Patrick FROMENT

loool J’espère que tu ne jettes pas le bébé avec l’eau du bain, Allias. Malgré les falsifications du type Rampa (très vite dénoncé par le Dalai Lama, d’ailleurs) la tradition tibétaine a plein de choses à nous apprendre… particulièrement sur ce thème de la vie après la vie.

loooool Après que nous fûmes sortis de l'église, nous sommes restés quelque temps à parler ensemble de l'ingénieux sophisme de Monseigneur Berkeley qui prouvait la non-inexistence de la matière, et que tout dans l'univers n'est qu'imaginaire. J'observais que, bien que nous soyons satisfaits que sa doctrine ne soit pas vraie, il est impossible de la réfuter. Je n'oublierai jamais l'empressement avec lequel répondit Johnson, frappant avec grande force une grosse pierre du pied, et se reprenant : "C'est ainsi que je le réfute." James Boswell - La vie de Samuel Johnson - 1791

Nous n'avons pas encore réussi à élaborer une perspective du monde sans retirer de lui notre mental, producteur de l'image du monde, si bien que le mental n'y a pas de place. - ERWIN SCHROEDINGER Elle est pas belle celle là ? (l'auteur de cette citation est bien le Schrödinger du Chat de Schrödinger )

Christian, Superbe ! Nous avons assez souvent exprimé notre désaccord (ou fait semblant d’exprimer notre désaccord) sur ce forum pour que je t’applaudisse ici. Tes deux questions La beauté est-elle un phénomène ? et La forme est-elle un phénomène ? appellent, à mon avis, une définition de ce qu’est un phénomène. Je vous cite donc à ce propos les deux première lignes de la définition Wikipédia du mot Phénomène. Je trouve ces deux lignes déjà très belles (presque poétiques ) et de plus elles sont tout à fait dans le propos de ce fil. Funnyman, 1) Tu as parfaitement compris le propos de ce fil. 2) On peut tout à fait se poser ces questions et être "un imbécile heureux, hilare du matin au soir" (d’ailleurs je crois que c’est un peu mon cas ) Le fait que ce monde soit (peut être) une immense farce peut être vu comme quelque chose de jubilatoire.

loool ! On s’en fout, on s’en fout… Bon, c’est certain… On peut tout à fait vivre sans se poser toutes ces questions. Après, ce n’est pas que de la philosophie ou de la science fiction. Je pense que se poser ces questions (juste se les poser) amène, déjà, un changement dans notre état de conscience. Et puis ça relativise plein de choses : si même ce que nous renvoient nos sens ne peut être pris pour une certitude absolue, sur quelle base ou quel absolu fonder nos existences ? Enfin, si nos perceptions ne sont pas provoquées par des objets extérieurs (comme cela semble être le cas) ça ouvre, aussi, la possibilité d’autres explications… D’autres modèles de l’univers et de la conscience. Et ça c’est passionnant ! P.S. Merci pour l’info sur l’expo du Palais de la Découverte, j’avais déjà noté mais c’est un bon rappel.

Kristo, je sais que la philo n’est pas trop ta tasse de thé mais si tu regardes un peu dans l’histoire des philosophies idéalistes, tu verras que les arguments que tu donnes ont déjà été débattus depuis des siècles (regardes, par exemple, du côté de George Berkeley et des débats qu’il a suscité). Les deux exemples que tu donnes ne peuvent être retenus comme la preuve absolue d’un monde extérieur existant en dehors de la conscience ou que la matière existe réellement telle qu’on la perçoit. Tes deux exemples sont simplement le constat que nous avons des sensations et que nous éprouvons des choses (cela personne ne l’a mis en doute, même pas moi )… que ces choses que nous percevons et que nous ressentons existent telles qu’elles se présentent, c'est-à-dire apparemment sous la forme d’un monde de matière et d’un univers extérieur à la conscience est une pure hypothèse… Je ne dis pas que ce n’est pas vrai, je dis que c’est une pure hypothèse et qu’il y a d’autres hypothèses. Pour faire court : - Le fait que nous partageons les mêmes perceptions avec le commun de l’humanité veut simplement dire que nous possédons des récepteurs sensitifs identiques, un esprit similaire et une manière de communiquer nos perceptions assez semblable. Si tu pouvais demander à une abeille, une fourmi ou même un chat de quelle façon il perçoit cette fleur là dans le champ, tu serais surement stupéfait. - Ton exemple avec le marteau est encore une fois le constat que nous sommes des êtres sensibles, qu’il existe des lois et des contraintes liées à notre environnement (ou à notre mode d'existence) et que notre condition humaine peut nous faire éprouver la douleur. En aucun cas, ce n’est une preuve absolue de l’existence de la matière.

Ben oui… Tu pourrais être en train de faire de beaux rêves lucides à cette heure là… En tout cas, Merci pour la vidéo Christian, J’ai déjà vu ou entendu plusieurs démonstrations de ce genre mais c’est toujours intéressant. Il est clair que mettre en doute (voire nier carrément) l’existence du monde et de la réalité peut sembler être un raisonnement complètement fou… un raisonnement, en tout cas, qui va complètement à l’encontre du sens commun et de nos perceptions. Cependant en y réfléchissant bien et en méditant sur cette idée, l’existence d’un monde réel indépendant de notre esprit et de nos perceptions apparait plus comme une hypothèse que comme une certitude absolue. Si tu y réfléchis bien (et je sais que tu as bien réfléchis là-dessus ) il ne peut y avoir aucune preuve de l’existence du monde et des phénomènes qui ne passe pas par l’esprit et les perceptions. Le fait que les objets et les phénomènes ne puissent être constatés que par la conscience et les perceptions est déjà assez curieux en soi. Cette simple constatation devrait conduire l’observateur un peu rationnel à se demander si les objets ou les phénomènes existent réellement en dehors de sa perception. Après, il y a d’autres démarches qui vont t’expliquer que le monde ne peut pas exister de la manière dont on le perçoit. Les explications scientifiques liées à la physique quantique sont de cet ordre. Tu as ce style de lien par exemple où on t’explique que la matière n’existe pas. C’est marrant car même sans passer par la physique quantique, tu as des arguments très philosophiques et très scolastiques dans l’Inde ancienne sur l’impossibilité intrinsèque de la matière, en particulier dans les écoles bouddhiques idéalistes (vijnanavada et cittamatra que je cite souvent et que j’ai beaucoup étudié). Les arguments mêlent une certaine logique implacable ainsi que les mathématiques et la géométrie. C’est assez complexe mais au bout du compte, tu arrives à la conclusion que… la matière ne peut tout simplement pas exister ! P.S. Ce fil est mal nommé (je sais c'est moi qui l'ait nommé ainsi )... Il faudrait plutôt l'appeler Signes de l'existence de la réalité.

Apparemment une grosse vague de nu se prépare en magie. Même les mentalistes... http://thenakedmentalist.com/welcome/ Va falloir s'adapter sérieusement les mecs ! (comme le monde magique est assez suiviste en général, ça ne devrait pas poser de gros problèmes)

Même Atlantico ! http://www.atlantico.fr/decryptage/decouverte-scientifique-yale-inception-devient-realite-reveurs-lucides-apprennent-en-dormant-252051.html

Merci pour tous ces liens les amis. Visiblement, les rêves lucides sont dans l’air ces derniers temps. En tout cas, c’est un thème passionnant comme tous les thèmes qui sont à la croisée des chemins entre le divertissement, la science et la spiritualité. Finalement, on ne sait que très peu de choses sur les rêves (lucides ou non lucides). Il n’y a pas de consensus dans la communauté scientifique ne serait ce que sur la fonction du rêve. Pour les plus rationalistes, le rêve n’est qu’un épiphénomène de l’activité cérébrale durant le sommeil… Comment peut-on être mécaniste à ce point ? Remarquez pour ces personnes la conscience également n’est qu’un épiphénomène de l’activité cérébrale… et la vie un épiphénomène de l’organisation de la matière… Donc… Merci aussi à Friboudi pour cette info sur l' e book de Devin Knight. On commence à voir fleurir des effets de mentalisme dont le procédé est complètement disons… irrationnel. Ça aussi ça va être dans l’air du temps… Il y a quelques années dans Mindon Mania, je proposais une méthode de book test sans truc à base de phosphénisme… On s’est bien fichu de moi à l’époque !

Tu devrais chercher du côté de l’ Advaita Vedanta… particulièrement le paragraphe sur la Maya ... Bon, après, c'est une vision plutôt philosophique-mystique, je ne sais pas si c'est trop ta tasse de thé.

Très intéressant olivarius, merci ! Comme pour l’illusionnisme, on voit bien qu’il y a plusieurs types d’applications aux rêves lucides - Applications ludiques et "juste pour divertir" - Applications développement personnel et thérapie - Applications disons… spirituelles Dans les perspectives d’applications développement personnel et thérapie (dont il est un peu question dans l’article de Sciences & Avenir), il y a par exemple le traitement des phobies sociales : on peut imaginer que quelqu’un n’osant pas parler en public se programme un rêve lucide où il fait une conférence devant 2000 personnes… histoire de se faire la main doucement. Je rappelle que durant un rêve ce sont les mêmes zones du cerveau qui sont stimulées que si la personne faisait l’expérience dans la réalité. Vu, ainsi du point de vue de la conscience et du point de vue strictement neuronal, on peut se demander quelle est la différence entre un rêve et la réalité… La réalité c’est juste quand il y a un stimuli extérieur ? C’est "juste" ça ?

Cette vision est assez proche de celle du bouddhisme tibétain qui envisage une phénoménologie de l’esprit sous l’angle des bardos (bardo = état intermédiaire). Il y a le bardo de la naissance à la mort, le bardo du rêve, le bardo du moment de la mort etc… (6 bardos en tout). Cette façon de voir les choses sans hiérarchie véritable entre le rêve et l’état de veille est assez juste si on se place strictement du point de vue de la conscience. De même, toujours selon la tradition tibétaine, il est possible de recevoir de précieux enseignements lors de l’état de rêve... D’où la pratique du yoga du rêve et d’être attentif à ses rêves.

Etre lucide quand on ne rêve pas reviendrait, peut être, à avoir conscience que l’état de veille est lui aussi une forme de rêve. Un rêve qui commence lors de notre naissance et qui s’achève au moment de notre mort. Khandro Rinpoché, nonne bouddhiste tibétaine qui est aussi un des plus grands maitres tibétains actuellement vivants, écrit dans son dernier livre : Au moment de la mort, vous regarderez en arrière et tout cela ressemblera à un rêve. L’état de veille n’est pas très différent de l’état du rêve. C’est juste un état de conscience un peu plus dense et un peu moins évanescent… Un état de conscience où "les formations karmiques sont un peu plus présentes" nous disent, encore, les enseignements tibétains. (Bon je sens que je suis en train de perdre quelques lecteurs là ) Tanmai, toute forme de souvenir étant une reconstruction mentale à postériori, on ne peut, effectivement, pas être sûr que les références aux rêves précédents sont vraiment correctes. Personnellement, je sais qu’il y a un lieu très particulier qui est le décor récurrent de plusieurs de mes rêves. Autant que je m’en souvienne, à l’état de veille je n’ai jamais mis les pieds dans ce lieu et je ne sais même pas s’il existe réellement. J’ignore ce qui fait que ce lieu apparait depuis très longtemps dans mes rêves. En tout cas dés que ce lieu apparait, c’est un bon indice pour ma conscience que je suis dans un rêve.

Effectivement... Je pense que nous avons tous connu cette sensation très désagréable d’essayer de nous extirper d’un cauchemar et de sentir pendant quelques secondes que l’ensemble de notre corps est paralysé. Or le corps est effectivement paralysé lors du sommeil (à part les yeux qui bougent lors des moments de sommeil paradoxal (et les muscles respiratoires bien sûr )). Il semble que cette paralysie du sommeil soit une sécurité mise en place par la nature... Dans la mesure où du point de vue de la conscience et à l’instant où ça se passe le rêve est aussi réel que ce que nous percevons à l’état de veille, notre corps aurait tendance à réagir et à suivre le rêve, ce qui pourrait être dangereux. (je ne parle évidemment pas, ici, des cas de somnambulisme chez qui cette fonction de paralysie du sommeil semble dysfonctionner) Sinon au sujet des évènements similaires qu’il peut y avoir entre les rêves (ce dont If… parle) : D’après les spécialistes, un bon moyen de faire des rêves lucides et de se remémorer de ses rêves (au besoin les noter sur un cahier dés le réveil) et bien intégrer notre « paysage onirique », à savoir les situations qui reviennent, les personnages, les paysages… Ce faisant quand la situation ou le personnage se représente, il y a des chances qu’on puisse le reconnaitre comme un rêve.

Alors ça, funnyman, ça s’appelle un faux réveil... Un faux réveil c'est faire un rêve dans lequel on rêve qu'on se réveille. On est en train de repassé en revue, dans ce fil, à peu près tout les phénomènes qui ont été cartographiés par la recherche sur le rêve lucide. C'est génial !

Ce fil prends une tournure intéressante … On est limite dans la Out of Body Experience (OBE) là… Ce thème est d’ailleurs évoqué dans la thèse de Michel Nachez (déjà citée plus haut) :

Franchement c’est assez facile avec un peu d’entrainement mais il est vrai que le résultat n’est jamais garanti. c’est aussi fort. Où puis je trouver une méthode? J'aimerais bien essayer de revivre ça Les deux forums les plus complets et les plus abordables sont ceux-ci : http://reveurslucides.xooit.fr/index.php http://www.attrape-songes.com/reves-lucides/ Tu as aussi un pdf téléchargeable gratuitement sur cette page Une page de résumé des principales techniques ICI Il y a aussi quelques livres disponibles sur le sujet dont ceux de Stephen Laberge Encore une fois même si les techniques sont assez simple voire même un peu bêtes mais cela demande de la motivation et de l’investissement et surement de la foi aussi !

T'inquiètes olivarius, je comprends. Ce n'est pas ridicule du tout. Merci pour ton témoignage. Il y des points de convergence entre les techniques pour sortir d’un cauchemar et les techniques de rêve lucide.

C’est marrant olivarius… Par rapport à l’anecdote que tu as partagée avec nous, je viens de jeter un coup d’œil au forum des rêveurs lucides ICI Et j’y lis ceci : Avec une lampe : les interrupteurs aussi fonctionnent mal en rêve. Si la lampe ne s'allume ou ne s'éteint pas normalement quand vous actionnez l'interrupteur, vous êtes peut-être en train de rêver (je dis bien peut-être : ce TR n'est pas très fiable en tant que tel, dans la mesure où c'est peut-être juste l'ampoule qui est grillée. Si vous constatez que votre lampe fonctionne mal, enchaînez avec un autre TR). (TR ne veut pas dire Télépathie Réelle ici mais Test de Réalité ).

lool ! Excellent ! ça aussi c'est une technique ! Dans la pratique du rêve lucide, il y a, effectivement, une technique qui s’appelle "le test de réalité"… comme son nom l'indique c'est un test qui permet de savoir si on est dans un rêve ou dans la réalité. En gros : Si je m’appuie sur un mur et que je passe au travers, il y a des chances que je sois dans un rêve . A l’inverse si le mur résiste je suis certainement dans la réalité. L’idée est de faire des tests de réalité le plus souvent possible dans la vie de tous les jours (surtout quand un évènement un peu atypique qui pourrait ressembler à un rêve surgit). En faisant cela dans la vie quotidienne, il va arriver un moment où vous le ferez aussi dans les rêves. Le résultat du test sera forcément différent dans un rêve et vous fera prendre conscience du rêve... un peu comme pour olivarius : le test de la lampe de chevet qui ne fonctionne pas et qui lui fait prendre conscience qu'il est dans un rêve.

Comme je l’indiquais plus haut plusieurs travaux scientifiques et thèses de doctorat se sont intéressés au rêve lucide dont celle de Michel NACHEZ sur les états non ordinaires de conscience : disponible partiellement ICI Le chapitre sur le rêve lucide est intéressant car il traite le sujet sous l’angle anthropologique (il s’agit d’une thèse d’ethnologie). Un passage particulièrement intéressant concerne la fonction du yoga du rêve dans le tantrisme bouddhique indo-tibétain : ... On en revient donc, encore une fois, à la question (essentielle pour moi) de la nature de la réalité et de la conscience.

Non, je n'ai jamais utilisé ces lunettes mais l'article Wikipédia sur les rêves lucides semble assez sceptique sur ces équipements : Ça marque toujours ! Franchement c’est assez facile avec un peu d’entrainement mais il est vrai que le résultat n’est jamais garanti. A ce propos, il y a des applications du rêve lucide en développement personnel. Il y a aussi certaines personnes qui considèrent que faire l’expérience de quelque chose en rêve lucide est aussi fort que de faire l’expérience dans la réalité… Je veux dire du point de vue de la conscience dans l’instant présent c’est aussi fort. J’ai lu, aussi, quelque part qu’il existait, dans je ne sais plus quel pays, un programme de rééducation des délinquants sexuels par le rêve lucide (j'ignore si c'est vrai ou si c'est une fausse info). Ça s’appelle une technique d’induction. Ce qui est assez marrant avec le rêve lucide c’est que chacun réinvente, au fond, des techniques qui existent déjà depuis des siècles parfois. J’utilise parfois ce genre de méthodes également. Pas vraiment pour reprogrammer un cauchemar mais lorsque j’ai été réveillé au milieu d’un rêve, par exemple. J’essaie alors de me rendormir avec le souhait puissant que mon rêve reprenne là où il en était (voire avec quelques modifications que j’essaie de programmer). Au passage, c’est une très bonne technique pour que la suite du rêve devienne lucide.

Merci pour ce témoignage et ces différents liens munky. Très intéressant le rapport avec les jeux vidéos. Effectivement comme tu l’indiques le contrôle du rêve est toujours partiel (la plupart des rêveurs lucides sont d’accord sur ce point). Pour ma part je parlerais plutôt d’interaction avec le rêve plutôt que de contrôle… Mais en même temps c’est ça qui est intéressant, si je pouvais tout contrôler il n’y aurait aucune surprise. Tandis que là, je ne sais jamais comment l’environnement ou les personnes présentes dans mon rêve vont réagir. J’ai remarqué, aussi, qu’il est assez facile de s’extraire du rêve lors d’un rêve lucide… Par exemple, lors d’un rêve lucide, je peux faire l’expérience d’insulter le gros balaize… Si ça tourne mal, je peux m’extraire du rêve assez facilement… Rooohhhh le lâche !!!! !!!

Toute la question est dans le titre. Le thème a été un peu abordé ce week-end dans le fil sur les Expériences de Mort Imminente mais il vaut bien, à mon avis, un sujet à part entière. Un rêve lucide c’est tout simplement rêver en ayant conscience qu’on est dans un rêve. Quel intérêt me direz-vous ? Déjà un intérêt ludique : L’expérience de rêver tout en ayant conscience qu’on est dans un rêve permet d’agir sur ce rêve (alors qu’en temps normal nous avons plutôt tendance à "subir" le rêve). Dans un rêve je peux m’affranchir de toutes les contraintes physiques et sociales, si en plus j’ai conscience que je rêve et que je peux interagir avec mon rêve c’est la porte ouverte à tous les délires : je peux m’envoler dans les airs, passer à travers la matière, visiter des contrées inconnues, réaliser mes fantasmes érotiques les plus inavouables … Ouh la ! J’entends déjà certaines personnes penser : « mais ça peut être dangereux ça ! »… Sinon pour répondre moi-même à la question, j’ai eu la chance de faire ce type de rêve conscient dés mon adolescence. Au début c’était assez rare et je ne comprenais pas ce qui faisait que j’avais conscience du rêve ou pas. Quand j'en parlais autour de moi on me répondait souvent que c'était impossible de rêver tout en ayant conscience du rêve. En tout cas, à chaque fois, ces rêves étaient des expériences très jubilatoire : Une sorte d’état de conscience très particulier qui n’est ni l’état de veille, ni le sommeil, ni vraiment le rêve… Il y a quelques années j’ai appris qu’il y avait des recherches scientifiques menées sur cet état de conscience particulier et j’ai découvert des communautés de rêveurs lucides sur le net. J’ai appris, aussi, qu’il existait des techniques pour s’entrainer au rêves lucides, les induire, les programmer… J’ai découvert également que certaines traditions (tibétaine, amérindienne) connaissent ces états de conscience depuis très longtemps et les développent. Et vous ? alors, alors ?