Patrick FROMENT

Sur le journal de France 2 ce soir (en fin de journal je pense) un reportage sur les expériences de mort imminente...

Le test de la toupie peut être considéré comme un test de réalité. Le test de réalité est une méthode pour discerner entre le rêve et la réalité (quand nous sommes dans un rêve). Cette technique a été évoquée dans le fil sur les rêves lucides ICI. Des infos très détaillées ICI.

L'argument du rêve est un argument repris par tous ceux qui ont questionné l'existence d'un monde extérieur à la conscience au cours de l'histoire... Depuis Nagarjuna (le philosophe bouddhiste indien) jusqu'à Descartes. L'argument étant : Lorsque je suis dans mes rêves je fais bien l'expérience d'un monde extérieur et d'interaction avec des êtres connus ou inconnus, amis ou ennemis. Dans le rêve je ne questionne même pas la réalité du rêve. Tout ça est réel pour le rêveur (ce n'est qu'à l'état de veille, lorsque je me remémore le rêve que je me dit que c'était une illusion). Qu'est ce qui me prouve donc que ce que j'appelle la réalité n'est pas une sorte de "méga rêve" ? Sinon... Je lisais récemment que le célèbre philosophe Emmanuel Kant trouvait "scandaleux" le fait qu'en 2000 ans de philosophie, personne n'ait réussi à prouver qu'il existe réellement un monde extérieur hors des perceptions et de la conscience. Il visait particulièrement Descartes et Berkeley qui estimaient que l'existence de ce monde extérieur est impossible à prouver. (C'est vrai quoi... Comment voulez vous que la jeunesse ait confiance en l'avenir si on est même pas foutu de prouver l'existence réelle de ce monde ? ) La même critique pourrait être faite à la science. Bien que... l'existence du monde ne soit pas vraiment directement le sujet d'étude et d'investigation de la science. En même temps, à bien y réfléchir, la science a peut-être bien plus questionné le sens commun et la nature du réèl que ne l'a fait la philosophie...

Merci Christian, très intéressant ! Le 9 juin 2013 (page 4 de ce fil), je répondais ça à Gérard Bakner : ... Bon, ben je crois que cette fois on y est !

Encore un ouvrage passionnant au coeur du sujet qui nous occupe ici. CNRS Editions (S’il-vous plait ! ). Louis Allix est maître de conférences en logique et épistémologie. Le livre est très dense et je l’ai trouvé beaucoup moins abordable au néophyte que celui de Sylvain Portier dont je parle plus haut. Il y a un chapitre que j’ai trouvé passionnant "Monde privé et croyance en l’existence d’un monde public". L’auteur essaie d’analyser d’où vient cette sensation persistante qu’il existe un monde réel et matériel dont nos perceptions seraient le reflet. Beaucoup d’arguments sont passés au crible : - Le sens commun. - La persistance des images et des objets qui s’impose à nous. - La cohérence de nos perceptions (le fait que nos perceptions visuelles correspondent avec nos perceptions kinesthésiques par exemple). Je vois ce mur, je le touche, ma perception kinesthésique corrobore donc donc ma perception visuelle et il y a donc de fortes chances que ce mur matériel existe bel et bien. - Le fait que notre esprit ne puisse pas agir sur nos perceptions (je vois cette table noire, je ne peux pas décider de la voir jaune ou rouge selon mon bon vouloir). - Le fait que l’existence d’un monde extérieur soit, finalement, l’explication la plus commode à toutes ces perceptions qui s’imposent à nous et celle qui nous permet le mieux de fonctionner au quotidien. -Tous les arguments, aussi, autour de l’apprentissage du monde et de la psychologie du développement. L’auteur nous montre que cette croyance en un monde matériel extérieur à nos perceptions ne fait pas l’objet d’un véritable raisonnement ou d’une déduction logique. C’est une sensation qui s’impose à nous. Disons le tout de go... La croyance en un monde extérieur n'est pas quelque chose de très rationnel. La phrase de Russell est citée : Ce n’est pas par un argument que nous en sommes venus à croire en l’existence d’un monde extérieur indépendant de nous. Nous découvrons cette croyance en nous dés que nous nous mettons à réfléchir : c’est ce que l’on pourrait appeler une croyance instinctive. Vous remarquerez que le mot croyance revient plusieurs fois dans le propos… car au bout du compte… en dernière analyse au dernier paragraphe du chapitre apparait cette phrase : Ainsi, celui qui se pense enfermé dans un monde de sensations visuelles internes à l’esprit n’est pas moins justifié dans ses croyances empiriques que celui qui pense voir directement le monde extérieur. Voici renvoyé dos à dos les deux hypothèses dans une curieuse isosthénie. Et voici, surtout, cette hypothèse d’un monde extérieur dont nos perceptions seraient le reflet exact et fidèle renvoyé au statut de simple… croyance. Ok… Je vous ai fait la version un peu rapide en allant directement à la conclusion sans passer par l’argumentation (bien qu’il y ait déjà beaucoup d’arguments dans ce fil). Je reviendrais sûrement sur les arguments développés dans cet ouvrage (et dans d’autres). Bon Dimanche ! "Ceci n’est pas un jeu !" (ni un divertissement !)

Quelles sont les preuves de ça ?

Kristo, Je vais te faire des réponses aussi personnelles et succinctes que possibles (pour les définitions académiques, détaillées et plus scientifiques, tu as toutes les encyclopédies que tu peux consulter). Pour moi, donc, aujourd’hui : - L’Esprit : J’utilise, en général, ce mot dans un sens philosophique, à savoir le monde des idées et des pensées, le monde intérieur en opposition à la Matière, le monde extérieur. - La Conscience : C’est ce qui lit (et entend) ces mots en ce moment même. C’est aussi l’espace infini à l’intérieur de moi dans lequel tous les phénomènes apparaissent (pensées, perceptions, sensations). - L’âme : C’est un mot que j’évite d’utiliser car il a une connotation trop religieuse. Néanmoins, j’aime utiliser ce mot dans un sens poétique. Il m’arrive par exemple de parler de "médecin de l’âme" pour parler d’un psy ou "d’accoucheur d’âme" pour évoquer la méthode de Socrate ou bien, encore, de "rencontre d'âme à âme" pour évoquer une rencontre particulièrement intense et profonde. ------ Sinon… Je relisais récemment des enseignements de Ramana Maharshi, un des plus grands sages hindous du XXe siècle, un maitre contemporain de l’Advaita Vedanta (la non-dualité). Il est plutôt catégorique le bonhomme : Question : Peut-on réaliser le Soi tout en prenant le monde pour réel ? Réponse : Non, ce n'est pas possible. Sources du dialogue (avec des arguments) ICI

Alan, La question que tu soulèves est abordée dans la vidéo de Sylvain Portier que j'ai posté plus haut (à partir de 23'30). En gros (et pour faire court) : Certes, la science et la technologie n'ont pas les moyens (aujourd'hui !), de stimuler un cerveau au point de lui faire croire en une réalité virtuelle. Mais... Qu'est ce qui nous prouve que nous soyons aujourd'hui ?... (Si on se place dans la perspective du cerveau dans la cuve nous sommes peut être en l'an 3000 et on nous fait croire que nous sommes en 2014 )

Au passage... Les sources philosophiques du film Matrix : Le concept du "cerveau dans une cuve" de Hilary Putnam

Pour moi, ce qui est intéressant dans la philosophie de Fichte, ce sont les similitudes avec le bouddhisme et le vedanta (comme, tu le sais, Christian, j'adore faire des ponts entre la philosophie occidentale et orientale ). Dans le vedanta, la Conscience inconditionnée projette aussi bien l'image du moi (l'ego, le petit "je") que celle du non-moi (le monde, l'univers, les autres). Le bouddhisme a une vision assez proche (bien que le mot "conscience" et à fortiori, "Conscience" avec un C majuscule soit plus problématique dans le bouddhisme). Ceci est, finalement, assez proche de la vision de Fichte qui est un idéalisme philosophique ne faisant pas appel à Dieu ou à la transcencance (comme chez Berkeley ou Kant) mais à l'immanence. Par ailleurs l'auteur du livre, Sylvain Portier, est un jeune philosophe qui réussit, je trouve, à expliquer en mots assez simples toute cette problématique autour du doute sceptique (doute de l'existence d'un monde extérieur hors de la conscience et des perceptions). Et ce, depuis Descartes jusqu'à Matrix ! En plus, il peut faire ça avec pas mal d'humour, dans cette vidéo par exemple : [video:youtube]

Absolument passionnant : A quoi bon mener une recherche sur la réalité, apparemment indéniable, du monde que je perçois, et que nous percevons tous ? Sur quoi repose cette croyance naturelle en un monde extérieur, et ne serait-il pas plus prudent d'en rester à l'affirmation solipsiste de ma seule existence ? Quel statut convient-il d'accorder à notre croyance en la réalité du monde extérieur ?

Le dernier livre de Matthieu Ricard : Nous tuons chaque année 60 milliards d’animaux terrestres et 1 000 milliards d’animaux marins pour notre consommation. Un massacre inégalé dans l’histoire de l’Humanité qui pose un défi éthique majeur et nuit à nos sociétés : cette surconsommation aggrave la faim dans le monde, provoque des déséquilibres écologiques, est mauvaise pour notre santé. En plus de l’alimentation, nous instrumentalisons aussi les animaux pour des raisons purement vénales (trafic de la faune sauvage), pour la recherche scientifique ou par simple divertissement (corridas, cirques, zoos). Et si le temps était venu de les considérer non plus comme des êtres inférieurs mais comme nos « concitoyens » sur cette terre ? Nous vivons dans un monde interdépendant où le sort de chaque être, quel qu’il soit, est intimement lié à celui des autres. Il ne s’agit pas de s’occuper que des animaux mais aussi des animaux. Cet essai lumineux met à la portée de tous les connaissances actuelles sur les animaux, et sur la façon dont nous les traitons. Une invitation à changer nos comportements et nos mentalités. Tous les droits d’auteur sont reversés à l’association Karuna Shechen.

Une phrase est unique si on l'envisage selon sa structure grammaticale, mais elle ressemble à un labyrinthe de glaces si on considère le nombre d'images mentales qu'elle est susceptible de générer. Alexandre Lacroix - Comment vivre lorsqu'on ne croit en rien ?

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=1YE7_3XbVMU

ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet (encore que ce sujet soit devenu très holistique ), mais il y a chez Nietzsche une critique très pertinente du cogito de Descartes (Je pense donc je suis) : Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". Friedrich Nietzsche - Par-delà le Bien et le Mal

Allons Christian, Bien heureusement, tous les illusionnistes ne sont pas des réalistes naïfs ou des matérialistes éliminativistes.

Livre en excellent état (épuisé depuis très longtemps). 30 € frais de port compris (pour la France)

Je ne comprends pas très bien l’anecdote, maroine… Tu veux dire qu'à l'issue de l'expérience TR, tu as deviné que ta spectatrice voulait être souffleuse de verre (et donc que tu as répondu, en quelque sorte, au défi qu'elle te lançait). Ou bien… Tu as vécu ce "petit moment de gloire" car l’objet qu’elle a dessiné et que tu as deviné était en lien avec le métier qu’elle désirait faire ?

Au-delà de notre vue Un très beau documentaire. Des témoignages très intéressants et touchants qui donnent une bonne idée de ce qu’est une EMI. Je regrette, néanmoins, le mélange de deux sujets différents : les EMI d’une part et la médiumnité d’autre part. Par ailleurs, certaines explications du Dr Jean Jacques Charbonnier au sujet de la conscience et de la nécessité de définir un nouveau modèle de conscience (le cerveau ne fabrique pas la conscience, il la capte etc…) auraient méritées d’être approfondies. [vimeo]http://vimeo.com/70484224[/vimeo]

Superbe Christian ! Petit effet, Méthode certainement ridicule de simplicité, Mais originalité et impact maximum !

Ok ! On a compris ! ... Mais est-ce du divertissement ?

C'est un peu comme ça que je le comprends aussi... Merci Christian... Jack et moi devons certainement être des narcissiques un brin exhibitionnistes. ... ou, peut être bien, des personnes engagées dans une quête éternelle d'amour et de reconnaissance.

18 mars 2012 ! ... Moi je continue à les lire... Et même si je ne réponds pas à tout, je trouve souvent ça bien plus intéressant (voire plus magique) que les nouvelles du dernier gadget magique sorti dans les "étagères magiques". ... Après c'est une question de goût ! P.S. Continues Jack, ta prose fait son l'effet (même sur un mystique solitaire et individualiste comme moi).

Mon yoga à moi c'est plutôt des choses comme ça : [video:youtube] (rien que le fait que de tels rassemblements existent (dans un monde de brutes) est bien la preuve du pouvoir de l'Esprit ! )

Bien sûr, Christian, il est important de bien préciser toutes ces mises en garde. J’aime bien, d’ailleurs, l’avertissement sur ce site par exemple : Respirianisme - Témoignage d'Ana , dans les étapes de ce choix d'une alimentation prânique. Attention, le contenu de cette vidéo ne remplace pas l'avis d'un médecin. Il est bien évident qu’il n’est pas du tout conseillé de tenter les choses dont il est question dans ce thread : aller méditer nu dans un environnement à -20°, utiliser une perceuse sur son corps, recevoir des coups dans le ventre ou les parties génitales, pratiquer des jeûnes extrêmes… Par ailleurs… J’ai envie de rajouter qu’il est (heureusement !) tout à fait possible de mener une quête spirituelle sans passer par toutes ces pratiques. L'histoire témoigne de grands yogis qui n'ont pas renoncé ni à la nourriture, ni à l'alcool, ni au sexe. Personnellement, je n’ai pas envie de renoncer à tout ça (ni aux éclairs au chocolat ! ).