reprocheront aux spiritualistes leur manière de prendre des abstractions pour des réalités tangibles. Je lisais récemment un article d’un québécois qui est à la fois un peu philosophe et psychologue (pardon pour la double tare ). Il expliquait, en substance, la chose suivante : Face à une idée ou une théorie quelconque, nous avons une réaction spontanée qui fait que nous allons adopter cette idée ou bien la rejeter spontanément (ou encore y être totalement indifférent). Il expliquait que la raison, la réflexion ça vient après, et ça vient dans la majeure partie des cas pour donner un appui conceptuel à nos croyances. Et donc, effectivement, tu as raisons sur ces questions existentielles, il est possible qu’aucun argument n’ait de prise sur l’autre. On ne voit pas les choses comme elles sont, on ne peut les voir que comme on est. Nous ne nous connaissons pas, Pedro, nous avons peu échangé sur ce forum et nous avons sûrement des idées différentes et une sensibilité différente mais tu me semble sincère et j’avais envie de te dire que je respecte parfaitement cela. Un jour, un gourou ( ) me disait : « Chaque être est un miroir de toi-même ». Merci Pedro d’avoir été mon miroir sur ces quelques lignes, merci de m’avoir renvoyé cette image de "prophète d'opérette" et de m’aider ainsi à prendre conscience de ce que je peux susciter chez l’autre. Merci ! Sincèrement Merci ! Crois-tu, Gérard, que si j’étais autre chose qu’un artiste, autre chose qu’un fantaisiste, crois-tu que, si je me prenais au sérieux, je serais là avec mon Christ psychédélique à débattre de l’existence de la matière sur un forum d’illusionnistes. mdr

Pedro, Il y a surtout une forme de relativisme dans mes deux dernières interventions. Ce que je dis, finalement, c’est qu’il y a un inconnaissable qui se tient derrière nos perceptions et que peu importe la manière dont on nomme ou on envisage cet inconnaissable puisqu’il restera toujours, pour nous, un inconnaissable. Il y a plein de manières de répondre à ça sur le fond plutôt que d’attaquer la forme.

[font:Times New Roman] La matière n’est que la supposition incertaine d’un Inconnaissable qui se tient derrière le phénomène. Cet Inconnaissable qui s’appelle matière pour un matérialiste peut très bien, dans d’autres approches, s’appeler Dieu, Energie, Noumène, Non-Soi, Esprit, ou bien encore… Magie, Mystère ! L’immatérialisme nie la matière pour mieux comprendre la réalité. [/font]

Attention danger travail [video:youtube]

[font:Times New Roman]Il en va de la croyance en la matière comme de la croyance en Dieu. Tu contemples la vie et son mystère. Tu imagines, alors, un grand Créateur et Ordonnateur. Tu lui donnes une apparence très anthropomorphe, ça s’appelle Dieu. Tu contemples les formes et les perceptions visuelles et kinesthésiques qui t’apparaissent. Tu réifies tout ça. Tu imagines une existence extérieure à toutes ces perceptions, ça s’appelle la matière. Dans le cas de la vie comme dans le cas des perceptions, nous aurions pu en rester au premier stade : celui de la contemplation du Mystère. Nous aurions pu simplement célébrer, aimer, jouer et jouir…[/font]

Un jour on te donne la vie et le lendemain on te dit, qu'en fait, il faut la gagner.

Allez… Un argument en faveur du réalisme direct (j’adore explorer des arguments inverses à ma pensée, c’est mon côté pervers ) : Perception et Réalité - Une introduction à la psychologie des perceptions - Delorme & Flückiger

Pour continuer sur le débat de la pomme verte et de la perception des couleurs. Question cruciale, d'ailleurs, dans la mesure où les couleurs sont un élément important de la réalité qui nous apparait, vous en conviendrez. Donc… Il existe des aspects peu connus de la psychologie de la perception où on s’interroge sur les différences culturelles de la vision des couleurs. En gros, serait-il possible que les peuples dont le langage ne comporte que peu de noms de couleurs aient une vision différente des couleurs que celles de peuples ayant plus de mots pour désigner celles-ci ? Cela pose toute la question de l'interaction du langage et de la réalité (encore un sujet passionnant et dont beaucoup des conclusions pourraient bien aller à l’encontre du sens commun). Que devient donc notre pomme verte dans une peuplade (ou une culture) qui n’a pas de mot pour désigner le vert ? Continue-t-elle à être verte ? (Et j'te racontes pas le merdier si, en plus, la pomme est éclairée par un tube à lumière noire et que l'observateur est daltonien ! ) Encore une fois, ne riez pas, Tout ça a fait l’objet d’études scientifiques très sérieuses. Une première approche ICI et plus détaillée LA. Il est bon Christian !

Je ne peux pas l'affirmer mais je peux le penser (ou, en tout cas, être séduit par une telle pensée). ... Et considérer que la pensée inverse "Tout est matière" est-elle aussi pure hypothèse.

Merci Pedro de ta contribution, nous manquons de "matérialistes assumés" sur ce fil. Certes ! Néanmoins… Cette même pomme n’aura pas le même vert selon que je l’observe en pleine lumière ou dans une semi obscurité, de face ou en vision périphérique de près ou de loin. Eclairée par la la lumière du jour la couleur de la pomme ne sera pas la même que si elle est éclairée par un halogène, une ampoule basse consommation blafarde, une led ou un tube néon de couleur rouge… Dans ce dernier cas la pomme va même changer de couleur (elle m'apparaitra en tout cas d'une couleur différente) ! Et pourtant c’est toujours la même pomme ! Je suis donc en droit de me demander si la couleur de la pomme est une propriété fixe qui appartient à la pomme ou bien si la perception que j’ai de la couleur de la pomme ne résulte pas d’une chaine complexe de causes et de conditions. Ne riez pas… C'est des problèmes sérieux. Il existe, d'ailleurs, un organisme international (la Commission internationale de l'éclairage ) qui s’occupe de toutes ces questions liés à l’éclairage et à la perception des couleurs par le cerveau humain. Si la simple perception des couleurs pose déjà toutes ces questions existentielles, je suis peut être en droit de me demander si toutes mes autres perceptions correspondent bien à la réalité telle qu’elle est. L’essentiel des pensées ne nous est pas imposé par le raisonnement mais surtout par le sens commun. Ce n’est pas une critique, c’est comme ça et c’est ce qui fonctionne (rassures toi c’est, aussi, comme ça que je fonctionne !). … Après, j’ai bien peur que, dès qu’on raisonne, on ne se soit très vite amené à s'extraire du sens commun.

Personne n'est contraint à penser quoi que ce soit. Tu choisis tes pensées (ou plutôt elles te choississent ! ). Sinon, on peut reformuler ta question ainsi : En matière de perception l'illusion est-elle l'exception ou bien l'illusion fait-elle partie inhérente de nos modes de perception de la réalité ? C'est une question que se posent pas mal de philosophes, de psychologues de la perception et de neuroscientifiques. C'est, aussi, une jolie manière de résumer tout le propos de ce fil.

Bonnes questions... A toi de trouver tes réponses... Cela me fait penser à la phrase : "C'est nous qui créons notre réalité". A un moment de ma vie, j'entendais ça partout... Dans la spiritualité, en psychologie, en développement personnel, dans le monde de l'entreprise et même en politique. Je me suis dit : Dois je comprendre cela uniquement d'un point de vue psychologique ? ... Oui je crée ma réalité en fonction de ce que je crois possible ou impossible, en fonction de ce que j'ose faire ou ne pas faire, selon que je vois le verre à moitié vide ou à moitié plein je me crée une réalité intérieure différente. Une vision plus optimiste de la réalité peut même avoir des effets non négligeables sur ma vie, mon travail, mes relations etc... Cette phrase "C'est nous qui créons notre réalité" n'est-elle qu'une façon poétique de nous aider à nous sentir responsables de nos vies et d'exprimer un certain volontarisme ou bien devons-nous étendre le propos de cette phrase à des choses plus matérielles et qui ne semblent pas dépendre de l'esprit : le monde, l'univers qui nous entoure ? Cette question m'a taraudé longtemps.

Concernant les sujets qui viennent d'être rapidement abordés dans les précédents messages (causalité et réalité, interdépendance et réalité etc...), je recommande la lecture (ou la relecture) du chapitre 5 de L'infini dans la paume de la main, ouvrage sus-cité. Ce chapitre est curieusement nommé "Les mirages du réel"... Tiens, tiens...! Vous y trouverez le dialogue de deux experts de haut niveau qui ont à la fois une culture scientifique et spirituelle. Citation (comme un écho à notre dernier échange avec Kristo) : Nous devons transcender les limitations conceptuelles qui nous font penser que quelque chose doit être soit intrinsèquement existant, soit totalement non existant. Il y a une voie médiane, symbolisée par l'image du mirage et du rêve. Le fait d'être illusoire n'empêche pas un phénomène de fonctionner. Matthieu Ricard - L'infini dans la paume de la main - (page 122 dans mon édition).

Kristo, je pense que tout le problème est dans l'équation que tu viens d'énoncer : "ce sont des illusions, c'est à dire qu'ils n'existent pas". Ce n'est pas parce que quelque chose est une illusion ou est illusoire que cette chose n'existe pas. Une illusion existe bel et bien ! Simplement le propre d'une illusion c'est que quand nous la percevons on se trompe sur la nature de ce qu'elle est vraiment. En d'autres mots : émettre l'hypothèse que le monde est une illusion ne revient pas à dire que le monde n'existe pas mais qu'il n'existe peut être pas tel que nous le percevons. Je pense que ce point précis est la source de beaucoup de nos incompréhensions sur ce fil. Citation de Trinh Xuan Thuan (source ICI ) T'inquiètes... C'est important de se détendre aussi ! (et de se divertir !)

Tout dépend si on considère l'interdépendance comme un simple lien d'interaction entre les phénomènes ou bien comme la condition même de la manifestation des phénomènes ! C'est un point qui n'est pas évident à comprendre ni à expliquer. Si ma mémoire est bonne, je crois qu'il y a une assez bonne explication de ça dans L'infini dans la paume de la main, l'ouvrage de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan. Je peux essayer de retrouver les sources à l'occasion.

Excellente question Jack ! Et… Réfléchir peut-il être un divertissement ? Donc… Pour aller là où je voulais en venir : Il est intéressant de voir à quel point un argument fort comme celui de la chaine causale peut être interprêté dans les deux sens : 1) Les phénomènes qui m’apparaissent ont des liens de causalité entre eux. Ces liens sont cohérents et je peux même prévoir l’enchainement de ces liens par le calcul et par la science. Cela montre bien que je vis dans un monde physique gouverné par des lois physiques. 2) La chaine de causalité des phénomènes qui m’apparaissent montre des liens d’interdépendance complexes qui transcendent le temps et l’espace et me font remonter au début de l’univers (si toutefois il y a eu un début). Tout est interdépendant de tout. Rien n’existe donc en essence par soi-même indépendamment du reste de l'univers et tous les phénomènes sont illusoires.

Au propos de la causalité... Une démonstration de Francis Lucille que je trouve éblouissante sur la vidéo ci-dessous (entre 3'30 et 6'00 pour ceux qui n’ont pas le temps ou la patience de tout écouter). [video:youtube] J’adore cette image quand il dit finalement que, pour chaque phénomène, chaque évènement, que tu observes, c’est l’univers tout entier qui converge pour le produire. Quand j’étais enfant, en bon fils unique et narcissique , je m’étais posé la question des causes de ma naissance. J’étais, bien sûr, remonté à la rencontre de mes parents (fait déjà hautement improbable vu leurs milieux respectifs et leur lieu d'habitation) et puis à la naissance de mes parents… à la rencontre de leurs propres parents et des parents de leurs parents... J'aurais pu remonter jusqu'au big bang ! Finalement j’en était arrivé à la conclusion (comme Francis Lucille) que c’était tout l’univers qui avait convergé depuis le début des temps pour que j’existe (ça peut sembler mégalo de dire ça comme ça, je sais ). Tu peux, aussi, prendre un phénomène plus simple : le rebond d’une balle de ping pong sur le sol. Quand tu analyses bien, tu vois que, là encore, c’est aussi tout l’univers qui a convergé pour que cette balle rebondisse sur le sol. ça donne un peu le vertige tout ça...

Il semble exister dans le monde phénoménal, dans le monde des apparences une sorte de préfiguration des notions abstraites, des catégories de l’esprit (substance, réalité, causalité) qui sont à la base de la conception que l’homme se forme spontanément du milieu physique qui l’environne. Professeur André Michotte Le professeur Michotte (décédé en 1965) est connu, notamment, pour ses travaux expérimentaux en psychologie portant sur les processus de perception de la causalité. ... Comment ?... Tu veux dire que la chaine des causalités est, elle aussi, une simple perception ? Une construction de mon esprit ?