Patrick FROMENT

Homme aux mille mains, ce que vous nous faites croire est plus réel que le réel qui est un rêve. Ceci n'est pas une citation (ce sont des caractères sur un écran informatique). ----------------------------------------------------------------------------- (c'est un dessin de pipe).

N'insistez pas... On vous dit que ce n'est pas une citation. Eh bien ce n'est pas une citation !

... un instrument d'action sociale dont le rôle, la mission et la finalité ultime est le divertissement, uniquement le divertissement et juste le divertissement, j'espère. (... un peu comme les politiciens et les prêtres, quoi !)

Il est très bien ce site... Il y est dit que l'illusionnisme est du divertissement. Il y a une mise en garde contre les charlatans. ... Et une promotion de la zététique. Tout y est ! C'est licite !

Je dirais même dans les 15 000 ou 20 000 euros. C’est en tout cas cet ordre de prix que j’ai vu dans les quelques ventes ou catalogues où j’en ai vu passer.

A propos de cabinet de curiosités et d’objets bizarres, j’ai eu ce livre récemment entre les mains : C’est en anglais et ça doit être ce qu’il y a de plus complet, aujourd’hui, sur les têtes réduites, une vraie pièce de collection ! Des photos complètement hallucinantes par dizaines et des considérations très intéressantes sur comment reconnaitre une vrai tête réduite d’une fausse. Sinon… Dans un fil du magic cafe de 2011 le Conservateur du Surnateum explique qu’il n’y a pas de tête réduite dans les collections du Surnateum. Trop de fakes sur le marché et les têtes réduites ne correspondant pas au "concept" du Surnateum ??? … Ah bon ? Si le Conservateur passe par là et peut nous en dire plus ? En tout cas, je connais peu d’objets qui (pour ma part en tout cas) concentrent autant de peurs, d’émotions négatives et de tabous (la mort, le reste humain, le meurtre, la vengeance, l’humiliation, le rite macabre…). Brrrrrr !!!!

En écoutant cette idée je retrouve les sensations de mes cours de philo. Ne le prends pas mal mais je trouve que cette idée est prétentieuse, en plaçant l'homme au dessus de tout le reste et prétendant que rien (rien!) de matériel n'existe en dehors de nous (notre conscience). Alors que nous sommes si peu de choses en réalité. Eh oui… Dans un sens, tu n’a pas tort Kristo. Et finalement beaucoup de critiques qui sont faites aux monothéismes peuvent être faites, tout pareil, au bouddhisme… Le souci c’est que, depuis le 19e siècle, certains intellectuels occidentaux, en réaction contre le christianisme, ont construit le mythe d’un bouddhisme qui serait une philosophie et non une religion. A les écouter le bouddhisme serait une pensée très rationnelle (presque rationaliste ). Du coup, certains esprits rationalistes ont acquis une sorte de sympathie pour le bouddhisme sans vraiment savoir ce que c’est. Les choses sont très différentes quand tu va au fond des choses et à la rencontre de ce qu’est vraiment le bouddhisme…

Excellent Kristo ! Télépathie Réelle est une excellente introduction aux enseignements du Cittamatra sur le langage (comment les mots créent la réalité dans notre esprit etc …). Asanga et Vasubandhu auraient été très intéressés par Télépathie Réelle… Bon, j'arrête, Chrisitian va encore me prendre pour un mégalo !

Kristo, les différents défis à 1 million pour prouver l’existence du paranormal c’est de la gnognote ! Le seul défi qui tienne, finalement, c’est celui qui consisterait à prouver que le monde existe… Non pas que le paranormal existe mais que le normal existe. mdr

Wouaaahhouuuh Christian, tu te lances dans la lecture des textes fondateurs ! J’avoue que tu as plus de courage que moi. Pour ma part, en général, je préfère lire les nombreux commentaires qui ont été faits sur les soutras au cours des siècles plutôt que les soutras eux-mêmes. C’est comme pour des textes particulièrement abrupts… Ceux de Jacques Lacan, par exemple… Je préfère lire des commentaires sur le travail de Lacan que Lacan, lui-même. Après tu as raison d’aller à la source… Même s’il subsiste l’éternel problème de la traduction, beaucoup de termes en sanscrit ou pali (langues dans lesquelles ces textes ont été rédigés) sont difficilement traduisible en français. Néanmoins, je sais que les traducteurs de cette collection (essentiellement Patrick Carré et Philippe Cornu) savent de quoi ils causent. C'est rigolo... Certains mentalistes (déviants ) vantent les mérites de textes comme le Kybalion ou la Loi du Mentalisme de Victor Segno alors que tous les concepts de philosophie idéaliste sont déjà présents (d'une manière bien plus riche) dans ces soutras qui n'ont pas loin de deux millénaires (et je ne parle même pas de la tradition orale). Sinon, tes réponses à Kristo me font penser à un article intéressant que j’ai lu, il n'y a pas très longtemps ICI .

Une très jolie citation que j’adore et qui résume parfaitement cette idée selon laquelle rien n’existe en dehors de notre conscience : La conscience est le spectateur, le théâtre et le danseur à la fois. C’est tiré du Soutra de l’entrée à Lanka, un des soutras mahayanistes qui soutient l’idée de l’esprit seul. Le philosophe Marc Vivenza a écrit deux essais très intéressants. Un sur Nagajurna : L’autre sur Asanga : [video:youtube] J’ai déjà eu l’occasion de dire dans le cadre de ce fil (page 6 post n° 455548) que je me sentais plus proche du cittamatra que du madhyamaka (donc plus proche d’Asanga que de Nagajurna). Après, de ce que j’ai pu voir au Népal, au Bhoutan, au Tibet au auprès des maitres tibétains que j’ai rencontré en occident, les deux systèmes philosophiques du mahayana (le cittamatra et le madhyamaka) cohabitent parfaitement et ne sont pas jugés antagonistes. La madhyamaka permettant de mettre à bas tous les concepts et de prendre conscience de la vacuité de toutes choses et le cittamatra étant une phénoménologie de l’esprit qui explique, entre autres choses, le fonctionnement du karma. … Passionnant tout ça ! Tu vois en tout cas, Christian, que le propos de ce fil (que j’avais démarré en écho à celui sur l’existence de Dieu) est beaucoup moins farfelu qu’il ne pouvait le sembler à l’origine. Mais bon, finalement, c'est assez "fromentesque" tout ça : farfelu dans la forme et sérieux sur le fond.

Attention tout de même Christian…. Quelques esprits chagrins, mécanistes et rationnels au sens aristotélicien du terme (autant te dire que c est assez courant sur ce forum ) pourraient te dire que la philosophie de Nagajurna est bourrée de sophismes….

Ouiiiiii !!!!! Je suis heureux que tu me rejoignes sur ce thème, Christian… Certaines des vues de Nagajurna pourraient être citées telles qu’elles dans bien des contextes magiques ou mentalistiques. Comme d’autres VMistes tu as du remarquer que, ces derniers mois et ces dernières années, j’ai émaillé mes messages de mots bizarres (Madhyamaka, Yogaçara, Cittamatra, Vijnanavada…). … Autant de mots pour parler de l’illusionnisme (le mot illusionnisme étant entendu ici comme philosophie de l’illusion au sens large). Pour ceux que tous ces thèmes intéressent je vous poste ici le lien d’une conférence de Stéphane Arguillère qui fut un de mes professeurs (Stéphane Arguillère est agrégé de philosophie et spécialiste du bouddhisme tibétain). La conférence porte sur les philosophies idéalistes au sein du bouddhisme. Une philosophie idéaliste étant un système qui considère que la nature ultime de la réalité repose sur l’esprit et donc que le monde, la "réalité" extérieure n’a pas d’existence indépendamment de la conscience. La conférence est certainement un peu abrupte à suivre pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec toutes ces notions mais bon… [vimeo] [/vimeo]

Il veut peut être battre le record du monde d'Eric Antoine... [video:dailymotion]

Merci Nomis pour ce compte rendu très complet. Nos analyses se rejoignent sur la plupart des points évoqués. Pour l’instant le principe à été décliné sur trois book tests en français (Montdevergues, L’institut et L’Almanach), les trois adaptations en français par MdT de trois book tests de Outlaw. Trois univers différents, trois manières différentes de mettre le principe en œuvre. En ce qui me concerne , la version qui me convient le mieux tant du point de vue de l’univers que de la mise en œuvre de la méthode reste Montdevergues.

loool ! Qu'est ce qui se passe Christian ? Tu es en pleine crise mystique ? C'est l'approche (ou le passage) de la cinquantaine ? Kristo : Il est certain que, par rapport à ça, tous les numéros de mentalisme les yeux bandés, c'est de la gnognotte !!!

Un de plus... http://sante.lefigaro.fr/actualite/2014/05/14/22341-prendre-controle-ses-reves

loool J’espère que tu ne jettes pas le bébé avec l’eau du bain, Allias. Malgré les falsifications du type Rampa (très vite dénoncé par le Dalai Lama, d’ailleurs) la tradition tibétaine a plein de choses à nous apprendre… particulièrement sur ce thème de la vie après la vie.

loooool Après que nous fûmes sortis de l'église, nous sommes restés quelque temps à parler ensemble de l'ingénieux sophisme de Monseigneur Berkeley qui prouvait la non-inexistence de la matière, et que tout dans l'univers n'est qu'imaginaire. J'observais que, bien que nous soyons satisfaits que sa doctrine ne soit pas vraie, il est impossible de la réfuter. Je n'oublierai jamais l'empressement avec lequel répondit Johnson, frappant avec grande force une grosse pierre du pied, et se reprenant : "C'est ainsi que je le réfute." James Boswell - La vie de Samuel Johnson - 1791

Nous n'avons pas encore réussi à élaborer une perspective du monde sans retirer de lui notre mental, producteur de l'image du monde, si bien que le mental n'y a pas de place. - ERWIN SCHROEDINGER Elle est pas belle celle là ? (l'auteur de cette citation est bien le Schrödinger du Chat de Schrödinger )

Christian, Superbe ! Nous avons assez souvent exprimé notre désaccord (ou fait semblant d’exprimer notre désaccord) sur ce forum pour que je t’applaudisse ici. Tes deux questions La beauté est-elle un phénomène ? et La forme est-elle un phénomène ? appellent, à mon avis, une définition de ce qu’est un phénomène. Je vous cite donc à ce propos les deux première lignes de la définition Wikipédia du mot Phénomène. Je trouve ces deux lignes déjà très belles (presque poétiques ) et de plus elles sont tout à fait dans le propos de ce fil. Funnyman, 1) Tu as parfaitement compris le propos de ce fil. 2) On peut tout à fait se poser ces questions et être "un imbécile heureux, hilare du matin au soir" (d’ailleurs je crois que c’est un peu mon cas ) Le fait que ce monde soit (peut être) une immense farce peut être vu comme quelque chose de jubilatoire.

loool ! On s’en fout, on s’en fout… Bon, c’est certain… On peut tout à fait vivre sans se poser toutes ces questions. Après, ce n’est pas que de la philosophie ou de la science fiction. Je pense que se poser ces questions (juste se les poser) amène, déjà, un changement dans notre état de conscience. Et puis ça relativise plein de choses : si même ce que nous renvoient nos sens ne peut être pris pour une certitude absolue, sur quelle base ou quel absolu fonder nos existences ? Enfin, si nos perceptions ne sont pas provoquées par des objets extérieurs (comme cela semble être le cas) ça ouvre, aussi, la possibilité d’autres explications… D’autres modèles de l’univers et de la conscience. Et ça c’est passionnant ! P.S. Merci pour l’info sur l’expo du Palais de la Découverte, j’avais déjà noté mais c’est un bon rappel.

Kristo, je sais que la philo n’est pas trop ta tasse de thé mais si tu regardes un peu dans l’histoire des philosophies idéalistes, tu verras que les arguments que tu donnes ont déjà été débattus depuis des siècles (regardes, par exemple, du côté de George Berkeley et des débats qu’il a suscité). Les deux exemples que tu donnes ne peuvent être retenus comme la preuve absolue d’un monde extérieur existant en dehors de la conscience ou que la matière existe réellement telle qu’on la perçoit. Tes deux exemples sont simplement le constat que nous avons des sensations et que nous éprouvons des choses (cela personne ne l’a mis en doute, même pas moi )… que ces choses que nous percevons et que nous ressentons existent telles qu’elles se présentent, c'est-à-dire apparemment sous la forme d’un monde de matière et d’un univers extérieur à la conscience est une pure hypothèse… Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, je dis que c’est une pure hypothèse et qu’il y a d’autres hypothèses. Pour faire court : - Le fait que nous partageons les mêmes perceptions avec le commun de l’humanité veut simplement dire que nous possédons des récepteurs sensitifs identiques, un esprit similaire et une manière de communiquer nos perceptions assez semblable. Si tu pouvais demander à une abeille, une fourmi ou même un chat de quelle façon il perçoit cette fleur là dans le champ, tu serais surement stupéfait. - Ton exemple avec le marteau est encore une fois le constat que nous sommes des êtres sensibles, qu’il existe des lois et des contraintes liées à notre environnement (ou à notre mode d'existence) et que notre condition humaine peut nous faire éprouver la douleur. En aucun cas, ce n’est une preuve absolue de l’existence de la matière.

Ben oui… Tu pourrais être en train de faire de beaux rêves lucides à cette heure là… En tout cas, Merci pour la vidéo Christian, J’ai déjà vu ou entendu plusieurs démonstrations de ce genre mais c’est toujours intéressant. Il est clair que mettre en doute (voire nier carrément) l’existence du monde et de la réalité peut sembler être un raisonnement complètement fou… un raisonnement, en tout cas, qui va complètement à l’encontre du sens commun et de nos perceptions. Cependant en y réfléchissant bien et en méditant sur cette idée, l’existence d’un monde réel indépendant de notre esprit et de nos perceptions apparait plus comme une hypothèse que comme une certitude absolue. Si tu y réfléchis bien (et je sais que tu as bien réfléchis là-dessus ) il ne peut y avoir aucune preuve de l’existence du monde et des phénomènes qui ne passe pas par l’esprit et les perceptions. Le fait que les objets et les phénomènes ne puissent être constatés que par la conscience et les perceptions est déjà assez curieux en soi. Cette simple constatation devrait conduire l’observateur un peu rationnel à se demander si les objets ou les phénomènes existent réellement en dehors de sa perception. Après, il y a d’autres démarches qui vont t’expliquer que le monde ne peut pas exister de la manière dont on le perçoit. Les explications scientifiques liées à la physique quantique sont de cet ordre. Tu as ce style de lien par exemple où on t’explique que la matière n’existe pas. C’est marrant car même sans passer par la physique quantique, tu as des arguments très philosophiques et très scolastiques dans l’Inde ancienne sur l’impossibilité intrinsèque de la matière, en particulier dans les écoles bouddhiques idéalistes (vijnanavada et cittamatra que je cite souvent et que j’ai beaucoup étudié). Les arguments mêlent une certaine logique implacable ainsi que les mathématiques et la géométrie. C’est assez complexe mais au bout du compte, tu arrives à la conclusion que… la matière ne peut tout simplement pas exister ! P.S. Ce fil est mal nommé (je sais c'est moi qui l'ait nommé ainsi )... Il faudrait plutôt l'appeler Signes de l'existence de la réalité.

Apparemment une grosse vague de nu se prépare en magie. Même les mentalistes... http://thenakedmentalist.com/welcome/ Va falloir s'adapter sérieusement les mecs ! (comme le monde magique est assez suiviste en général, ça ne devrait pas poser de gros problèmes)